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Lo que no se quiere contar del asesinato de Carlos Palomino.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Mie May 13, 2009 12:07 pm    Título del mensaje: Lo que no se quiere contar del asesinato de Carlos Palomino. Responder citando

Estimados compañeros:

Quisiera comentar brevemente la noticia del asesinato de este joven antifascista. Y es que me llama la atención sobremanera comprobar hasta dónde llega la manipulación de la prensa socialfascista.

¿Qué pasó allí realmente? Las imágenes (por cierto, cronológicamente confusas por cuanto hay continuos cambios de cámara y los relojes no coinciden) muestran a Josué en el interior del vagón. Mira al exterior, divisa a los antifascistas y se saca una navaja que esconde en la mano derecha a la altura de los riñones. Parece evidente que hubo premeditación en el asesinato. Cuando suben al vagón lo que sucede es muy confuso. Parece que Josué alza la mano y esto es interpretado como un saludo nazi. Toda una provocación si fuera cierto. Hay unos chicos con gorra que se van situando en torno a él, rodeándole. Uno de ellos parece que se pone un puño americano (aunque es dudosa esta imagen). Carlos sube y se topa con Josué. Parece haber advertido el logotipo de la sudadera Three Stroke (típica de los skins de derechas) y se encara con Josué. Después de un leve forcejeo, Josué le asesta una puñalada mortal en el corazón y le empuja fuera del vagón. Los compañeros de Carlos quedan muy sorprendidos por la violencia inusitada de Josué y acaban saliendo del vagón para evitar ser agredidos también. El resto ya lo conocen ustedes. Bueno, o tal vez haya algo que no conozcan. Josué escapó por el andén aprovechando el polvo de un extintor. Pero según parece fue atrapado unos metros más allá cuando huía. Los compañeros de Carlos supuestamente patearon, golpearon y dieron una enorme paliza al asesino. Pero esa imagen, que seguramente recogieron también las cámaras de seguridad, ha sido escrupulosamente eliminada del vídeo de El País. Si no se tuvieron escrúpulos para ofrecer la basura revelada de la puñalada mortal del asesino a Carlos, ¿por qué luego no se ofreció la otra agresión para que tuviéramos una visión completa del suceso?

La explicación está en el maniqueísmo que la prensa socialfascista sabe explotar y alimentar muy bien. Carlos, el joven asesinado, se definía -y lo definían desde la prensa- como antifascista. Por eso Rubalcaba le dijo estas reveladoras palabras a su madre:

Cita:
Periodista: El asesino de Carlos era miembro del Ejército. ¿Has recibido alguna comunicación de esta institución?

Madre de Carlos: No. La respuesta ha sido el silencio. Tampoco me ha sorprendido. Quien se puso en contacto conmigo fue el Ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, me dio el pésame por la muerte del niño y las palabras que usó textualmente fue, “seamos sinceros, era uno de los nuestros.”


¿Qué quería decir Rubalcaba con eso? Más tarde se supo que Carlos pertenecía a un grupo radical de "Red Skins" (skinheads de izquierdas). Este grupo se llama B.A.F. (Brigadas Anti-Fascistas). Estos chicos se dedican a realizar contramanifestaciones violentas contra los grupos radicales neonazis como Democracia Nacional y otros. Al parecer usan cócteles Molotov, cohetes, guantes americanos y todo tipo de armas contra la policía y sus adversarios políticos. Incluso se decía que el grupo de Carlos acudía ese día a reventar la manifestación de Democracia Nacional contra inmigración, porque era racista a juicio de las B.A.F. Los compañeros skins del asesino además opinan que los red skins ese día estaban de cacería ("iban a la cacería del facha"), marchando en grupos de 20 o 30 unidades por el metro para identificar a sus víctimas. Estos creen que Josué les vio y ya sabía que iban a por él, por lo que, desesperado y sin escapatoria, decidió plantarles cara con la navaja. Esta versión es complicada de creer por cuanto no es posible probarla. Tampoco, aunque fuera cierta, exculparía al asesino de lo que hizo: siempre pudo tratar de huir antes que plantarle cara a sus enemigos. En cualquier caso, el grupo radical al que pertenecía Carlos es conocido por su violencia. Dicen que este chico supuestamente tenía un espacio en Fotolog (Torpedo_Pollo) que, por cierto, se han ocupado de borrar tras su asesinato. En él parece que vertía unos mensajes muy agresivos y violentos contra los neonazis. Si es verdad que estos mensajes eran de Carlos (el pollo), juzguen ustedes mismos su contenido:

Cita:
SI NO ERES DE LOS NUESTROS NAVAJAZO POR TUS HUESOS

QUIEN AVISA NO ES TRAIDOR!!! TU MUERTE NO ERES APOLTICO NO ERES ANTIFA ERES UN ESTUPIDO K EN EL MOVIMIENTO SOBRAS ENTE KOMO TU DAROS POR MUERTOS

NOSOTROS PERDONMOS PRO NO OLVIDAMOS Y LO TUYO YA ES INPERDONABLE KOJE TU MIERDA DE APOLITICISMO Y METETELO EN EL KULO ERES UN TRAIDOR K SABES K KUANDO T PILLE LA MITAD DE LA GENTE DE MADRIZ SABRAS LO K ES PRECISAMENTE SER PILLADO POR ANTINAZIS ES TU p*** MUERTE...


NO DOI REKURSOS MAS K KIEN PONGA ANECDOTAS DEFENDIENDO A ESTE PERSONAJE K NO FIRME LO ARIA MAS BIEN PARA NO METEROS EN LIO K NO OS DAIS DE UNA p*** VEZ DE K ABRAIS LOS PUTOS OJOS LA PROXIMA VEZ NO VAMOS A IR NOSOTROS A DEFENDEROS SI ES BUESTRO AMIGO K VAYA EL

JAVITO TIENES AMIGOS???


DATE POR MUERTO....

SI TENEIS ALGO K DECIR ENCONTRA DECIRLO ALA KARA Y NO POR UN ESTUPIDA PANTALLA BASTARDOS!!SER VALIENTES Y SALIR A DEFENDER LO K ES NUESTRO NUESTRO BARRIO ES LO MAS IMPORTANTE SAL A DEFENDER T CIUDAD BARRIO PATEAROS LAS CALLES PRO NO DEJEIS VIVO A NINGNO DE ESTOS PERROS BASTARDOS K MAS OS PUEDO DECIR: AL ENEMIGO MUERTE LENTA


100% ANTINAZIS
COMBATE POR TU CIUDAD ANTINAZIS MANDAN !


Los chicos de las B.A.F. incluyen fotos y montajes tan agresivos como estos:







¿A qué se refería entonces Rubalcaba cuando decía que Carlos era uno de los nuestros? ¿Tal vez a que sólo hay una derecha (PP, católicos, fascistas, neonazis) que se opone maniqueamente a una izquierda sustantivada (socialdemocracia, comunismo, red skins, anarquistas, etc. - todos en uno) que es la misma y siempre busca la eliminación de su adversario? Por eso Rubalcaba está con la izquierda; esto es, con el pacifista (sic) de izquierdas ZP y al mismo tiempo (porque son también la izquierda) con los radicales de izquierdas de las B.A.F. ¿Cómo es que los medios no han caído en la gravedad de esas palabras de nuestro ministro?

También quiero hacer hincapié en la fecha de publicación del vídeo, que tenía PRISA en el congelador desde hace unos meses. Justo un mes antes de las europeas. ¿Tampoco le llama la atención este detalle a nadie?

Por cierto, parece que el asesino no se dirigía a la manifestación de Democracia Nacional, habida cuenta de la línea de metro que cogió. Por su parte este partido negó desde un principio que Josué fuera un militante. ¿Por qué insistir entonces en que este asesino era de ese partido neonazi?

Saludos cordiales.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue May 14, 2009 1:53 pm    Título del mensaje: Marcos confunde las cosas. Responder citando

Con todos los respetos, Marcos, pero utilizas el mismo argumento que utilizan los etarras para justificar los crímenes de ETA: criminalizar a la víctima.

En el vídeo lo que se ve es sangre fría de un sujeto, Josué Estébanez, que va a matar al primero que le plantara cara, y así lo hizo. Que los otros se achantaran es una cuestión a estudiar en buena medida aparte del crimen, pero Josué Estébanez es un asesino de la derecha no alineada fascista. Aquí, las ideas de Palomino no importan. ¿O acaso si ETA mata a un miembro del PSOE tenemos que justificarlo?

A veces patinas con comentarios muy poco acertados, por no decir algo más fuerte.
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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Jue May 14, 2009 7:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dijo Armesilla:

Cita:
Con todos los respetos, Marcos, pero utilizas el mismo argumento que utilizan los etarras para justificar los crímenes de ETA: criminalizar a la víctima.


¿Contar todos los aspectos conocidos de un suceso es criminalizar a la víctima? El problema de contar todo lo que se sabe es que luego hay alguien que reduce interesadamente todo a un cliché fácil: quien explica los matices del asesinato en verdad busca un motivo que justifique el asesinato. A mí esto sí que me parece impresentable y repugnante.

Cita:
En el vídeo lo que se ve es sangre fría de un sujeto, Josué Estébanez, que va a matar al primero que le plantara cara, y así lo hizo. Que los otros se achantaran es una cuestión a estudiar en buena medida aparte del crimen, pero Josué Estébanez es un asesino de la derecha no alineada fascista. Aquí, las ideas de Palomino no importan. ¿O acaso si ETA mata a un miembro del PSOE tenemos que justificarlo?


Bueno, por una parte dices que las ideas de Carlos poco importan, pero las de Josué sí que importan. Ahí es donde creo que te equivocas. Ambas ideas importan y colisionan en un determinado momento, con el resultado que ya vimos (en un momento determinado Carlos lee el logotipo de la sudadera del asesino y le identifica ideológicamente para plantarle cara). Es como cuando un etarra asesina y se eliminan interesadamente los objetivos políticos de víctima (ciudadano español) y asesino (independentista), y se acaba diciendo que esto es cosa de un loco asesino, o a lo sumo, de un terrorista independentista que ha matado a una víctima (sin especificar que la mata porque políticamente es de la Nación Política española). Si sacamos el componente ideológico de víctima y asesino en este tipo de asesinatos, no podremos entender nunca estos sucesos. Hay que ser muy retorcidos para pensar que quien tiene en cuenta estos elementos ideológicos está justificando el asesinato. En ningún momento de mi comentario hice la menor loa del asesino, a quien llamé en todo momento por lo que es: un asesino que además mató con premeditación porque también ideológicamente identificó a su víctima.

Por cierto, ¿qué piensas de las palabras de Rubalcaba cuando dijo que Carlos era uno de los suyos? ¿No estaba Rubalcaba incluyendo ideológicamente a Carlos en el terreno político de los suyos? ¿O simplemente se solidarizaba con la víctima, así a secas, sin parámetros? A veces hay que liberarse de prejuicios para comentar ciertas cosas antes de patinar.

Saludos cordiales.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue May 14, 2009 9:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

Las palabras de Rubalcaba las enmarco en el mito de la izquierda y la derecha, y si me apuras, incluso del fundamentalismo democrático. Las ideas políticas de Palomino importaban, pero como desconozco en profundidad cuáles podrían ser las ideas de un skin antifascista de 16 años (más allá de la pose triburbanista), y debido a que acabaría englobándole en la izquierda indefinida de carácter fundamentalista, lo cierto es que Estébanez entra dentro de la derecha no alineada de corte fascista, la cual, por cierto, coincide con el neofeudalismo en dos cosas: la idea de nación étnica como la verdadera (en el caso de Estébanez España) y la idea de Europa (en el caso de Estébanez, España sería una provincia de una Europa aria, muy poca diferencia tiene esto con la "Europa de los pueblos" de los neofeudalistas).
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Jue May 14, 2009 10:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dijo Armesilla:

Cita:
Las palabras de Rubalcaba las enmarco en el mito de la izquierda y la derecha, y si me apuras, incluso del fundamentalismo democrático.


Pues por ahí iba precisamente yo. La ideología de la víctima no pasó inadvertida ni siquiera al Ministro del Interior, y cayó en lo que Bueno trató en su libro El Mito de la Izquierda. Para la gente como Rubalcaba habría una sola izquierda sustancialista y unívoca. Todo entonces sería cuestión de grados: se trataría de acercarse más al ideal de la Izquierda absoluta y el grupo de Carlos entonces sería una izquierda con algunos déficits a corregir. Déficits que, por ejemplo, no tendría el PSOE en su línea de progreso más evolucionada. Pero en verdad formarían parte del mismo proyecto común y armónico de la Izquierda. Sólo así se entendería que Rubalcaba dijera que Carlos era uno de los suyos. Después traté de expresar con los panfletos de las B.A.F. que las diferencias con el PSOE son esenciales y no son un problema de déficits de Izquierda. Estamos hablando de dos izquierdas muy distintas que tratan asuntos como la violencia, la política, la tolerancia, &c. de una manera muy distinta y contradictoria. ¿Por qué si señalo todo eso para enfocar el análisis me tendría que convertir en alguien que criminaliza a la víctima?

Dijo Armesilla:
Cita:
Las ideas políticas de Palomino importaban, pero como desconozco en profundidad cuáles podrían ser las ideas de un skin antifascista de 16 años (más allá de la pose triburbanista)..


Este chico pertenecía a las BAF, como indiqué antes. Este grupo tiene sus ideas (anticapitalistas, antifascistas, antiespañolas, etc.) dispersas por distintos lugares de Internet que se pueden consultar. Desde el asesinato de Palomino han protagonizado muchas agresiones en venganza por su antiguo compañero. Algunos de estos chicos son menores, como era Carlos. Decían que hasta que no se cobraran un muerto entre los fascistas, no iban a detenerse. Aún no han conseguido su objetivo. El lema para llamar a la caza del fascista se llamó «Ofensiva 2008». Estamos hablando de grupos violentos minoritarios, armados y muy peligrosos, que se mueven por determinadas ideas que colisionan con las ideas de neonazis y otros. No es, como dije antes, un grupo de dementes que se enfrenta a otro grupo de dementes (aunque a veces lo parezcan). Debajo hay ideas políticas incompatibles que chocan y producen este tipo de problemas que, por desgracia, no son nuevos ni inéditos. Aunque sea delicado decirlo cuando hay un muerto, es necesario comentar esto para saber objetivamente por qué se producen estas cosas. Si nos quedamos en la explicación psicologista del caso -un psicópata cabeza rapada que la emprende con el primero que entra en el vagón y le mira- nos será imposible saber lo que hay debajo de estas agresiones lamentables, y sobre todo nos estaremos alejando de la Filosofía para quedarnos en la epidermis de la Psicología.

Saludos cordiales
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Vie May 15, 2009 12:30 pm    Título del mensaje: RE: Lo que no se quiere contar... Responder citando

Saludos. Al margen de este horrible crimen, presuntamente cometido por un presunto mal militar, que desde luego que se debería haber defendido llegado el caso pero sin perder la proporcionalidad en la agresión y sin hacer nunca uso de un arma ilegal, circunstancia que presuntamente sí se produjo y permite acusarle y seguramente condenarle por homicidio o incluso asesinato; hay que decir que el penoso cortometraje montado por El País a partir de los vídeos de seguridad del Metro no tiene más que una finalidad agitadora, como ha demostrado inapelablemente Marcos R. Márquez. Una pena que el anónimo columnista de El Revolucionario tuviera el día malo y cayera de lleno en la trampa (o se dejara caer suavemente, que para lo que nos importa aquí tanto da que dicho columnista sea simplemente un ingenuo como un redomado hipócrita). El caso es que a lo señalado por Marcos R. Márquez yo añadiría la identificación capciosa que hace El Revolucionario del Asesinato con el <<patrioterismo>>. Cito de la columna de El Revolucionario:

Cita:
Estébanez pertenecía al Regimiento Inmemorial del Ejército, destinado al Batallón de Honores. ¿Acaso no necesita limpieza el Ejército español de elementos patrioteros?


NO.

El ejército español necesita limpieza de elementos criminales, no confundamos.

Si no, vaya manera de hacerle el caldo gordo al <<socialfascismo>>. Atentamente,
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Santiago Armesilla Conde



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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie May 15, 2009 1:06 pm    Título del mensaje: Re: RE: Lo que no se quiere contar... Responder citando

Martín González Martínez escribió:
Saludos. Al margen de este horrible crimen, presuntamente cometido por un presunto mal militar, que desde luego que se debería haber defendido llegado el caso pero sin perder la proporcionalidad en la agresión y sin hacer nunca uso de un arma ilegal, circunstancia que presuntamente sí se produjo y permite acusarle y seguramente condenarle por homicidio o incluso asesinato; hay que decir que el penoso cortometraje montado por El País a partir de los vídeos de seguridad del Metro no tiene más que una finalidad agitadora, como ha demostrado inapelablemente Marcos R. Márquez. Una pena que el anónimo columnista de El Revolucionario tuviera el día malo y cayera de lleno en la trampa (o se dejara caer suavemente, que para lo que nos importa aquí tanto da que dicho columnista sea simplemente un ingenuo como un redomado hipócrita). El caso es que a lo señalado por Marcos R. Márquez yo añadiría la identificación capciosa que hace El Revolucionario del Asesinato con el <<patrioterismo>>. Cito de la columna de El Revolucionario:

Cita:
Estébanez pertenecía al Regimiento Inmemorial del Ejército, destinado al Batallón de Honores. ¿Acaso no necesita limpieza el Ejército español de elementos patrioteros?


NO.

El ejército español necesita limpieza de elementos criminales, no confundamos.

Si no, vaya manera de hacerle el caldo gordo al <<socialfascismo>>. Atentamente,


Entonces para tí es bueno que en Ejército Español sólo haya fanáticos fascistas, inmigrantes y gente con un cociente intelectual inferior a un cacahuete. En resumen, es bueno para España un Ejército profesional. ¿No sería mejor volver al servicio militar obligatorio?

A mi juicio, el Ejército, como otras instituciones españolas, necesita limpieza y remodelación.

A Marcos:

Aquí nadie hace un análisis psicologista del asesinato. Pero desde luego, tampoco se puede negar el común denominador de ambos grupos: un triburbanismo más basado en la estética y en los modos que en las "ideas" políticas, en algunos casos muy parejas. Pero ojo, entre los skins no fascistas no hay esa homogeneidad ideológica (antiespañola y proetarra) que muchos intentan ver, no así entre los skins nazis (salvo casos, pocos, de skins nacionalsocialistas también antiespañoles, pero que los hay). Hablar de las BAF es interesante, pero insisto, es como si para hablar de una víctima del PSOE a manos de ETA empezásemos a hablar del 11-M, del GAL o de la corrupción, entre otras cosas.

Para un skin no fascista al uso, todo el que defienda España es un fascista. Para un skin fascista, todo aquel que no tenga esa visión patriotera y ÉTNICA de España, como parte de Europa, es un "guarro" al que hay que eliminar. La diferencia, como se muestra en el vídeo, es que la nula disciplina de grupo entre los skins no fascistas (quizás debido al componente anarquistoide de los mismos, que los hace llevar en muchos casos una vida hedonista basada en los botellones y las drogas blandas) los convierte en cebo de los grupos skins nazis, más minoritarios pero más violentos y mejor preparados para acometer batallas urbanas por el control de barrios y calles de las ciudades de España. Eso sí, el hecho de contar los skins y punks no fascistas con un grado determinado de beneplácito gubernamental e institucional (incluso de los medios de comunicación, aunque ellos se empeñen que no, pero comparemos esto con sus pares nazis), les hace ser mayoría. Pero de nada sirve esa mayoría ante un militar preparado para, él solo, hacerse con el control de un vagón de metro.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Vie May 15, 2009 7:54 pm    Título del mensaje: Complicando ingenuamente Responder citando

No sé si será una ingenuidad por mi parte, pero ¿por qué se ha dado por supuesto que Rubalcaba, cuando dice «seamos sinceros, era uno de los nuestros», no se refiere al agredido sino al agresor?

Argumentos a favor de que se refería al agresor:

1. La madre dice eso cuando el/la periodista recuerda que el homicida era militar
2. Si el “uno de los nuestros” se refiriera a una supuesta afinidad ideológica (que, permítanme, dudo mucho), no requería un previo “seamos sinceros” (salvo que Rubalcaba pensara que la madre pensara que no había tal afinidad; cosa que también dudo por rebuscada, dada la situación)
3. El ministro de Interior tiene que saber, mejor que nosotros, lo que son tanto el supuesto grupo del agresor como el del agredido. Siendo además, de los más despiertos del gobierno, ¿cómo va a decir (y aquí puedo mostrar la cima de mi ingenuidad) que el agredido era de los suyos? ¿Qué relación cabría suponer entre las B.A.F. y el Ministerio del Interior?

Argumentos a favor de que se refería al agredido:

1. La mera suposición de que Rubalcaba es un izquierdista indefinido por pertenecer a un partido y un gobierno que, desde luego, no hay por dónde coger.

La verdad, no me jugaría el cuello, pero me inclino por la opción de que estaba informando a la madre de que a su hijo le había matado un individuo que formaba parte del Ministerio de Defensa.

O sea, que, se mire como se mire, la cosa tiene maldita la gracia.

Salud
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
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MensajePublicado: Vie May 15, 2009 10:01 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dijo Molina:
Cita:
La madre dice eso cuando el/la periodista recuerda que el homicida era militar


Es cierto, pero Rubalcaba es Ministro del Interior, no de Defensa. El Éjército no depende de él: no es su Ejército, salvo oblicuamente. Si ese comentario lo hubiera hecho Carmen Chacón, cabría la posibilidad de interpretarlo así: Nos vamos a responsabilizar del asesinato porque el asesino, sinceramente, era uno de nuestro Ejército. Si usamos el posesivo oblicuamente -como parece haberlo usado Rubalcaba, según Molina- podemos hacerlo con todo: por ejemplo, un asesino que trabajara de funcionario en la Administración Pública. Incluso en el límite de la oblicuidad cabría decir que un asesino es de los nuestros, en tanto es español (es de nuestro país). Y sigan ustedes subiendo de nivel. No parece muy adecuado usar el posesivo en esas situaciones, salvo que quiera uno resaltar, por ejemplo, la españolidad de una víctima. Por ejemplo, cuando la ETA asesina a un español, podemos decir que han asesinado a uno de los nuestros; pero no veo que a este caso se pueda aplicar, porque no es necesario resaltar la españolidad de la víctima (no se la mató por ser española), ni tampoco su trabajo como funcionario de un Ministerio del que Rubalcaba no es ni siquiera titular.

Cita:
Si el “uno de los nuestros” se refiriera a una supuesta afinidad ideológica (que, permítanme, dudo mucho), no requería un previo “seamos sinceros” (salvo que Rubalcaba pensara que la madre pensara que no había tal afinidad; cosa que también dudo por rebuscada, dada la situación)


El "seamos sinceros" muestra una complicidad del Ministro con la madre en un asunto que es muy peliagudo y que se niega a reconocer públicamente porque sabe que podría levantar mucha polémica. Por eso se lo dice en conversación privada sin micrófonos delante: se sincera con la madre y le dice que su hijo era tan antifascista como él. Rubalcaba es listo y se lo dice sólo a la madre. Ahora sería muy fácil matizar esas palabras si alguien le solicitara una explicación. Por ejemplo, la explicación de Molina sería típica de Rubalcaba. Pero no va a hacer falta la explicación porque a buen seguro nadie le hará esa pregunta.

Cita:
El ministro de Interior tiene que saber, mejor que nosotros, lo que son tanto el supuesto grupo del agresor como el del agredido. Siendo además, de los más despiertos del gobierno, ¿cómo va a decir (y aquí puedo mostrar la cima de mi ingenuidad) que el agredido era de los suyos? ¿Qué relación cabría suponer entre las B.A.F. y el Ministerio del Interior?


Por eso que sabe la ideología de la víctima es por lo que se lo confiesa al oído a la madre del muchacho. No lo dijo para que lo escuchara todo el mundo. Tal vez alguien más bocazas de este Gobierno (que no sería difícil encontrar) hubiera pregonado a los cuatro vientos que el PSOE es tan antifascista como las BAF. Pero Rubalcaba sólo se lo dijo a la madre. De ahí la mala fe del Ministro.

En fin, tampoco es descabellada la interpretación de Molina; sólo que, conociendo el percal, me temo que peca de lo que él mismo con prudencia se anticipa a expresar: ingenuidad.

Saludos cordiales.
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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Vie May 15, 2009 10:12 pm    Título del mensaje: Presente y pasado. Responder citando

Ah, y otra cuestión capital en la que no hemos reparado: la madre, refiriéndose a las palabras del Ministro, usa el pretérito imperfecto (era). El hijo ha fallecido, por tanto es muy pertinente hablar de él en pasado. Pero el asesino aún vive y supongo que lo más correcto hubiera sido hablar en presente: "es". Precisamente porque es del Ejército, el Estado se responsabiliza de sus actos. ¿Por qué utilizar el copretérito aquí? ¿Tal vez para señalar que se le ha expulsado del Ejército? Pero aún no se había celebrado el juicio y por tanto no había sentencia. Tampoco veo en la cuestión verbal que se pueda aplicar la frase de marras al asesino.

Saludos cordiales.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Sab May 16, 2009 6:00 am    Título del mensaje: Tribus urbanas. Responder citando

Dijo Armesilla:
Cita:
Aquí nadie hace un análisis psicologista del asesinato. Pero desde luego, tampoco se puede negar el común denominador de ambos grupos: un triburbanismo más basado en la estética y en los modos que en las "ideas" políticas, en algunos casos muy parejas. Pero ojo, entre los skins no fascistas no hay esa homogeneidad ideológica (antiespañola y proetarra) que muchos intentan ver, no así entre los skins nazis (salvo casos, pocos, de skins nacionalsocialistas también antiespañoles, pero que los hay). Hablar de las BAF es interesante, pero insisto, es como si para hablar de una víctima del PSOE a manos de ETA empezásemos a hablar del 11-M, del GAL o de la corrupción, entre otras cosas.

Para un skin no fascista al uso, todo el que defienda España es un fascista. Para un skin fascista, todo aquel que no tenga esa visión patriotera y ÉTNICA de España, como parte de Europa, es un "guarro" al que hay que eliminar. La diferencia, como se muestra en el vídeo, es que la nula disciplina de grupo entre los skins no fascistas (quizás debido al componente anarquistoide de los mismos, que los hace llevar en muchos casos una vida hedonista basada en los botellones y las drogas blandas) los convierte en cebo de los grupos skins nazis, más minoritarios pero más violentos y mejor preparados para acometer batallas urbanas por el control de barrios y calles de las ciudades de España. Eso sí, el hecho de contar los skins y punks no fascistas con un grado determinado de beneplácito gubernamental e institucional (incluso de los medios de comunicación, aunque ellos se empeñen que no, pero comparemos esto con sus pares nazis), les hace ser mayoría. Pero de nada sirve esa mayoría ante un militar preparado para, él solo, hacerse con el control de un vagón de metro.


Me parece que estos grupos están más organizados de lo que crees. Tienen sus foros, páginas webs, lugares de reunión, etc. Usan varios medios (chat, MSN, móviles, etc.) para poner de acuerdo a todo los grupos que tienen en casi todas las ciudades de España (existen BAF Madrid, BAF Valladolid, BAF Castelló, BAF Sevilla, etc). Elaboran panfletos, comunicados nacionales y preparan sus ataques antifascistas con mucho detalle. Organizan conciertos con sus propias bandas y se desplazan en grupos por toda la geografía nacional. De hecho la policía los sigue muy de cerca y la Brigada de Información escucha sus mensajes. Tienen el apoyo de medios como kaosenlared, lahaine, etc. Incluso tienen contactos con otros grupos extranjeros y organizan conjuntamente protestas.



Gracias a este nivel organizativo y comunicativo estos grupos sobreviven a sus enemigos (neonazis, fascistas, policía, etc.). Algunas veces estos grupos -fascistas o antifascistas- incluso se conforman como partidos políticos legales (los neonazis Democracia Nacional son un partido legal con sus sedes y su registro legal). Cuando un partido nazi convoca una manifestación (aunque sea legal, como las de DN) las BAF y otros grupos organizados de antifascistas, automáticamente se ponen a divulgar la noticia para que todos acudan a reventar dicha manifestación.

Cuando entras un poco en la estructura de esta gente, te das cuenta de que no son un grupo de amiguetes que un día están aburridos y deciden hacer alguna gamberrada. Aquí hay una estructura más o menos definida y unos objetivos muy claros. Saben muy bien quiénes son sus enemigos políticos y van a combatirlos. Estos no son -como quieren hacernos ver desde el poder mediático- reyertas callejeras entre bandas de gamberros y rebeldes que se odian por llevar el pelo así o por ponerse cierta indumentaria. Lo que hay es una lucha por ideales (lucha de clases llegan a denominarla los antifascistas) que llevan a verdaderas batallas campales. Esto no es como las peleas entre mods y rockers de Quadrophenia, o las cacerías de canis a pijos que vemos todos los fines de semana en Sevilla. Esto es distinto: Aquí hay una estética paramilitar inspirada en ideas políticas muy claras. Por ejemplo, cuando un skin lleva una cruz gamada, no la lleva sólo por estética: está asimilando y reinterpretando en su comportamiento (y en el del grupo) los valores políticos que esa cruz gamada representan: racismo, voluntad de poder, nacionalsocialismo, etc. Y los antifascistas se definen negativamente contra esos valores fascistas. Luego aquí hay unos ideales que chocan y esto no es ninguna broma.



Por todo esto hay que tener en cuenta todo este bagage a la hora de comprender por qué se originan estos sucesos. Los medios socialfascistas tienen a minimizar estos sucesos, pasándolos a considerar como si fueran cosas de críos rebeldes que necesitan más educación o un correccional (o tal vez haber leído un buen manual de Educación para la ciudadanía). Justo lo mismo que hacía Arzalluz cuando llamaba a los terroristas de la kaleborroka, "los chicos de la gasolina". Nada, unos gamberros que se dedican a destrozar cajeros: para qué relacionarlos con la ETA y con el problema separatista de las Vascongadas. Pero debajo están funcionando ideas que, lejos de armonizar con el hablando se entiende la gente, terminan en cócteles Molotov, navajazos y muertos.

De la subcultura (o tribu urbana) a la política organizada sólo hay un paso. La prueba está en los cada vez más numerosos partidos políticos legales (de derechas no alineadas y de izquierdas indefinidas, anarquistas o comunistas) que representan a estos grupos violentos.

Saludos cordiales.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab May 16, 2009 1:41 pm    Título del mensaje: Nuestros sí, nosotros no Responder citando

Dice Marcos:
Cita:
De la subcultura (o tribu urbana) a la política organizada sólo hay un paso.

En efecto, puede que el proceso vaya así y por eso son nuestros, pero no como nosotros; que hemos madurado y calmado la fogosidad. De tribu a partido. No es que esas bandas de gamberretes “idealicen ideologías”, sino que las experimentan con naturalidad, sin educación.

Sin embargo, ¿cómo es posible que distingan espontáneamente al enemigo? Por símbolos artificiales: por “las pintas” no pueden sin fijarse mucho (salvo que se huelan) y distinguir un símbolo. Luego, ha de haber, pongámonos pedantes, cierta retroalimentación tribu-partido/partido-tribu.

Puede que Arzalluz lo calcara perfectamente sin medir las causas ni las consecuencias de sus palabras: “los chicos...”. ¡Estos chiquillos! Estos inexpertos en el arte del disimulo. Pero hay chiquillada abajo y arriba, en la tribu y en el partido. En éstos, el chiquillo no es activista callejero, sino orador; y los oradores suelen minusvalorar el poder de la palabra a modo de autoexcusa para poder perorar con la conciencia tranquila. Infantil o fogosamente no miden sus consecuencias del todo. Por eso, “los chicos” son un problema: por un lado, son hijos y hay que responsabilizarse de su educación; por otro, hasta que logremos educarlos hay que marcar distancias. Sí, son nuestros, pero no como nosotros; he aquí el recurso del orador político organizado tan pusilánime ante los extremismos. Chiquilladas por ambos lados, por arriba y por abajo.

No estoy eximiendo de responsabilidad a los miembros de esas pandillas de descerebrados, pero es evidente que no puede exigirse la misma a un aprendiz de 16 años (skin-head) que a un maestro de 40 o 50 (skin-brain).

Por cierto, ¿cúantos fogosos y tribales chiquillos acaban en un partido organizado? Para mí, que en un par de años de lectura doctrinal, tres o cuatro “manifas” y un par de “razzias”, han aprendido todo lo que se necesita para ser un maestro de la `real-polticá’ y reniegan de tal maestría. A pesar de todo, puede que maduren. Quienes no parecen madurar son los maestrillos, cada uno con su librillo.

Salud
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Sab May 16, 2009 2:11 pm    Título del mensaje: Psicología de un skin. Responder citando

Dijo Molina:
Cita:
En efecto, puede que el proceso vaya así y por eso son nuestros, pero no como nosotros; que hemos madurado y calmado la fogosidad. De tribu a partido. No es que esas bandas de gamberretes “idealicen ideologías”, sino que las experimentan con naturalidad, sin educación.


Tengo muchas dudas de la apelación a la madurez que ofrece Molina para explicar estos fenómenos (si es que le he entendido bien). "Cosas de críos", que no saben frenar sus pasiones, o que expresan con vehemencia lo que otros, más experimentados y "maduros", expresan con "educación". Es posible que algunos casos individuales respondan a ese arquetipo, pero no creo que tales comportamientos hagan la categoría. Muchos de los primeros comunistas de la transición habían sido "revolucionarios callejeros" en el franquismo. ¿Eran unos críos inconscientes que necesitaban educación (franquista) cuando corrían delante de los "grises"? Molina vuelve a reducir el problema a algo psicológico (las mentes no evolucionadas de esos mentecatos), o tal vez sociológico (el pandilleo como modelo para buscar la identidad grupal); y lo que es peor: mete a todo el mundo en el mismo saco. Por eso Molina dice que después de soltar la adrenalina en tres o cuatro "manifas" y un par de "razzias", esos chavales alienados vuelven al redil. Pero esos chavales (que en algunos casos no son tan chavales) en verdad siguen muchas veces esquemas reales (¿maduros?) de otras sociedades "adultas" donde existían las persecuciones públicas a los inmigrantes y judíos y eran, por así decir, "oficiales". Molina sentenciaría esto diciendo que Hitler y sus ideólogos no habrían pasado de un estado mental post-complejo de Edipo y por eso surgió el nazismo y se mantuvo así unos años. Después la sociedad alemana "maduró".

Saludos cordiales.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Sab May 16, 2009 2:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Ah, por cierto, muchos de "los chicos de la gasolina" acaban de mayor en la ETA o en partidos aberchales.

Saludos.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Sab May 16, 2009 4:43 pm    Título del mensaje: RE: Lo que no se quiere contar... Responder citando

Saludos. Otra faceta del fenómeno este de los grupos skin es su efecto en la dialéctica de los grandes partidos del presente en España. Creo que ha quedado claro en el presente hilo que su actividad agitadora beneficia al PSOE hasta el punto de que tenemos indicios para pensar que están siendo usados, alentados, por así decir "cultivados" por el socialfascismo gobernante. Estos grupos no sé si podrían catalogarse como lumpen, pero desde luego tienen mucho de ello: la estética, el comportamiento canallesco y vicioso, la productividad laboral de sus miembros (en general, a día de hoy en España, no son trabajadores ni siquiera "aprendices", como sugería Juan A. Rodríguez Molina, sino escolares de bachillerato, subempleados, o desocupados voluntarios, en general no son pobres, ni autosuficientes en cuanto a sus ingresos privados...) Pertenecen a una clase social que no había existido sino hasta hace relativamente poco en este país, que es producto por un lado de las políticas de Estado de Bienestar -subvencionadoras de la improductividad -, y por otro lado de la política educativa del PSOE, generadora de módulos improductivos. Me atrevo a sugerir a los contertulios que estos <<antifascistas>> constituyen un proyecto de banda de la porra socialfascista, más que nada, de momento, para asegurar la permanencia del voto "de izquierdas" (o sea, del PSOE) en barriadas de grandes ciudades disputadas electoralmente al PP, y en municipios de los extrarradios de las mismas. Pensemos en Usera o Vallecas (el chico asesinado era de Vallecas, creo), Villaverde, Getafe, Leganes, Fuenlabrada, Torrente, Paterna, Benetúser y un larguísimo etc. No digo que constituyan un entramado orgánicamente dependiente del PSOE ni nada de eso. Pero sí que la ideologización "socialfascista" no se realiza vía adoctrinamiento en un partido, sino a través del control empresarial de los medios privados -como señalaba Marcos -y a través del control político de la Educación Pública. Estos seres patéticos de rapadas cabezas y carísimos harapos de marca inglesa son un producto de las políticas del PSOE, y su labor agitadora beneficia al PSOE, de manera análoga a como los ultras batasunos o catalanistas benefician a quien benefician, aunque luego los pongan a parir de boquilla. Sacar de un suceso como la muerte de Carlos Palomino, la absurda conclusión de que el problema es el <<patrioterismo>> (sic) del Ejército Español, como si en cualquier ejército del orbe -"profesional" o de recluta obligatoria -no abundara inevitablemente el patrioterismo por razones digamos deontológicas; o como si por el hecho de ser patriotero un presunto asesino, todo militar patriotero fuese un asesino declarado y confeso, me parece risible, y merecedor de poca consideración. En cuanto a lo de decir ya, ni más ni menos, que en el Ejército Español (sic) <<sólo haya fanáticos fascistas, inmigrantes y gente con un cociente intelectual inferior a un cacahuete>>, en fin, si contara aquí lo que opino que merece “ese” que lo ha dicho, seguramente hasta sería yo el expulsado de estos foros, pero como “ese” sabe -¡oh sí, mejor que nadie! -lo que irremisible y fulminantemente merece, pues... como que no hace ninguna falta ¿verdad?

Atentamente,
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