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Razón Económica e Izquierda Comunista
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Ene 10, 2009 4:02 pm    Título del mensaje: Re: La caverna y el río Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

¿Sería alguien tan amable de explicarme qué es eso de la Razón económica? Espero que no se trate de ahorrar razones. También podrían ilustrarme sobre qué recurrencia se trata de conseguir. ¿La de la ocurrencia?


La Razón Económica no es algo metafísico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una razón trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva más amplia. Es la diferencia entre la economía de subsistencia de un artesano y la Economía Política con extensión planetaria, ligada a determinadas estructuras políticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
¿No os dáis cuenta de que los economistas políticos (no digamos los políticos metidos a economistas) ni siquera se ponen de acuerdo en la razón de lo que ha ocurrido?


Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuestión.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Como soy muy dado a soltar lo primero que se me ocurre (a pesar de haberlo reconsiderado y no encontrarlo muy sensato), voy a soltar una de mis ocurrencias más recurrentes: El problema de la oscuridad del socialismo (tiene otros), de su mítico embrollo, deriva de una de las consecuencias más nefastas de la inversión teológica y su consiguiente conversión de todos en teólogos capacitados para pontificar sobre lo humano y lo divino: el abortado materialismo histórico.


¿Abortado? ¿Hemos vuelto al idealismo histórico? Algunos sí, desde luego.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Y es que nos gusta mucho darle vueltas a las cosas; parece que es lo único que sabemos o podemos hacer. Desde la vuelta del revés de Hegel, todo han sido vueltas y revueltas; creo que ahora, incluso se quiere dar la vuelta (que no volver) al mismísimo Platón. ¿Acaso supone Aristóteles una inversión de Platón? ¿Da Hegel la vuelta a algo? ¿Qué volvió del revés Platón? ¿Dieron Heráclito, Demócrito o Anaximandro la vuelta al mítico Mito? ¿Qué coño significa “vuelta del revés”? Me parece a mí que toda revolución que no suponga evolución es una simple “vuelta del revés”.


Lo que se postula desde el materialismo filosófico es la vuelta del revés de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar dándole vueltas doxográficamente al calcetín, sino porque precisamente las circunstancias históricas cambian.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Voy al grano: dado que, al final, todo parece consistir en qué es capitalismo y da la casualidad de que lo que se discute desde Marx es si su método de investigación, el materialismo histórico, es o no aceptable o suficiente porque se convirtió (por arte de ideología) en un materialismo dialéctico de lo menos dialéctico, digo yo si no convendrá re-considerar, no sólo qué es el capitalismo, sino qué es (no fue) el materialismo histórico. Porque, y esto es importante, claro, Marx (Engels, por “prudencia política”, ayudó a darle la punitlla) sólo lo había perfilado (que no inventado), siendo El capital, un ejercicio para seguir dibujándolo. Suele olvidarse esto. ¿Por qué? (He aquí la causa de la ocurrencia:) Porque, dada su desviación y/o revoltijo, resulta que a la razón le es imposible abstraerse de las circunstancias. Y, entonces, ¿cómo pretendía Marx tranformar el mundo? ¿Dando la vuelta, no a Hegel, sino a Platón?


Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dialéctico está íntimamente ligado al histórico, pero tiene una deriva metafísica que le llevó, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba próximo. Pero el materialismo histórico, como análisis del presente, es el último resquicio de la racionalidad; lo demás es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo histórico es asimilable aún por otras corrientes no metafísicas, como el materialismo filosófico.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Ene 10, 2009 4:02 pm    Título del mensaje: Re: La caverna y el río Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

¿Sería alguien tan amable de explicarme qué es eso de la Razón económica? Espero que no se trate de ahorrar razones. También podrían ilustrarme sobre qué recurrencia se trata de conseguir. ¿La de la ocurrencia?


La Razón Económica no es algo metafísico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una razón trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva más amplia. Es la diferencia entre la economía de subsistencia de un artesano y la Economía Política con extensión planetaria, ligada a determinadas estructuras políticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
¿No os dáis cuenta de que los economistas políticos (no digamos los políticos metidos a economistas) ni siquera se ponen de acuerdo en la razón de lo que ha ocurrido?


Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuestión.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Como soy muy dado a soltar lo primero que se me ocurre (a pesar de haberlo reconsiderado y no encontrarlo muy sensato), voy a soltar una de mis ocurrencias más recurrentes: El problema de la oscuridad del socialismo (tiene otros), de su mítico embrollo, deriva de una de las consecuencias más nefastas de la inversión teológica y su consiguiente conversión de todos en teólogos capacitados para pontificar sobre lo humano y lo divino: el abortado materialismo histórico.


¿Abortado? ¿Hemos vuelto al idealismo histórico? Algunos sí, desde luego.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Y es que nos gusta mucho darle vueltas a las cosas; parece que es lo único que sabemos o podemos hacer. Desde la vuelta del revés de Hegel, todo han sido vueltas y revueltas; creo que ahora, incluso se quiere dar la vuelta (que no volver) al mismísimo Platón. ¿Acaso supone Aristóteles una inversión de Platón? ¿Da Hegel la vuelta a algo? ¿Qué volvió del revés Platón? ¿Dieron Heráclito, Demócrito o Anaximandro la vuelta al mítico Mito? ¿Qué coño significa “vuelta del revés”? Me parece a mí que toda revolución que no suponga evolución es una simple “vuelta del revés”.


Lo que se postula desde el materialismo filosófico es la vuelta del revés de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar dándole vueltas doxográficamente al calcetín, sino porque precisamente las circunstancias históricas cambian.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Voy al grano: dado que, al final, todo parece consistir en qué es capitalismo y da la casualidad de que lo que se discute desde Marx es si su método de investigación, el materialismo histórico, es o no aceptable o suficiente porque se convirtió (por arte de ideología) en un materialismo dialéctico de lo menos dialéctico, digo yo si no convendrá re-considerar, no sólo qué es el capitalismo, sino qué es (no fue) el materialismo histórico. Porque, y esto es importante, claro, Marx (Engels, por “prudencia política”, ayudó a darle la punitlla) sólo lo había perfilado (que no inventado), siendo El capital, un ejercicio para seguir dibujándolo. Suele olvidarse esto. ¿Por qué? (He aquí la causa de la ocurrencia:) Porque, dada su desviación y/o revoltijo, resulta que a la razón le es imposible abstraerse de las circunstancias. Y, entonces, ¿cómo pretendía Marx tranformar el mundo? ¿Dando la vuelta, no a Hegel, sino a Platón?


Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dialéctico está íntimamente ligado al histórico, pero tiene una deriva metafísica que le llevó, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba próximo. Pero el materialismo histórico, como análisis del presente, es el último resquicio de la racionalidad; lo demás es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo histórico es asimilable aún por otras corrientes no metafísicas, como el materialismo filosófico.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Ene 10, 2009 4:04 pm    Título del mensaje: Re: La caverna y el río Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

¿Sería alguien tan amable de explicarme qué es eso de la Razón económica? Espero que no se trate de ahorrar razones. También podrían ilustrarme sobre qué recurrencia se trata de conseguir. ¿La de la ocurrencia?


La Razón Económica no es algo metafísico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una razón trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva más amplia. Es la diferencia entre la economía de subsistencia de un artesano y la Economía Política con extensión planetaria, ligada a determinadas estructuras políticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
¿No os dáis cuenta de que los economistas políticos (no digamos los políticos metidos a economistas) ni siquera se ponen de acuerdo en la razón de lo que ha ocurrido?


Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuestión.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Como soy muy dado a soltar lo primero que se me ocurre (a pesar de haberlo reconsiderado y no encontrarlo muy sensato), voy a soltar una de mis ocurrencias más recurrentes: El problema de la oscuridad del socialismo (tiene otros), de su mítico embrollo, deriva de una de las consecuencias más nefastas de la inversión teológica y su consiguiente conversión de todos en teólogos capacitados para pontificar sobre lo humano y lo divino: el abortado materialismo histórico.


¿Abortado? ¿Hemos vuelto al idealismo histórico? Algunos sí, desde luego.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Y es que nos gusta mucho darle vueltas a las cosas; parece que es lo único que sabemos o podemos hacer. Desde la vuelta del revés de Hegel, todo han sido vueltas y revueltas; creo que ahora, incluso se quiere dar la vuelta (que no volver) al mismísimo Platón. ¿Acaso supone Aristóteles una inversión de Platón? ¿Da Hegel la vuelta a algo? ¿Qué volvió del revés Platón? ¿Dieron Heráclito, Demócrito o Anaximandro la vuelta al mítico Mito? ¿Qué coño significa “vuelta del revés”? Me parece a mí que toda revolución que no suponga evolución es una simple “vuelta del revés”.


Lo que se postula desde el materialismo filosófico es la vuelta del revés de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar dándole vueltas doxográficamente al calcetín, sino porque precisamente las circunstancias históricas cambian.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Voy al grano: dado que, al final, todo parece consistir en qué es capitalismo y da la casualidad de que lo que se discute desde Marx es si su método de investigación, el materialismo histórico, es o no aceptable o suficiente porque se convirtió (por arte de ideología) en un materialismo dialéctico de lo menos dialéctico, digo yo si no convendrá re-considerar, no sólo qué es el capitalismo, sino qué es (no fue) el materialismo histórico. Porque, y esto es importante, claro, Marx (Engels, por “prudencia política”, ayudó a darle la punitlla) sólo lo había perfilado (que no inventado), siendo El capital, un ejercicio para seguir dibujándolo. Suele olvidarse esto. ¿Por qué? (He aquí la causa de la ocurrencia:) Porque, dada su desviación y/o revoltijo, resulta que a la razón le es imposible abstraerse de las circunstancias. Y, entonces, ¿cómo pretendía Marx tranformar el mundo? ¿Dando la vuelta, no a Hegel, sino a Platón?


Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dialéctico está íntimamente ligado al histórico, pero tiene una deriva metafísica que le llevó, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba próximo. Pero el materialismo histórico, como análisis del presente, es el último resquicio de la racionalidad; lo demás es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo histórico es asimilable aún por otras corrientes no metafísicas, como el materialismo filosófico.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Ene 12, 2009 9:01 pm    Título del mensaje: Fumando espero Responder citando

Señores, dado que parece haber algún problema técnico, por el momento, reservo mi respuesta a Pardo. Podemos hacer abstracción de los tiempos, pero no conviene abusar de nuestras infalibles técnicas.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 7:14 am    Título del mensaje: "Studia humanitatis" Responder citando

Buenas... nos las dé Dios.

Pero el materialismo histórico es una herramienta insustituible para el análisis y comprensión del presente y del pasado, pero no vale una higa para los menesteres que los grandes Egócratas y los absurdos milenaristas nos quieren imponer constantemente para el futuro, para la supuesta "transformación del presente". Dicho en plata: la sociedad no se "planifica". No se deja planificar. Su supuesta razón trascendental es simplemente un emergente no dominable por cualquiera de sus particularidades, por cualquiera de sus partes fuera partes, sean Imperios, sean Estados o regiones o "grandes hombres", esos genios que tienen mirada de águila y que saben ver el alma universal, el principio activo del mundo.

Todos los planes sobre el futuro del movimiento, de las relaciones de las esencias entre sí (decir relación es decir sociedad), todos los concretos cuasi-infinitos de esta Totalidad no pueden organizarse ni dirigirse hacia fines supuestamente mejores que la realidad presente (todo plan será un fiasco a escala universal, porque será algo in-esperado, algo diferente de lo deseado por los Grandes planificadores). No existe una "dialéctica" de la Historia, ni la Historia va a ninguna parte ni es un estupendo Espíritu Objetivo. Eso es un mero eidos puro que supone al hombre como ese demiúrgo social que por su clarividencia nos salva de no sé qué (de lo irracional y de la particularidad, dicen, - algunos lo llaman "bloque tectónico", o Gran Zona, iberoamericana, por ejemplo).
Bajo todo esto anida lo de siempre: el milenarismo redentorista de los iluminados, su mera voluntad de unir "espiritualmente" lo que la materia crasa separa, lo que la dura realidad separa.

La historia de la Teoría política es la historia de las Ideologías políticas (de esto nos enseña mucho esa petrarquiana y renacentista teoría del humanismo de todos los tiempos, sus "studia humanitatis" encaminados a llevarnos a un mundo mejor, a una Tierra prometida, por ejemplo sin crisis económicas, con un sistema excelso que no padezca de los vaivenes del decadente capitalismo abarrotado de emberrinchinados NINJAS. La idea misma de "decadencia" es propia de estos del "studia humanitatis", pues algo hay que transformar para poder seguir viviendo y vendiendo libros. Si no tuvieran nada que arreglar se morirían de aburrimiento.

La cuestión esencial moderna, actual, fue y es aún para algunos emanciparnos del trabajo (de esa asquerosa particularidad), de la supuesta dependencia de las trabas de las relaciones de producción capitalistas (alienación), de su supuesto valor como una traba para las soluciones de las supuestas contradicciones de ese capitalismo. La abolición del trabajo y del valor que se supone manan de él (Marx) es una "question de vie et de mort"), es el requisito imprescindible para todos estos sesudos agentes sociales que constituyen idealmente la Historia y la realizan con su bonita voluntad en lo que llaman el socialismo (sea ahora inespecífico, ya que los específicos son cruelmente irrisorios). Esta es la unión mística entre las "demandas de la clase obrera" -clase a la que desconocen- y las ilusorias condiciones meramente teóricas que apuntan más allá del capitalismo, como dice el pastichero e iluso de Moishe Postone. Y ese "más allá" no es otra cosa que la misma nebulosa idea del eterno majorennes kantiano en versión actualizada y pija según unas determinadas tesis de cuyo nombre no deseo acordarme. Ya me gustaría saber a mi en qué consiste la "vuelta al revés" de Marx respecto de su teoría del valor-trabajo, pues si eso sigue en pié, lo demás es su consecuente corollarĭum y el tinglado se desmorona.

Suponen como dice Postone (y no podrían dejar de hacerlo sin perecer), que la clase obrera es consustancial al capitalismo (la anulación marxiana del valor basado en el plustrabajo es la eliminación del trabajo asalariado, y por tanto del trabajo -alienado- mismo), sin poder llegar a imaginar que la anulación del trabajo (de la gran masa) dejará de ser la condición para el desarrollo de la riqueza social (Marx), no por obra de algún socialismo específico, sino por obra del tan denostado capitalismo ( Cfr. Moishe Postone: Tiempo, trabajo y dominación social. Una reinterpretación de la teoría crítica de Marx. Ed. Marcial Pons 2006). Y es que nuestros sesudos intelectuales desean unirse en comunión perfecta con la bonita clase obrera, esa era la idea de la superación de la prehistoria de la humanidad: ser todos en Uno. Otra vez el Contracto cusano, pero al modo laico, aunque con la moral verídica propia de los sacristanes. Porque o es esto, o todo lo demás es capitalismo, esta relación de particularidades, de partes fuera partes, que es lo único que hay. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 9:07 am    Título del mensaje: Ya funciona Responder citando

Estimado Molina:

Efectivamente, había algún problema técnico, pero ya parece subsanado. Al menos tu mensaje aparece en tiempo y forma. Puedes responder cuando consideres oportuno.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 1:38 pm    Título del mensaje: Sigamos fluyendo cavernícolamente Responder citando

Como parece que ya no los hay, ahí, ¡ay!, va una muestra de mi infalible técnica dialéctica. O mi conocimiento de la ortografía.

Cita:
Escribía Pardo, respondiendo a Molina:
La Razón Económica no es algo metafísico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una razón trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva más amplia. Es la diferencia entre la economía de subsistencia de un artesano y la Economía Política con extensión planetaria, ligada a determinadas estructuras políticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Puedo aceptar la explicación, pero la expresión me sigue pareciendo poco apropiada mientras razonar sea, para el común de los mortales, una peculiaridad exclusivamente humana y la economía algo que incluye la participación mayoritaria de entes irracionales. Es un antropomorfismo o, en todo caso, una expresión confusa, oscura, para “buenos entendedores” que no quieran sacarla punta. Por otro lado, si se entendiera como la razón de los economistas, evidentemente, no se podría emplear en singular ni con mayúsculas. Pues:
Cita:
Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuestión.

Es comprensible que no lo haya sobre si lo que hay es bueno o malo (acertado o erróneo) y sobre los derroteros futuros, pero sobre «lo que ha ocurrido», ya, en el pasado, sobre lo que no podemos influir, resulta bastante extraño que tampoco haya acuerdo. ¡Y tampoco lo hay! Los que pensamos que pasado, presente y futuro se inter-relacionan (presentan), podemos también entenderlo, pero hasta cierto punto, digamos; ya que el desacuerdo sobre el pasado pone en un brete, no sólo a la Historia, sino a toda ciencia y toda razón. No tanto por lo que hagan/digan los historiadores cuanto por la historicidad, como dicen. Aunque todo historiador sabe que “lo que ha ocurrido” no significa “el único modo en que podía pasar”, lo cierto es que sólo pasó de una manera. Es a esta única manera a la que me refiero yo y sobre la que me extraña el desacuerdo. Como, supongo, podremos ver, acaso, en última instancia, desde el materialismo histórico (MH), la pregunta no sea qué es la realidad, sino qué es la historia (Materia 0, Forma 0, según la TCC en la clarificadora exposición de Carlos M. Madrid Casado en el último El Basilisco). Para algunos (J. Fontana, p.e.) Marx no quería que el MH se convirtiera en lo que, entre otras cosas, se convirtió: una filosofía de la historia (La historia de los hombres, p. 233). Hay, pues, mucho que discutir; más de lo que puede parecernos a todos ahora mismo. Por ejemplo, convendría dejar muy claro si el MF “da la vuelta” al MH o al MD (materialismo dialéctico); y no desde una postura idealista, sino desde el propio circularismo de la TCC, o sea del MF.

Cita:
¿Abortado? ¿Hemos vuelto al idealismo histórico? Algunos sí, desde luego.

No caigamos en el error de creer que sólo se equivoca el idealismo. Término, por cierto, que —creo haberlo dicho aquí más de una vez— es más bien confuso y, desde luego, de muy poca utilidad para un historiador. Si las ideas son un género de materialidad (M3), el idealismo será un reduccionismo, pero del materialismo; no puede ser ningún contrario u opuesto a él. No está, pues, aquí el dualismo. En todo caso, habría una tríada: fisicalismo, psicologismo e idealismo. Si materialismo contiene —ha de contener— a los tres y, así, los neutraliza, por ismo entenderemos el deseo de autonomía de cada porción; es decir, ocurriría lo que con los partidos secesionistas españoles. A mí me parece que por encima de estas molestas diferencias hay otra más importante y decisiva: teleologismo o no. Vamos, que quien manda es la ontología, no la gnoseología. Y, ontológicamente, si las ideas son o no materiales es completamente secundario, lo decisivo es si está todo escrito o hecho —da exactamente igual— o se va escribiendo o haciendo —da exactamente igual. No sé por qué se piensa (a alturas o profundidades ontológicas) que no es lo mismo escrito que hecho; ¡como si los ismos secesionistas, los reduccionismos, no pudieran ser pluralistas! Y decir teleologismo hoy, es casi lo mismo que decir teologismo (y no sólo por la asombrosa similitud gráfica, inexistente en griego que es de donde vienen ambos términos); de lo contrario no hubiera podido surgir materialmente una doctrina tan inocente como la del DI. De hecho, el Dios más puñetero, gnoseológicamente, sería uno que fuera haciéndose con su creación, autocreándose. Y sólo desde Marx hay un materialismo teleologista. El MH como método de conocimiento no lo es (entre otras cosas porque lo histórico/historiador no da ninguna facilidad para adoptar ningún ismo), pero como idea transformadora (o sea, más filosófica/filósofa) sí puede serlo y lo fue (MD, marxismos y marxiísmo). De aquí la importancia de aclarar lo de las “vueltas del revés” y, por supuesto, la referencia a Platón con el intencionado remache del P.S.: ¿Era Platón idealista? Al releerlo con cierto conocimiento del MF, sinceramente, lo dudo mucho. ¿Dualista? No sé; las ideas existen, sin duda, y me extraña que un cerebro como el suyo —por muy antiguo que fuera— admitiera entes separados; la cuestión es si Platón era teleologista o no. (Yo no me considero, hoy por hoy, capacitado para entrar en este berenjenal a fondo; lo señalo porque me parece importante para el que estoy menos incapacitado, digamos). (Quiero decir que no os ensañéis con todas las apreciaciones que vayan a aparecer porque ni yo mismo las apruebo; no las doy el nihil obstat). (No por relativismo, sino por pura inseguridad).

Cita:
Lo que se postula desde el materialismo filosófico es la vuelta del revés de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar dándole vueltas doxográficamente al calcetín, sino porque precisamente las circunstancias históricas cambian.

Las circunstancias históricas, en efecto, cambian, no “dan la vuelta”. Por eso me extraña que un materialismo, cualquier materialismo, sobre todo histórico, hable de “vueltas” cuando es notorio que no se refiere a “involución”. ¿Pretendía Marx involucionar a Hegel? ¿Pretende el MF involucionar al MH? No; se trata de «superar dualismos». Esto es otra cosa. Y me parece estupendo. Intenté discutir de ello hace tiempo y no hubo mucho eco (v. Sobre el concepto de “clase” (0) en el Tema ¿Se romperá España? del Foro España; así como el más reciente Ignoramus... luego semos en el de Religión). Por eso:

Cita:
Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dialéctico está íntimamente ligado al histórico, pero tiene una deriva metafísica que le llevó, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba próximo. Pero el materialismo histórico, como análisis del presente, es el último resquicio de la racionalidad; lo demás es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo histórico es asimilable aún por otras corrientes no metafísicas, como el materialismo filosófico.

Tienes razón, mi párrafo está algo embrollado y conviene desliarlo porque es el “grano” del mensaje. Además no sabes la alegría que me das refiriéndote al MH como «último resquicio» porque es como lo veo yo; lo digo completamente en serio y, por tanto, preocupado. Si el MF, por su vuelta (sin involución) al MH, no es la era más apropiada para trillar estas espigas, el futuro de la filosofía —que considero íntimamente ligado al de la historia— es de una negrura total; como si hubiéramos de, irremediablemente, tener que hacer el pan con tortas. Al menos, por el momento, mire donde mire, sólo veo un resquicio aquí. Por dos circunstancias o razones:

- Como historiador. El MH se usaba antes de Marx (nada nace de la nada), se usó y se usará, pero “en plan historiador”; o sea, sin preocupación epistemo-gnoseológica; por costumbre, por necesidad, sin consciencia. Al resto de ciencias le ocurre lo mismo, poco más o menos. Como decía John Lewis Gaddis, no deberíamos estar orgullosos de no “enseñar las tuberías” (El paisaje de la historia, pp. 125-127). Gaddis es discutible en otros aspectos del asunto, pero no en ese; aunque sea al enseñar tuberías cuando aparezcan ismos. La cuestión es si puede ser la Filosofía quien las muestre porque, si es así, la Filosofía sería un saber de segundo grado que se superaría a sí misma por requerir tanta Historia como historia. Si una deficiencia teórica en Historia implica deficiencia práctica, ¿en qué se basa la filosofía? Y si admitimos suficiencia práctica, Filosofía ¿para qué? Siendo materialistas, la F (f, en realidad, o sea filosofía) va incluída en la H (h, en realidad, o sea historia), no se ve la necesidad de una explicación que sería un sobreañadido inconveniente. (No creo que la Filosofía pretenda rellenar un supuesto hueco entre historia e Historia). ¿Por qué MF y no MH realmente existente? ¿Por lo del 0-0 entre materia y forma? Este 0-0, sin ontología no significa nada; lo curioso es que la práctica no parece necesitar ontología alguna; es la teoría, la gnoseología quien la reclama. Dicho de otra forma: se puede dar la vuelta a todo, Filosofía incluída, pero no a la historia. Marx no quería una filosofía de la historia, sino que la historia fuera la filosofía del materialismo. Y esto es lo que se abortó; no por motivos gnoseológicos ni ontológicos, sino políticos. Por eso tengo otra razón:

- Como socialista. (No sé si comunista —creo que no— o “privadista”, pero, desde luego, libertario, no liberal). (No conviene estar de acuerdo en todo). Lo que Pardo llama «deriva metafísica» es lo que yo llamo «”prudencia” política». Claro que el MH es «asimilable aún por otras corrientes», y lo fue, pero no la deriva. Porque no hubo sólo un “realismo” político prudencial; hubo otra cosa: ni Marx ni Engels supieron ser socialistas del común. Tuvieron delirios de grandeza, «voluntades de poder», eligieron “sus” ideas y cometieron el error de —con plena consciencia de que se precipitaban (el MH es necesario, pero no suficiente, ¡y lo sabían!; basta leer su correspondencia)— permitir que un método de investigación sirviera de doctrina. ¿Cómo puede pasarse del trabajo de Marx al «marxiísmo»? Sólo pudo ser a través del marxismo, no del socialismo. ¿Podemos, ejercitando no el marxismo de Marx u otro marxismo, sino el método de investigación de Marx, el MH, llegar a otro socialismo o será posible "volverle del revés" para retornar al que le servía de base? Porque, ahora, hoy, en la actualidad, no parece estar claro de qué socialismo partía él. (Por supuesto, no nos interesa el Marx in uterus, el niño o el estudiante, sino el científico socialista). Y sin embargo, está bastante claro que el socialismo marxista ha sido un rotundo y sonoro fracaso. (No nos vamos a poner aquí, dada nuestra habilidad y potentes herramientas —MF, Historia—, a matizar o maquillar evidencias). ¿Poseía un defecto constitucional o se le adhirió en su voraz carrera?

Si no supiéramos que el propio Marx no quería que pasará lo que pasó, evidentemente, este planteamiento, este proyecto no tendría ningún sentido. Dicho de otra forma menos condescendiente, si su intención hubiera sido que pasara lo que pasó, el MH no sería un método de investigación, sino una bola de cristal. Y el socialismo científico una especie de demiurgia. Yo no sé si a quien no se ha ocupado nunca de saber qué es la historia, todo esto no le sonará a chino. Pero ¿y si —como parece más sensato— la preocupación fundamental de Marx era, justamente, esa: qué es la historia? Y una consecuencia muy lógica, dadas las circunstancias materiales y, por tanto, los ideales de su tiempo: ¿podemos influir en ella?; ¿hemos de limitarnos a anotar lo que ha ocurrido? Añadamos: ¿Y lo que está ocurriendo, cómo lo anotamos? ¿Es aquí donde entra la filosofía, o sea la politica?

Según el MF, formalmente muy ajeno al MH, ya derive del MH (no invento, pero indiscutible aportación de Marx) o del MD (bastante ajeno al Marx teórico), la filosofía está implantada en la política y, por tanto, se va haciendo con la historia. Es decir, ha de coincidir con Marx en que no puede haber filosofía de la historia; en todo caso con ella. ¿Me equivoco? ¿Pretendo que se confundan realidad e historia? Digamos que esta es otra de las cosas que hay que ver. Pero me temo que, si no Marx, sí el marxismo, confundió Hombre con Historia o viceversa (ambas absurdas para cualquier historiador —como también lo sería confundir la Historia con la Naturaleza o viceversa); lo cual, si no me equivoco, lleva a que en el Diccionario filosófico del MF, sólo se hable de Filosofía de la historia y de Historia ¡al hablar de Antropología!. Y es que Marx, no sólo no fue socialista, sino que no fue historiador. Motivo más que suficiente para revisar el MH y el MF. Porque, aunque éste pueda implicar una “deriva gnoseológica”, si hay algo claro es que, a pesar de sus defectos, es útil. Es el único resquicio, sí, pero ¿de qué sirve un resquicio? ¿Vamos a dejarlo en resquicio? Tendremos que asomarnos, por lo menos.

¿Estoy siendo dualista y/o idealista? La cuestión es si estoy o no inventando algo. Lo cierto es que fue una minoría socialista (estoy usando siempre “socialismo” en sentido genérico; el chungo-socialismo que mencioné, el único no reduccionista) la que llegó a ser mayoritaria después de varias derivas muy poco socialistas, no sé si metafísicas o políticas, pero evidententemente fracasadas. Pregunto: ¿Puede fracasar el socialismo? ¿No son socialistas el capitalismo, el idealismo y hasta el subjetivismo?

Y basta, que me estoy alargando mucho e, insisto, omnia obstat. Nihil novi.

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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 11:19 pm    Título del mensaje: Re: Sigamos fluyendo cavernícolamente Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Puedo aceptar la explicación, pero la expresión me sigue pareciendo poco apropiada mientras razonar sea, para el común de los mortales, una peculiaridad exclusivamente humana y la economía algo que incluye la participación mayoritaria de entes irracionales. Es un antropomorfismo o, en todo caso, una expresión confusa, oscura, para “buenos entendedores” que no quieran sacarla punta. Por otro lado, si se entendiera como la razón de los economistas, evidentemente, no se podría emplear en singular ni con mayúsculas.


¿Qué significa esa expresión de entes irracionales? Los entes económicos están dados a escala institucional, es decir, de la racionalidad humana. Otra cosa es que se hable del origen de la vida o del universo; todo lo que se diga sobre el particular es puro misterio, porque son unas condiciones que no existen en la actualidad y por lo tanto no puede operarse sobre ellas. Ignoramus, ignorabimus. La expresión «razón económica» puede entenderse también como una subespecie de la racionalidad institucional, de la teoría de las instituciones que ha expuesto Gustavo Bueno hace varios años en el número 37 de El Basilisco.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Para algunos (J. Fontana, p.e.) Marx no quería que el MH se convirtiera en lo que, entre otras cosas, se convirtió: una filosofía de la historia (La historia de los hombres, p. 233). Hay, pues, mucho que discutir; más de lo que puede parecernos a todos ahora mismo. Por ejemplo, convendría dejar muy claro si el MF “da la vuelta” al MH o al MD (materialismo dialéctico); y no desde una postura idealista, sino desde el propio circularismo de la TCC, o sea del MF.


Los deseos personales de cada cual importan bien poco: el materialismo histórico es una Filosofía de la Historia en tanto que ofrece tesis filosóficas sobre la Historia Universal, no sobre las Historias particulares de los hilanderos, los artesanos o los agricultores, sino Historia de las sociedades políticas desde el punto de vista de los modos de producción. Respecto al materialismo dialéctico, el materialismo filosófico lo considera un adecuacionismo, (1,1), siguiendo el esquema que recoge Molina. El materialismo histórico, sin embargo, inserto en otro esquema distinto, no es necesariamente un adecuacionismo, salvo que se entienda como una suerte de copia exacta de la realidad. Que es precisamente como lo suelen entender los denominados historiadores «marxistas», Fontana incluido: buscan en cada sociedad de referencia a la burguesía y el proletariado y las clases sociales restantes las asocian a estas dos: pequeña burguesía, lumpenproletariado, proletariado de cuello blanco, &c.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
No caigamos en el error de creer que sólo se equivoca el idealismo. Término, por cierto, que —creo haberlo dicho aquí más de una vez— es más bien confuso y, desde luego, de muy poca utilidad para un historiador. Si las ideas son un género de materialidad (M3), el idealismo será un reduccionismo, pero del materialismo; no puede ser ningún contrario u opuesto a él.


Veamos: no se trata de quién tiene o no la razón en abstracto. Se trata de la potencia dialéctica de las distintas doctrinas. El materialismo histórico absorbe al idealismo histórico, pero no a la inversa. Es imposible explicar las unidades materiales que son los modos de producción desde el subjetivismo de los deseos humanos; en cambio, desde los modos de producción como moldes históricos de la praxis humana, sí se puede explicar los deseos humanos en una determinada época histórica. No es que se equivoca el idealismo, es que el materialismo es capaz de reexponer dialécticamente al idealismo y no a la inversa. De ahí su mayor potencia explicativa, que lo hace verdadero en tanto que el idealismo se torna falso.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
No está, pues, aquí el dualismo. En todo caso, habría una tríada: fisicalismo, psicologismo e idealismo. Si materialismo contiene —ha de contener— a los tres y, así, los neutraliza, por ismo entenderemos el deseo de autonomía de cada porción; es decir, ocurriría lo que con los partidos secesionistas españoles.


Nota: el materialismo dialéctico es también un dualismo (naturaleza-espíritu). El psicologismo también es dualismo (mente-cuerpo); y el fisicalismo, si se refiere al empirismo lógico, también: la síntesis de la experiencia interna con la externa. Creo que la metáfora despista más que aclara, pues esa tríada, aun reconstruyéndola con los tres géneros de materialidad, es resultado de sumar tres reduccionismos, que no dan necesariamente la ontología trimembre, sino una suma de peras con manzanas.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Y sólo desde Marx hay un materialismo teleologista. El MH como método de conocimiento no lo es (entre otras cosas porque lo histórico/historiador no da ninguna facilidad para adoptar ningún ismo), pero como idea transformadora (o sea, más filosófica/filósofa) sí puede serlo y lo fue (MD, marxismos y marxiísmo).


En Marx parece haber una finalidad de la Historia (la sociedad sin clases), pero tampoco con la claridad que revela el Diamat. No obstante, Engels pensó, o al menos así lo manifestó en el funeral de Marx, que éste había descubierto la ley de la Historia.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
De aquí la importancia de aclarar lo de las “vueltas del revés” y, por supuesto, la referencia a Platón con el intencionado remache del P.S.: ¿Era Platón idealista? Al releerlo con cierto conocimiento del MF, sinceramente, lo dudo mucho. ¿Dualista? No sé; las ideas existen, sin duda, y me extraña que un cerebro como el suyo —por muy antiguo que fuera— admitiera entes separados; la cuestión es si Platón era teleologista o no. (Yo no me considero, hoy por hoy, capacitado para entrar en este berenjenal a fondo; lo señalo porque me parece importante para el que estoy menos incapacitado, digamos). (Quiero decir que no os ensañéis con todas las apreciaciones que vayan a aparecer porque ni yo mismo las apruebo; no las doy el nihil obstat). (No por relativismo, sino por pura inseguridad).


La cuestión es dialéctica nuevamente. Carece de sentido plantearse si Platón era idealista o no en abstracto. Sí en comparación con otras doctrinas. Por ejemplo, Platón es idealista al hablar del alma como preexistente, mientras Aristóteles sería materialista al afirmar que el alma muere con el cuerpo.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Las circunstancias históricas, en efecto, cambian, no “dan la vuelta”. Por eso me extraña que un materialismo, cualquier materialismo, sobre todo histórico, hable de “vueltas” cuando es notorio que no se refiere a “involución”. ¿Pretendía Marx involucionar a Hegel? ¿Pretende el MF involucionar al MH? No; se trata de «superar dualismos». Esto es otra cosa. Y me parece estupendo. Intenté discutir de ello hace tiempo y no hubo mucho eco (v. Sobre el concepto de “clase” (0) en el Tema ¿Se romperá España? del Foro España; así como el más reciente Ignoramus... luego semos en el de Religión).


Pues entonces no estábamos hablando de la misma cosa. Se trataba de una confusión de conceptos. Vuelta no quiere decir involución, sino cambio de coordenadas. Eso es lo que hizo Marx al poner al idealismo sobre sus propios pies, por profundizar en la metáfora.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
¿Estoy siendo dualista y/o idealista? La cuestión es si estoy o no inventando algo. Lo cierto es que fue una minoría socialista (estoy usando siempre “socialismo” en sentido genérico; el chungo-socialismo que mencioné, el único no reduccionista) la que llegó a ser mayoritaria después de varias derivas muy poco socialistas, no sé si metafísicas o políticas, pero evidententemente fracasadas. Pregunto: ¿Puede fracasar el socialismo? ¿No son socialistas el capitalismo, el idealismo y hasta el subjetivismo?


Pienso que sí hay un cierto idealismo, sobre todo en el párrafo final. ¿Qué significa inventar? Si según Molina Marx no inventó nada, entonces no entiendo para qué ser «original». Y la pregunta sobre si puede fracasar el socialismo me parece mal planteada. Si por socialismo entendemos el socialismo genérico, se trata de un elemento trascendental (en el sentido de constitutivo) a las sociedades humanas. No cabe sociedad sin socialismo genérico, esto es, sin un entramado de relaciones humanas. El fracaso de la URSS fue fracaso del socialismo específico, pero el hundimiento o disgregacion de cualquier otra sociedad no es sin más un fracaso del socialismo, sino de esa sociedad al no poder soportar el empuje o la competencia de terceras sociedades. Decir que el socialismo triunfa o fracasa es algo que no ha lugar, no tiene sentido.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J. Ramón Esquinas Algaba



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 12:27 am    Título del mensaje: Dualismo en el marxismo Responder citando

Estimados amigos,

Como Rodríguez Pardo ha dicho, la ontología del marxismo es claramente dualista. Yo añadiría que lo es sin perjuicio de la exposición triádica que el Diamat llevó a cabo. La distinción entre Dialéctica de la Naturaleza, Materialismo Dialéctico (Dialéctica de la Historia) y Lógica dialéctica (Lógica de las categorías y leyes universales) se sigue dando dentro de ese mismo dualismo. Como heredero del dualismo hegeliano, el marxismo heredó la división Naturaleza/Espíritu y su coordinación en una disciplina heredera de la "Metafísica general". Como Gustavo Bueno afirmó en su Curso sobre la Filosofía de la Música, la Lógica de Hegel es heredera de esa "Metafísica general". Las "Leyes generales a la Naturaleza y a la Historia" como afirmaba el Diamat no neutralizan el dualismo sino que lo presupone ya. Ahora bien, la "Lógica dialéctica" en el Diamat mostró su potencia al neutralizar la tendencia al historicismo y al psicologísmo, pero siguió presa del monismo que arrastraba desde Hegel.

Para los que gusten de mayor precisión doxográfica, recordaré que esta división triádica, aunque fue la mayoritaria, fue contestada por bastantes autores soviéticos que presentaron una alternativa ontológica en cuatro divisiones: Dialéctica de la Naturaleza, Materialismo Histórico (Dialéctica de la Historia), Lógica dialéctica (Dialéctica del Pensamiento) y Dialéctica (Leyes generales de la Naturaleza, Historia y el Pensamiento). Los problemas de esta división vienen a ser los mismos que la triádica.

Lo que sí quisiera resaltar es que estas divisiones, por muy metafísicas que resulten, están dentro de la tradición filosófica académica en la que pueden rastrearse sus orígenes. El mal llamado "marxismo occidental" (denominación de P. Anderson) al negar la validez de la Dialéctica de la Naturaleza y de la Lógica dialéctica sin dar ninguna alternativa a cambio, acabó quedándose en un mero "materialismo histórico" que poco a poco fue degenerando hacia un socilogismo-historicismo relativista y simplón.

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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 8:37 pm    Título del mensaje: Volvamos a la cuestión inicial Responder citando

Tras ver lo mismo de siempre (discusiones sobre temas tratados hasta el hartazgo en subforos que no son éste, en un puro ejercicio de, si se me permite la expresión, "filosofismo" -que aplico igual que aplicaría economicismo, historicismo o psicologismo-), me gustaría incidir en dos cosas dichas por Pardo:

J.M. Rodríguez Pardo escribió:
Estimados amigos:

No es que Estados Unidos sea el guardían del capitalismo. El capitalismo no se da en abstracto porque ni siquiera China maneja ya un socialismo específico: ¿cómo juzgar dentro del socialismo específico que ser rico sea glorioso y las diferencias entre quienes trabajan 16 horas diarias y los modernos empresarios de Shanghai y Pekín? No creo que haya dos sistemas en China; en todo caso, hay una población muy numerosa en China que, dado su analfabetismo y situación rural y atrasada, aún no está preparada para asumir artefactos como internet o la prensa común y corriente, por lo que hay que ejercitar la censura gubernamental para frenar a los estúpidos de Falung Gong y las propagandas que se filtran a través del sistema.

La Economía Política en su recurrencia funciona a nivel institucional: las mercancías, las máquinas industriales, las infraestructuras, &c., son instituciones, universales concretos con los que los distintos sujetos operatorios trabajan para componer mercancías, y sin esa racionalidad institucional no habría valores de cambio (que no son eternos e inmutables, pese a quien pese). Ahora bien, este trabajo no es meramente artesanal ni regional, circunscrito a una sociedad específica. La recurrencia capitalista necesita aumentar las fuentes de materias primas y el número de consumidores. Por eso mismo, el trabajo institucional propio de las sociedades capitalistas necesita darse a la escala de un Imperio universal de carácter generador, que genere más democracias de mercado con más consumidores y más demanda para garantizar la recurrencia del sistema. Y ahí está el papel que ejerce Estados Unidos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.


Yo no me referí a Estados Unidos como "guardían del capitalismo", pero sí es cierto, y a mi juicio poco o nada cuestionable, que mientras ha habido un Estado capaz de actuar como Imperio Universal al mismo tiempo que su sistema económico y de producción era capitalista, el capitalismo se ha extendido en el mundo, con los avatares propios de la época de su extensión, gracias a ese Imperio Universal. Primero fue el Imperio Británico, un imperio depredador, cuyo modelo capitalista dominó el mundo entre la primera mitad del siglo XIX y el fin de la Primera Guerra Mundial. Desde entonces, Estados Unidos le ha sucedido. Sería interesante estudiar las diferencias entre un modelo capitalista y otro, y su relación con los imperios universales que impulsaron uno y otro. Quizás no se pueda hablar de capitalismo en singular, sino de capitalismo(s) especifico(s), en plural, ya que hay tantos capitalismos como Estados capitalistas, como, en principio, democracias de mercado pletórico -y esto valdría también para los socialismo(s), en plural-. En definitiva y sin más rodeos: Estados Unidos es "guardían" de su modelo capitalista, y por extensión, de su modelo de imperialismo como lo fue Gran Bretaña del suyo. Y ambos, en mayor o menor grado, consiguieron imponer su modelo a escala universal.

Cita:
La Razón Económica no es algo metafísico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una razón trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva más amplia. Es la diferencia entre la economía de subsistencia de un artesano y la Economía Política con extensión planetaria, ligada a determinadas estructuras políticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.


Éste párrafo de Pardo respondiendo a una objeción/duda de Molina me parece muy importante. Y lo digo en relación con lo escrito anteriormente. Sin negar la capacidad de recurrencia del sistema capitalista, no se puede tampoco negar que la razón económica trascendental, si ha desbordado no sólo los deseos particulares, sino el ámbito nacional del Estado de referencia X, es porque ese Estado X ha conseguido establecer estructuras políticas imperiales, instituciones supranacionales ligadas al modelo capitalista que desea imponer a escala universal (Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial, &c.). Yo no diría, por tanto, que, en el caso de los Estados Unidos (por hablar del Imperio Realmente Existente, y no de su directo antecesor el Imperio Británico, que en cierto sentido se podría decir que es el que analizó Marx en El Capital y otras obras de su madurez), esta nación política sea el "guardían" del capitalismo sin más, pero sí es el "guardían" del capitalismo realmente existente hoy día, cuyo modelo de referencia, y sin negar su capacidad de recurrencia contínua, se ha impuesto, en expresión también de Marx "a golpe de balloneta".
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 9:00 pm    Título del mensaje: Re: Volvamos a la cuestión inicial Responder citando

Santiago Armesilla Conde escribió:

Yo no me referí a Estados Unidos como "guardían del capitalismo", pero sí es cierto, y a mi juicio poco o nada cuestionable, que mientras ha habido un Estado capaz de actuar como Imperio Universal al mismo tiempo que su sistema económico y de producción era capitalista, el capitalismo se ha extendido en el mundo, con los avatares propios de la época de su extensión, gracias a ese Imperio Universal. Primero fue el Imperio Británico, un imperio depredador, cuyo modelo capitalista dominó el mundo entre la primera mitad del siglo XIX y el fin de la Primera Guerra Mundial. Desde entonces, Estados Unidos le ha sucedido.

Sería interesante estudiar las diferencias entre un modelo capitalista y otro, y su relación con los imperios universales que impulsaron uno y otro. Quizás no se pueda hablar de capitalismo en singular, sino de capitalismo(s) especifico(s), en plural, ya que hay tantos capitalismos como Estados capitalistas, como, en principio, democracias de mercado pletórico -y esto valdría también para los socialismo(s), en plural-. En definitiva y sin más rodeos: Estados Unidos es "guardían" de su modelo capitalista, y por extensión, de su modelo de imperialismo como lo fue Gran Bretaña del suyo. Y ambos, en mayor o menor grado, consiguieron imponer su modelo a escala universal.


Pero existe una diferencia importante: Gran Bretaña impulsó un imperio que sobre el papel era pura ficción, pues los territorios que dominó eran exiguos: factorías costeras y poco más. No era un Imperio diamérico universal porque carecía de tal ortograma universalizable a todos los hombres (sólo le interesaban los recursos económicos que fluían a la metrópolis). Allá donde se impulsó algo más fue en lugares donde la población era irrisoria y buscaba fundar colonias penales, como en el caso de Australia, algo que puede comprobarse viendo la película homónima.

En cambio, de Estados Unidos no puede decirse que siga un ortograma esencialmente depredador, pues aunque la recurrencia del sistema implica depredar recursos, aumentar la demanda de consumidores es una labor propia de un imperio generador. Otra cosa es que luego en la representación, Estados Unidos sea tan ingenuo como para pensar que con llevar las urnas a Iraq se convierta aquel polvorín en una democracia. Pero el ejercicio de fundar (la Europa del mercado común es un invento de Estados Unidos) es una actividad esencialmente generadora. Eso sí, la ingenuidad de Estados Unidos no llega a tanto como sus aliados europeos, y sabe bien que, al igual que el Imperio Romano en el que constantemente está justificando su ortograma, necesitan, primero de todo, imponerse «a golpe de bayoneta», pues ninguna doctrina, por generosa que sea, puede convencer con el argumento del más fuerte habermasiano.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 10:33 pm    Título del mensaje: Re: Volvamos a la cuestión inicial Responder citando

J.M. Rodríguez Pardo escribió:
Santiago Armesilla Conde escribió:

Yo no me referí a Estados Unidos como "guardían del capitalismo", pero sí es cierto, y a mi juicio poco o nada cuestionable, que mientras ha habido un Estado capaz de actuar como Imperio Universal al mismo tiempo que su sistema económico y de producción era capitalista, el capitalismo se ha extendido en el mundo, con los avatares propios de la época de su extensión, gracias a ese Imperio Universal. Primero fue el Imperio Británico, un imperio depredador, cuyo modelo capitalista dominó el mundo entre la primera mitad del siglo XIX y el fin de la Primera Guerra Mundial. Desde entonces, Estados Unidos le ha sucedido.

Sería interesante estudiar las diferencias entre un modelo capitalista y otro, y su relación con los imperios universales que impulsaron uno y otro. Quizás no se pueda hablar de capitalismo en singular, sino de capitalismo(s) especifico(s), en plural, ya que hay tantos capitalismos como Estados capitalistas, como, en principio, democracias de mercado pletórico -y esto valdría también para los socialismo(s), en plural-. En definitiva y sin más rodeos: Estados Unidos es "guardían" de su modelo capitalista, y por extensión, de su modelo de imperialismo como lo fue Gran Bretaña del suyo. Y ambos, en mayor o menor grado, consiguieron imponer su modelo a escala universal.


Pero existe una diferencia importante: Gran Bretaña impulsó un imperio que sobre el papel era pura ficción, pues los territorios que dominó eran exiguos: factorías costeras y poco más. No era un Imperio diamérico universal porque carecía de tal ortograma universalizable a todos los hombres (sólo le interesaban los recursos económicos que fluían a la metrópolis). Allá donde se impulsó algo más fue en lugares donde la población era irrisoria y buscaba fundar colonias penales, como en el caso de Australia, algo que puede comprobarse viendo la película homónima.

En cambio, de Estados Unidos no puede decirse que siga un ortograma esencialmente depredador, pues aunque la recurrencia del sistema implica depredar recursos, aumentar la demanda de consumidores es una labor propia de un imperio generador. Otra cosa es que luego en la representación, Estados Unidos sea tan ingenuo como para pensar que con llevar las urnas a Iraq se convierta aquel polvorín en una democracia. Pero el ejercicio de fundar (la Europa del mercado común es un invento de Estados Unidos) es una actividad esencialmente generadora. Eso sí, la ingenuidad de Estados Unidos no llega a tanto como sus aliados europeos, y sabe bien que, al igual que el Imperio Romano en el que constantemente está justificando su ortograma, necesitan, primero de todo, imponerse «a golpe de bayoneta», pues ninguna doctrina, por generosa que sea, puede convencer con el argumento del más fuerte habermasiano.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.


Lo que acabas de escribir es lo que pedía: comparar un imperio con otro y el capitalismo del Imperio Británico con el estadounidense. Pero creo que esto da para una tesis doctoral o varias, ya que es un tema muy complejo que habría que mirar, más teniendo en cuenta que Marx no pudo analizar el capitalismo imperial estaodunidense -al cual yo en ningún momento he dicho que fuese depredador-, ya que este, apenas, era una posibilidad, que sin embargo apuntó.

Lo que no estoy de acuerdo es con la simplificación de lo que fue el Imperio Británico. No es suficiente analizar la praxis de un Estado imperialista sólo a nivel filosófico, sino que también se trata de una cuestión (y más en un imperio depredador) económico-política y geopolítica. Es falso que el Imperio Británico tuviese territorios exiguos. Y para muestra un mapa:



Se trata de un mapa anacrónico de todos los territorios que llegaron a dominar. Sólo en 1905 el Imperio Británico era ésto:



¿Unas pocas factorías y poco más? Quizás fuera de las Islas Británicas, pero desde luego el mercado mundial que el Imperio Británico disfrutó en la época de la Segunda Revolución Industrial no es moco de pavo, por no hablar de la cantidad enorme de población que habitaba en él (el dominio de la India es tan importante que dejarlo como algo anecdótico sería un error, contradiciendo totalmente lo que dice Pardo de la población "irrisoria"). La cuestión es que en gran parte del siglo XIX y a principios del XX el imperio realmente existente era depredador, y a la vez era universal (cosa que es compatible, como se puede comprobar al leer "España frente a Europa"). Y esta característica condicionó el modo de producción capitalista allá donde se desarrolló en aquella época histórica, que Marx analizó en El Capital.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 8:22 pm    Título del mensaje: Respuesta 1 (con anexo previo) Responder citando

Solicito a Armesilla que me indique cuál es el tema “inicial” para poder seguir metiendo baza sin meter la pata. Tampoco me importaría que me indicara dónde se han tratado «hasta el hartazgo» ciertos temas; aunque, primero, convendría que dijera cuáles. Así, viendo cómo, podríamos saber por qué nos hartamos de discutir. Aunque, seguramente, no seré atendido porque los «deseos personales de cada cual importan bien poco», según Pardo. ¡Y se refería, supongo, a los de Marx!

O sea, que aquí no deseamos saber qué es el capitalismo, el materialismo ni lo histórico, sino estipular las diferencias que veamos (puede que sin querer) entre el imperio británico y el estadounidense. Y para eso hay que acudir a un foro de nodulo materialista que se titula “Razón Ecónomica e Izquierda Comunista”. ¿Tú crees que si alguien desea (o lo que sea) saber algo sobre las diferencias entre dicho imperios, va a acudir aquí? Al menos, habría que cambiar el título, digo yo.

Estimado Armesilla, yo metí baza (y no descarto que también la pata), cuando el tema me pareció que se adentraba en un terreno que podía pisar con cierta seguridad y, desde luego, con mucho más interés. Pero es que, fuiste tú quien lo introdujo al mostrarnos la respuesta de Pedro Redrado. A mí, tal respuesta, me produjo un movimiento neuronal que, tras varios dimes y diretes sinápticos produjeron un filosofismo historicista que aquí parece estar de más. Es lo que tiene actuar sin voluntad, cual ente institucionalizado inserto en una razón forera supercalifragilística. Así pues, como Marx (o ese fantasma que aún sigue recorriendo el mundo), puedo decir: ¡Yo no he sido! Y santas pascuas.

Lo cierto es que ha sido Molina. Y Molina debe una respuesta a Pardo...

pero...

...cuando va a añadirla a este mensaje (en realidad, lo añadido era este mensaje), observa que el propio Armesilla, recordando otro de Esquinas, ofrece un lugar igual de apropiado para seguir la discusión y, además, con el “grano” que el propio Molina buscaba. Por tanto, si Pardo no tiene inconveniente, ha decidido leer (como pensó entonces y había olvidado) ese prometedor libro de M. Heinrich antes de seguir. Aquí o allí; a mandar.

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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 9:17 pm    Título del mensaje: Re: Respuesta 1 (con anexo previo) Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Solicito a Armesilla que me indique cuál es el tema “inicial” para poder seguir metiendo baza sin meter la pata. Tampoco me importaría que me indicara dónde se han tratado «hasta el hartazgo» ciertos temas; aunque, primero, convendría que dijera cuáles. Así, viendo cómo, podríamos saber por qué nos hartamos de discutir. Aunque, seguramente, no seré atendido porque los «deseos personales de cada cual importan bien poco», según Pardo. ¡Y se refería, supongo, a los de Marx!

O sea, que aquí no deseamos saber qué es el capitalismo, el materialismo ni lo histórico, sino estipular las diferencias que veamos (puede que sin querer) entre el imperio británico y el estadounidense. Y para eso hay que acudir a un foro de nodulo materialista que se titula “Razón Ecónomica e Izquierda Comunista”. ¿Tú crees que si alguien desea (o lo que sea) saber algo sobre las diferencias entre dicho imperios, va a acudir aquí? Al menos, habría que cambiar el título, digo yo.

Estimado Armesilla, yo metí baza (y no descarto que también la pata), cuando el tema me pareció que se adentraba en un terreno que podía pisar con cierta seguridad y, desde luego, con mucho más interés. Pero es que, fuiste tú quien lo introdujo al mostrarnos la respuesta de Pedro Redrado. A mí, tal respuesta, me produjo un movimiento neuronal que, tras varios dimes y diretes sinápticos produjeron un filosofismo historicista que aquí parece estar de más. Es lo que tiene actuar sin voluntad, cual ente institucionalizado inserto en una razón forera supercalifragilística. Así pues, como Marx (o ese fantasma que aún sigue recorriendo el mundo), puedo decir: ¡Yo no he sido! Y santas pascuas.

Lo cierto es que ha sido Molina. Y Molina debe una respuesta a Pardo...

pero...

...cuando va a añadirla a este mensaje (en realidad, lo añadido era este mensaje), observa que el propio Armesilla, recordando otro de Esquinas, ofrece un lugar igual de apropiado para seguir la discusión y, además, con el “grano” que el propio Molina buscaba. Por tanto, si Pardo no tiene inconveniente, ha decidido leer (como pensó entonces y había olvidado) ese prometedor libro de M. Heinrich antes de seguir. Aquí o allí; a mandar.

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La discusión sobre imperios ha venido después. Lo principal es, según mi modo de ver, el hecho de que, a pesar del fracaso de la izquierda comunista, todavía Bueno en El mito de la Izquierda, y tal y como parecen indicar las citas que he puesto al principio, reconoce mayor racionalidad económica al comunismo que, por ejemplo al maoísmo o incluso a la socialdemocracia. Algo que me parece curioso.

Lo que ocurre es que todo se ha desviado para hablar de la utilidad marginal, tema resobado a más no poder y que, por narices, hay que meter en todos y cada uno de los hilos de discusión que se comienzan de aquí a un par de meses. Y eso harta.

A ver si evitamos ser llevado por el camino del hartazgo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Sab Ene 17, 2009 12:57 pm    Título del mensaje: Manteles y mesas Responder citando

Es lógico que Bueno reconozca mayor racionalidad económica al comunismo porque, de lo contrario, sería incoherente con su sistema filosófico. La cuestión es que Bueno sabe que su sistema, siendo de los más grandes, es un mantel pequeño para cubrir la mesa; por eso filosofa siempre contra algo. Si fuera como la mesa, no tendría rival. Pero una cosa es tejer manteles, en este caso, hacer MF, y otra usar lo que otro ha tejido, o sea hacer MFismo. Lo mismo pasó, pasa y pasará con el MH y con todo método (acción de ir tras de): otros lo toman por la meta, como si se hubiera llegado al final y pudieran cubrir la mesa entera. Ya tienen la mesa, no hay nada que discutir. (Como soy un poco lento, hube de darle muchas vueltas a por qué Bueno había titulado a uno de sus libros La fe del ateo).

En mi respuesta a Pardo, sólo me dedicaba a la primera cita-comentario, sobre la racionalidad. No se percataba de que “entes irracionales” podía incluir a “economistas”. Reconozco que no era una ironía clara ni conveniente y me disculpaba. Pero no estaba dispuesto a aceptar que, por todo lo demás, creyera que no entendí o no leí el artículo de El Basilisco (nº 37) al que hacía mención. Es que si adopto su perspectiva, irremediablemente, no tengo nada que discutir. Por eso, no es lícito, dialécticamente, pretender que el contrario adopte tu punto de vista. Claro, para ello ambos contendientes han de aceptar que sus manteles no cubren toda la mesa; si es esto lo que no se acepta, la discusión harta porque no es discusión, sino diálogo de creyentes, o sea de besugos, de ateos con fe. Y las fes (las mesas) son insolubles entre sí.

Veo un resquicio en el MF por muchas razones, pero no puedo aceptar que la Filosofía cubra más mesa que la Historia. Y pretendemos discutir de materialismo histórico. Posiblemente la Gnoseología General, digamos, es incompatible con la Historia, ya que no la sirve un único mantel nunca, para nada, por muy concreto que sea su objetivo. Es muy fácil servirse de la Historia, olvidando que ha habido que sacarla de la nada servicial historia.

Salud
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