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Lo que no se quiere contar del asesinato de Carlos Palomino.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab May 16, 2009 9:00 pm    Título del mensaje: Música, maestro Responder citando

Martín, no sé, pero Marcos tiene razón en sus sospechas y no me ha entendido. Ha leido la partitura sin escuchar la música. Como puedo ser un músico torpón y manazas, procuro dejar notas en la partitura: «el arte del disimulo», «poder perorar con la conciencia tranquila», «maestrillo, cada uno con su librillo» y, como esto lo puede leer cualquiera: «(salvo que se huelan)».

Conozco algo el percal (por ambos extremos), aunque no el de moda. En esas pandas tribales hay de todo, pero no tendrían ningún sentido sin cierta idealización; eso que tu subjetivo materialismo impide ver. Hablando en plata: en mi psicologi-sociologista opinión, en esas pandillas de mequetrefes, apenas visible entre cabreados y aburridos prematuros, está, en su formato básico, lo mejorcito de la política: la acción. Por supuesto, no se encauza y se disipa. O, aun peor, se utiliza tal cual, a lo bruto por ordenados, maduros y maestrillos con la misma y escasa idea de lo que es la política. Otra autocita: «Pero hay chiquillada abajo y arriba, en la tribu y en el partido».

Preguntaba, al final, cuántos de esos brutos acababan en el partido. Ahora pregunto, ¿cuántos supuestos brutos integran esas tribus? Porque casi nadie empieza así de salvajemente y muchos acaban dedicándose a ella. Los aprendices peligrosos son los que se embelesan en los mítines, con la oratoria de su ídolo o la magnificencia de sus ideales; los que se aplican al estudio de las leyes para eludirlas o inventarlas; los que saben qué es lo mejor para todos... Vamos que cambio cien geólogos por un pedrusco.

A ver si se entiende así mi postura: Falta enseñanza política porque sobran librillos y educadores ciudadanos.

Considero un error juvenil pensar que la política sólo se hace y es lo que yo (el burro delante siempre en estas edades) y mis camaradas, compañeros o colegas queremos que se haga. Pero es lo que enseñan, haciendo, los adultos, olvidando que la política no es nada por sí misma, freundianamente: carece de esencia; es relación y, por tanto, enseñar, haciendo, tal relación sólo puede ser objetivo, no permitiendo que la guíen las esencias que ella debe relacionar. Ni tomando el efecto por la causa. Si hemos de enterarnos de esto cuando vamos a la Universidad (si vamos y si nos enteramos), es lógico que (si tenemos algo de animal político) mucho antes hayamos cometido bastantes errores políticos. Y lo que es peor, los sigamos cometiendo hasta la tumba o el Alzheimer. Porque no es que no se haga nunca, es que ni se dice con la claridad y contundencia que posee. Sinceramente, no veo por qué un niño va a poder manejar ecuaciones y no esta sencilla enseñanza básica. Veo que no se le ofrece y si se le aconseja u ordena respeto no se le explica sino desde alguna esencia trascendental o tan bonita que le suena a cuento. Son unos animalillos y así los queremos porque sólo así, serán “de los nuestros”.

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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Sab May 16, 2009 11:33 pm    Título del mensaje: Música para sordos. Responder citando

Vamos a poner un ejemplo para ver hasta dónde quiere llegar Molina. ¿Nos vamos a la kaleborroka? Vamos allá. Esos "chicos de la gasolina" han sido educados en las ikastolas (promovidas por el PNV y los partidos del ámbito aberchale) para hacer lo que hacen. Hay una directriz muy clara desde "arriba" (los "maestrillos, cada uno con su librillo" de los que habla Molina). Su "rebeldía" les es impuesta mediante la "educación" por esos "maestrillos" con librillos secesionistas. Se está orientando la rebeldía de los "brutos sin amoldar" desde un determinado sector y se está utilizando racionalmente para unos fines políticos. Los chavales actúan como autómatas porque así les han enseñado; o mejor dicho, esos son los valores que les han inculcado desde que aprendieron a leer (en euskera para más pistas). Molina también podría decirnos -y no le faltaría razón- que nosotros también hemos sido educados con otros "librillos" según otros "maestrillos". Se nos han enseñado unos valores y no otros. De acuerdo. No hay ningún problema en aceptar esto. Ahora bien, nos podríamos cuestionar si hay alternativa racional a esto (sobre todo, si tal alternativa es realista y sirve para vivir en una sociedad en la que los individuos están co-determinados por la pertenencia a una cultura, una sociedad política y unos grupos). Porque no me sirve de nada darme cuenta de esto si no tengo más opción que la que me ofrecen los "maestrillos" (si acaso podría cambiar de "maestrillo", pero no hay más que pueda hacer). Además, qué narices, esto lo sabemos todos, aunque unos lo expresen mejor que otros.

Saludos cordiales.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom May 17, 2009 12:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

Marcos, un apunte: no hablaba de organización, que la tienen y mayor que los nazis. Hablaba de ideología, de definición política, siendo más coherente y mejor perfilada en los grupos neofascistas que en estos grupos. No en vano, el triburbanismo de "izquierdas" debería ser englobado en las izquierdas indefinidas.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Dom May 17, 2009 8:06 pm    Título del mensaje: Melodías animadas de ayer y hoy... Responder citando

Te aseguro, Marcos, que no pensaba a ir a ninguna parte, más que a advertir la posibilidad indicada en el primer comentario. Pero ya puestos, sigamos, si quieres, a ver dónde acabamos porque, lo mismo acabamos teniendo un mejor conocimiento del asunto este de las tribus y los partidos.

Por lo pronto, no me iría a la kaleborroka. Si distinguimos kaleborroka (K), neofascistas (N) y antifascistas (A), y seguimos unos criterios para establecer una clasificación, veríamos cómo se acerca y alejan las tres dependiendo del criterio, pero si nos fijamos en la poca relación física, tanto amistosa como de enemistad, que hay entre K y las otras dos, evidentemente no parece necesario complicarse la vida con ella. Si, además, hemos de pasar de la tribu al partido, la cosa se nos complicaría mucho; sin dejar de dar razón de la neta diferencia con las otras dos: directamente sólo desde K puedes llegar a un grupo terrorista, lo cual no es ni una tribu ni un partido. Y es que, acaso haya dado la impresión de que establezca una continuidad tribu-partido, pero no era mi intención. Al contrario, creo haber dado a entender que son muy pocos los que pasan de una a otro y, desde luego, no suelen serlo los que he llamado cariñosamente “pedruscos”, o sea, los ingenuos, los diamantes en bruto. Precisamente porque tal carácter no implica necedad y rápidamente se apartan. En ningún momento he considerado «autómatas» a ningún miembro de la tribu, antes al contrario. Por otra parte, el partido suele usar a la tribu como un kleenex. La continuidad que yo veo es más bien ambiental, de conjunto de partidos, de mundillo político... de un erróneo concepto de la política, es decir, a donde llegaremos tarde o temprano.

Y justo por eso no podemos dejar todavía a K. Los partidos abertxales están ilegalizados, pero el PNV ha gobernado hasta hace un mes y dudo mucho que puedas establecer una relación directa entre él y K, sin arriesgarte a un pleito. Por esto decía que se complicaba la cosa aún más. Ocurre que K —y también lo sabremos todos, pero conviene dejarlo aquí claro, precisamente para clarificar nuestro fin— se circunscribe a una zona de España y, sólo tiene sentido “político”, precisamente, por creerse colonizados por una polis ajena; lo suyo es una lucha anticolonalista de lo más rídicula, pues ellos mismos se han inventado tal colonización. Como si más que por principios lucharan por peticiones de principio. Una lucha tautológica. Reutilizando un símil de mi comentario, para mí, esto “pasa de pedrusco oscuro”. Ahí no hay maestrillo ni librillo, sino catecismillo del absurdo. Tiene más interés antropológico, sociológico o etológico, que político, en el buen sentido de la palabra; que es justo a lo que, en todo caso, me gustaría ir. A nuestros efectos K es una cuestión de orden público y poquísimo más (¡todo lo contario de N y A!, en los que el desorden público es un “efecto colateral”). Pero, mira por dónde, el PNV tiene representantes en el parlamento español. Si no hubiera un concepto general y evidentemente extraño (si no erróneo, por ahora) de política, ¿cómo iban a estar allí esos supuestos maestrillos?

De ahí que, insisto, ilustra como ninguna otra cosa el lugar al que me gustaría ir. Axioma “de donde quiero ir a parar”, valga la expresión: en política no puede inventarse el objetivo; si la política no es por sí misma, carece de esencia freundiana, no puede haber un motivo puramente político, no cabe autorreferencia alguna. Un tejido no puede tejerse con tejidos. Ni la política puede ser un vestido hecho con retales.

Volviendo, al símil. Un pedrusco político, en mi proyecto político, digamos, ha de “tener algo de razón”, cierto fundamento objetivo, ya sea por un extremo o por el otro, pero también, consistente, material, no basta con que sea un silogismo o una identidad sintética. Esto, en principio, lo cumplen N y A, pero no K. Ni desde al pedrusco al partido, pasando por la tribu.

No se me escapa que esta concepción de la política a la que señalo, resulta idealista (no en vano parte de la symploké platónica), habida cuenta de la innegable realidad de K, PNV y ETA, amén del librillo del maestrillo Arana, pero tampoco me negarán que no se trata de una realidad absoluta. Y, por otro lado, que Platón sabía perfectamente que si la política era un tejer, depende por completo de los hilos, o sea no basta con tener un concepto claro de lo que es la política, sino de lo que es cada hilo. Pero K no es lo que era y no sólo por lo que hayamos dicho aquí, sino realmente; porque lo que de ella hemos dicho no es nuevo, se había dicho ya desde hacía tiempo. El problema de lo de Platón (por lo que él mismo lo consideraba irrealizable) era lo que, curiosamente, ocurre también ahora: no bastan ideas claras sobre la política y sobre los hilos, sino que es imprescindible marcar los límites de la ciudad y, tanto entonces como ahora, esos límites pretenden ensancharse y abarcar demasiado; de la ciudad-estado al estado-mundo. A lo mejor, hemos desechado a K con excesiva premura. O mejor dicho, si K modifica sus principios (histórico-genéticos), haya que readmitirla. Al fin y al cabo, son los únicos que pretenden delimitar el territorio de la polis.

Sí, lo sé; acabo de leer El idiota y todo esto me suena a perorata del príncipe Myshkin. Será mejor dejarlo, supongo.

Salud
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Lun May 18, 2009 10:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Santiago, en cuanto a la definición política de estos grupos, es verdad que parece más clara en los neonazis que en grupos que se definen negativamente y pueden existir en una misma tribu varias tendencias izquierdistas no homogéneas que sólo se unen en su enemistad declarada contra los nazis. Eso es cierto.

Molina, estoy de acuerdo en no meter a todos en el mismo saco y diferenciar, al menos, K, N y A. Y en mi caso los distingo porque, si bien en K la relación con determinado partido o intereses políticos (representados al menos por una banda terrorista y de alguna forma secundados con reservas por los partidos aberchales) es muy clara y hay, por así decir, un dirigismo político muy claro (del que los mismos kaleborrokos son muy conscientes); en cambio , en N y A (y otros) la utilización política -como traté de decir aquí y también lo expresó muy bien Martín- es mucho más "prolija" y está, en cierto modo, camuflada. Y, sobre todo, los chavales rebeldes que forman parte de esas tribus -al contrario de los chicos de la gasolina- creen (ingenuos ellos) que nadie los utiliza desde el Poder. La policía los controla: es evidente. Pero les deja actuar y cuando es necesario les detiene. Hay un control del orden/desorden de estos grupos según interese a la estrategia del Poder. ¿Un ejemplo? Los neonazis de DN se quejaban en uno de los vídeos que pueden verse en su espacio web que cuando piden a Delegación del Gobierno la autorización para una manifestación (recordemos que DN es un partido legal), la policía sólo acude con muy pocas unidades. Pero la policía sabe que los antifascistas van a aparecer por allí para tratar de agredir a los neonazis (que, por cierto, no son precisamente hermanitas de la caridad). De esta manera, las manifestaciones de DN terminan casi siempre en una batalla campal contra los antifascistas, con apenas dos furgones de la policía pidiendo refuerzos por la radio. Para cuando llegan esos refuerzos ya hay gentes con la cabeza partida y ambulancias a toda velocidad camino del hospital. Esto lo denuncia curiosamente DN en su web. "Parece que quieren que nos partamos la cara", han llegado a manifestar. Es evidente que la estrategia de la confrontación -que tanto alimenta el PSOE para estimular el Mito de la Derecha/Izquierda- puede permitir estas cosas. Porque al final lo que queda para los medios de comunicación es que unos fascistas agredieron a unos antifascistas (la Derecha contra la Izquierda), y la culpa de esa crispación social la tendría por supuesto el PP, debido al lenguaje y las maneras tan agresivas que muestra en el Parlamento. "La derechona se está levantando otra vez".

Otro ejemplo, de las docenas que podríamos poner, tiene que ver precisamente con el asesinato de Palomino. Este chico era de Vallecas (barrio obrero de Madrid según los tópicos). Pues bien, poco después de su muerte los neonazis pidieron manifestarse legalmente allí, e incluso pasaron por la calle donde vivía Palomino. Soledad Mestre (delegada del Gobierno en Madrid) sorprendentemente autorizó la manifestación de los neonazis, a sabiendas de que dicha manifestación en el barrio de Palomino era una grave provocación que iba a causar duras represalias. Pero esta vez los planes del PSOE no salieron todo lo bien que pretendían porque los antifascistas okuparon la sede del PSOE en Vallecas y de allí salieron después de una dura negociación con la policía. Por cierto, estos grupos extremistas antifascistas culpan al Gobierno de no colaborar en la desactivación de los grupos neonazis. Ellos están inmersos en la lucha callejera contra esas bandas rivales y supongo que lo dicen por algo.

La realidad es que estos grupos violentos, bien administrados sin que aperentemente sean de los de ellos, pueden colaborar en la estrategia de la tensión del socialfascismo. Y éste era cabalmente el mensaje que en un principio quería defender y que luego se fue desviando poco a poco hacia otros derroteros.

Saludos cordiales.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar May 19, 2009 8:08 pm    Título del mensaje: No se quieren contar muchas cosas Responder citando

Desde luego, si lo que pretendías era mostrar el uso que el Gobierno hace de esto de las tribus, poco hay que discutir, pero como hay más «que no se quiere contar», pensé que no vendría mal advertirlo. Porque no sólo se ve un abuso de decididas, aunque ingenuas y equivocadas, posturas, sino un ambiente político general deleznable y para el que no parece que se pongan remedios. Es más, esas tribus, al fin y al cabo, son un intento (ineficaz, repito) por acabar con eso. Y no se ven muchos más. Es lamentable que tengan que abrirse la cabeza, nos lo pongan por la tele y digamos: “¡Qué brutos!” y sigamos comprobando, por enésima vez, lo peligroso que está el tráfico y la de multas que nos van a poner.

También había que contarlo. Quizá no sirva para nada, pero no está de más recordar que imbécil es quien pone esas imágenes con una finalidad desinformativa y no quien las ve o las protagoniza.

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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Mar May 19, 2009 10:11 pm    Título del mensaje: ¿Imbécil? Responder citando

¿Imbécil quien pone las imágenes con finalidad informativa? ¿Es que no sabemos que a río revuelto, ganancia de pescadores? ¿Es que de ese clima político deleznable no están viviendo cómodamente instalados en el poder? Mejor dicho: ¿es que no necesitan ese clima deleznable para vivir, mientras los demás sobre-vivimos? Si definimos al imbécil como a alguien alelado y falto de razón, creo que los que manipulan el ecosistema en su beneficio son de todo menos imbéciles. Pueden ser hipócritas, perversos, mezquinos, etc... ¿Pero imbéciles? Sólo en el hipotético caso de que el fango les ahogue y el sistema colapse, podremos llamarles imbéciles... Pero en cualquier caso tampoco nos libraremos nosotros de dicho calificativo... por permitirlo.

Saludos cordiales.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mie May 20, 2009 7:17 pm    Título del mensaje: Imbéciles de libro, insisto Responder citando

Quizá debí incluir un “sólo” entre “no” y “quien”: «...y no sólo quien las ve...». Pero lo cierto es que considero mucho más «alelado y falto de razón» al “listo” que las pone que al “tonto” que las ve; vamos que el que las pone parece listo, pero es un ignorante y quien las ve parece tonto, pero no lo es tanto. Éste es otra cosa que no sé como denominar: ¿comodón?, ¿hastiado?, ¿abúlico?, ¿estimodeprimido?... No sé, me considero incapaz de hablar en nombre de los demás. Hasta puede que el único imbécil sea yo.

Las imágenes no las ponen los maestrillos, sino empleadillos. ¿Han de limitarse a cumplir órdenes? ¿No deberían saber lo que están haciendo? ¿Y los maestrillos? ¿Te parece inteligente alelar a tus congéneres? ¡Menuda ciencia! Ni que se necesitara una enorme astucia para mentir, robar y aprovecharse de la honradez ajena. ¿Es una imbecilidad la honradez? ¿No existe? ¿Quién es más comodón, abúlico o cobarde, o sea, imbécil a efectos prácticos? ¿El aspirante a lobo (sabiendo que le protege una manada) o el supuesto cordero (dudando si el resto del rebaño se limitará a balar y callar)?

Ya advertí proceder de un concepto platónico de la política (politeia). Platón sabía perfectamente que su ideal político no era realizable sin abordar lo que en ella confluye y que, además, habría que tejer (symploké) con mucho cuidado. Del poco y mal caso que se le ha hecho es por lo que ni los supuestos “mejores” tienen ni pajolera idea de lo que dicen. Lo malo es que quieren y pueden hacerlo. Desde luego que la política es una tarea compleja, tanto que dudo mucho que pueda aprenderse y ser un especialista, un profesional, y por lo que clama al cielo el nivel general que a menudo, no sólo ahora, presenta. Nadie en su sano juicio puede considerarse capaz de asumir tal responsabilidad sobre sus hombros. Ergo, no se les exije. Razonable manera de resolver el problema. ¡Estamos locos!

Salud
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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Jue May 21, 2009 11:27 pm    Título del mensaje: El mito de los dirigentes imbéciles. Responder citando

A pesar de que en momentos puntuales podamos encontrarnos con "maestrillos" imbéciles en el sentido que comentas (posiblemente el mundo esté lleno de esta gente ahora mismo), en verdad la tarea de poner un orden y hacer que funcione una sociedad tan compleja y llena de tantos seres humanos (casi 7000 millones) e instituciones que incluso son incompatibles entre sí, en principio no es propia de imbéciles, sino de gente muy preparada que es capaz de jerarquizar con inteligencia (poniendo a los que saben en el lugar oportuno y organizando el conocimiento) hasta el punto de hacer que todo funcione razonablemente bien durante milenios de historia. Una sociedad distáxica llevada por imbéciles no hubiera aguantado tantos y tantos siglos con momentos delicados -es verdad, porque no todos los dirigentes han sido competentes, ni todas las sociedades- pero también con momentos de mucha prosperidad (en general relacionada con grandes emperadores, militares, científicos, artistas, &c). Un sistema jerarquizado de planificación central que funciona durante milenios y que ha producido un cambio radical del planeta en todos los aspectos, no es producto de una imbecilidad. Aunque luego llevaré con Platón esto a un terreno más sutil en el que tal vez te sientas más identificado en tu crítica.

Yo no estoy tan seguro de que lo más fácil y alelado sea engañar desde el poder. Es más, depende de en qué sentido se orienten los fines, lo inteligente sería engañar o no. Hay veces que una verdad revelada podría ser mucho más letal para la eutaxia que una mentira sostenida durante mucho tiempo. Como sabemos las democracias ocultan mucha podredumbre bajo las alfombras del poder (fondos reservados, espionajes, asesinatos, &c). A nadie en su sano juicio se le ocurriría revelar ciertas cosas sin espantar el temor de una guerra civil o un conflicto armado contra otro país. Manejar estructuras tan complejas y faraónicas como los Estados es una tarea complicadísima y, sobre todo, heurística; en el sentido de que, en efecto, el dirigente nunca puede controlar (por mucha información y estadística que maneje) todos los parámetros que mueven sociedades de millones de habitantes continuamente realizando cambios e inter-cambios con otras sociedades; pero de alguna manera se hace con una visión general del conjunto (y, seamos sinceros, tampoco a él le corresponde decidir en todo: para eso está la jerarquía en cada uno de los tejidos de la sociedad). Por eso, que este sistema (a pesar de su enorme complejidad) funcione más o menos bien (o temporalmente mal, si me apuras, en algunos momentos), lejos de ser una muestra de su debilidad o de la imbecilidad de sus dirigentes, es todo lo contrario. Y, por supuesto, en algunos casos sólo cabe la desinformación para mantener la eutaxia. Pongo un caso imaginario, hipotético: ¿Se imagina alguien que, en aras de la transparencia y la información de todos sus ciudadanos, el Estado español decidiera revelar que el 11-M fue organizado por el PSOE con la ayuda de la parte de los servicios secretos afines a ese partido? Automáticamente aquí en España se podría organizar un conflicto social de dimensiones preocupantes. Por eso tanto PP como PSOE habrían decidido que de eso ya no se hablaría. Habrían cerrado el caso con un "no fue la ETA, ni tampoco se organizó en represalia por la guerra de Iraq". Apesta a acuerdo deleznable. Y todos tan contentos con la eutaxia salvada mientras los "corderos" seguimos felizmente en Babia. Y lo más paradójico es que en el fondo también es por nuestro bien. Ya sé que a nadie le gusta que le traten como a un imbécil, pero es lo que tiene a veces el mito de la felicidad ("Dame pan y llámame tonto"). ¿Se imagina alguien por un momento la que podría organizarse si los Estados desclasificaran los archivos secretos actuales? ¿Quién sería tan imbécil para hacer eso? El sistema funciona y el engaño (también hay verdades reveladas en los libros por las que Molina puede decir esto ahora) es sólo otra herramienta más.

Tampoco hay que ponerse las manos en la cabeza por usar el engaño. No digo que la mentira sea una virtud en todos los casos, pero tampoco es un pecado como creía Kant. Depende del parámetro. Normalmente en política la mentira suele estar relacionada con la prudencia. Si quieres damos otro salto de nivel y llegamos adonde me parece que has llegado mucho antes que yo, que necesito chapotear un poco en el fango mundano antes de alcanzar cierta distancia. Platón decía que "en ciertos casos, la mentira es útil y no detestable". Es la "mentira noble" de Platón de la que hablaba precisamente en La República. Así lo cuenta la Wikipedia:

Cita:
Platón alude en La República a diferentes tipos de metal que los dioses habrían puesto en la sangre de las personas: oro en los gobernantes, plata en los auxiliares, bronce en los campesinos y artesanos. Los hijos de los gobernantes nacerían con oro en la venas y estarían destinados a mandar, pero también los de algunos campesinos y obreros que, por ese hecho, también deberían ascender y gobernar. Platón aduce que, aunque esto fuese falso, si la gente lo creyera se lograría tener una sociedad ordenada (pues los auxiliares, labradores y artesanos tendrían la esperanza de que sus vástagos pudieran llegar a ser gobernantes), lo que convierte al mito en una mentira noble. Además, este mito también haría creer a los gobernantes que son mejores que sus súbditos, fomentando en ellos el sentido de responsabilidad.

[...]La mentira es necesaria porque es imposible gobernar siempre a partir de la fuerza y para que las leyes sean obedecidas. Farabi y Maimónides, inspirados en Platón, predicaron la moderación política del filósofo, frente a la imprudencia de un Sócrates (con su afán de verdad y sus preguntas impertinentes).


Fíjate en que a veces la mentira que hace el mito puede estar incluso "por encima de" los dirigentes que no son capaces ni de ver el mito, convirtiéndose -en este sentido sí- en imbéciles también presos del mito. En todo caso bienvenidos también los imbéciles que no deshacen el mito para no deshacer también la sociedad. Tanto da que sean conscientes o no. ¿Qué problema hay en basarse en los mitos y las mentiras para vivir? Me parece que -más allá de una insatisfacción subjetiva psicológica en unos pocos- no hay ningún problema. Por el contrario las ventajas generales son muchas. En este sentido parece que la imbecilidad sería acabar con el mito y las mentiras. A veces los dirigentes listos que ven el mito y quieren cambiar las cosas son mucho más peligrosos (e imbéciles) que los torpes. ¿Será Obama uno de estos?

Bajo otra vez al fango, que las alturas me dan vértigo. Bien, de cualquier manera yo distinguiría las acciones (las mentiras) encaminadas a preservar a un partido en el Poder (que podrían ser perjudiciales para la eutaxia), de las mentiras encaminadas a la eutaxia de los Estados. Estas últimas son necesarias. Las primeras son una atrocidad y una imbecilidad propia de dirigentes irresponsables de segunda división (los que tenemos ahora, por desgracia). Yo a esos más que llamarles imbéciles, les llamaría irresponsables.

Volviendo (si es que alguna vez nos fuimos) al caso que nos ocupa de la identificación (en el mito de la derecha/izquierda) de todas las derechas en una y todas las izquierdas en una también (sustantivadas), el PSOE ha vuelto a sacar otro vídeo donde -¡oh, casualidad!- aparecen (entre otros) un sacerdote, un ejecutivo y un skin head. El skin lanza en alemán (subtitulado) esta frasecita: "La homosexualidad es una enfermedad". Es obvio que para el socialfascismo las derechas no alineadas tipo skin heads, son lo mismo que el PP. Para ellos ahí está la masa de votantes del PP (la derechona). Hace unos días el vídeo manipulado de PRISA sobre la puñalada del skin y ahora un skin en un vídeo contra el PP. ¿No creen ustedes que es otra prueba de lo que se está exponiendo en este hilo?

Saludos cordiales.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 11:04 am    Título del mensaje: Responder citando

Por mucho que PRISA "manipulara" el vídeo (y vuelves a actuar criminalizando a la víctima, por mucho que lo niegues; quizás te pueda el odio a las izquierdas indefinidas antes que el reconocimiento de los hechos) Carlos Palomino fue asesinado premeditadamente, y Josué Estébanez es un asesino, un psicópata y, sí, un neonazi.

Obviar esto es actuar imprudentemente, y además ser un necio.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 11:53 am    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Por mucho que PRISA "manipulara" el vídeo (y vuelves a actuar criminalizando a la víctima, por mucho que lo niegues; quizás te pueda el odio a las izquierdas indefinidas antes que el reconocimiento de los hechos) Carlos Palomino fue asesinado premeditadamente, y Josué Estébanez es un asesino, un psicópata y, sí, un neonazi.


¿He negado alguna vez en mis comentarios que Josué sea un asesino y un neonazi? ¿Por qué te empeñas con mala fe en mantener una acusación que he demostrado que no es cierta? ¿Y qué es eso del "odio a las izquierdas indefinidas"? ¿A qué izquierda? ¿Al grupo del joven asesinado, en el que ni siquiera hay una ideología homogénea en todos sus miembros? ¡Vamos, hombre!

Vuelves a simplificar y a reducir todo a tópicos. Así es imposible seguir. ¿No es cierto que el vídeo estaba manipulado cronológicamente, como cualquiera puede verificar? ¿No es cierto que PRISA lo tenía desde hacía unos meses y lo ha largado ahora, a las puertas de las elecciones? Esto es un hecho, Santiago. No es un producto de mi supuesto odio (¿hacia quién y por qué?). ¡Qué cosa más absurda! También el nuevo vídeo del PSOE con el skin homófobo que representa un voto del PP es otro hecho. ¿Hace falta mucha imaginación para relacionarlos? Además, ¿qué tiene que ver que unos manipuladores demostrados (¿no te acuerdas de los "terroristas suicidas" de la Ser?) hayan usado el asesinato de Palomino para intereses partidistas, a que reconozcamos que el nazi fue un asesino sin escrúpulos que cometió un crimen horrendo por el que debería pagar con su vida? De verdad que estás mezclando churras con merinas. Tú sabrás por qué lo haces.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Vie May 22, 2009 8:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

No creo que Marcos esté defendiendo a Josué Estébanez (a quien, por cierto, veo más como homicida que como asesino). Pero sí parece defender, y me gustaría que lo aclarara, que en política se deben perdonar las “mentiras piadosas” si son eutáxicas.

No se trata de responder que los niños vienen de París para no tener que meterse en biologías profundas o dar demasiadas explicaciones, ni soltar una mentirijilla para salir de un atolladero más o menos intrascendente. Si para nada menos que evitar o meterme en una guerra, me cuentan un cuento chino, me cago en su p... madre. Así de claro. ¡Como si la guerra no fuera cosa mía!

Espero que tampoco estés defendiendo esto: Dado que es díficilísimo asumir responsabilidades gubernativas, lo mejor es que sólo las asuman unos pocos, los más listos.

Vamos a ver si me explico: si tejer con los hilos de una ciudad gobernable, claramente delimitada, es difícil, ¿que superlativo ponemos a pretender gobernar al mundo entero y verdadero? Si mantener la eutaxia entre 10.000 personas (por no decir 100 o 10), de parecidas costumbres (moral) y carácteres (éticas) es complicado, ¿cómo será mantenerla entre ¡7000 millones! cada uno de su padre y de su madre? Pues a eso es a lo que nos abocan, tiempo ha, nuestros inteligentes maestrillos de la política, sin que se vea tal necesidad (antes al contrario) por ninguna parte. En lugar de ampliar la polis al máximo, ¿no será mejor reducirla al mínimo? Por supuesto, no sé qué “mínimo” es ese, cuál es la medida apropiada (si 10.000 ó 10 millones), pero debo ser más listo que Zapatero y Obama juntos porque, al menos, me lo planteo y ellos, “a por uvas” o a “que les den morcilla”. Y si el presidente del gobierno de un Estado ha de limitarse a ser un actor, pues que le diga de mi parte a su director de escena, que es un imbécil, y que no me cago en su p... madre, sino en su altiva estampa de emperador vergonzante.

Desde luego, si alguien ve la última genialidad audiovisual del PSOE y le vota, es un majadero tan grande como él. Pero el PP también hace sus pinitos en el ridículo arte de ocultar la imbecilidad propia y mostrar la ajena consiguiendo justamente lo contrario. Si sus respectivos votantes les votaran, precisamente por sus dotes publicistas, tal acto no tendría nombre. A poca inteligencia que posean estos ases del marketing, habrán de entender esto. ¿Por qué lo hacen, entonces? Porque no son sólo unos imbéciles políticos, sino unos cabrones que tienen la desfachatez de llamar imbéciles a sus clientes y a los de la competencia.

Perdón por algunas expresiones, pero es que me sulfuran estos temas. Sincera o ingenuamente, no me parece buena táctica alabar la retorcida mente de nuestros esforzados emperadores. Tal retorcimiento, si no es de imbéciles, desde luego no es muy inteligente. La inteligencia no necesita engañar. Si no hay más remedio que convertir el mundo en una ciudad... ¡más motivo para ser claros! Pues dudo mucho que pueda ser democrática, como aseguran.

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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Sab May 23, 2009 1:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Emic no lo defiendes, pero etic sí. Mejor que no sigas, porque el trabajo de meses que llevamos a cabo los materialistas se pueden ir a tomar por saco por una desafortunada intervención tuya.
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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Dom May 24, 2009 8:14 am    Título del mensaje: Mentiras piadosas y eutaxia. Responder citando

Cita:
...sí parece defender, y me gustaría que lo aclarara, que en política se deben perdonar las “mentiras piadosas” si son eutáxicas.

No se trata de responder que los niños vienen de París para no tener que meterse en biologías profundas o dar demasiadas explicaciones, ni soltar una mentirijilla para salir de un atolladero más o menos intrascendente. Si para nada menos que evitar o meterme en una guerra, me cuentan un cuento chino, me cago en su p... madre. Así de claro. ¡Como si la guerra no fuera cosa mía!


Yo no sé si la palabra es perdonar. Pero que hay que analizar y tener en cuenta esas "mentiras piadosas eutáxicas" para comprender el funcionamiento de la política, seguro. Probablamente a título individual no nos guste que nos engañen, pero no debemos desdeñar nunca los fines para los que "trabajan" esas mentiras. Aquí entramos en el discurso de los fines y los medios. Es verdad que un fin no justifica cualquier medio porque "en medio" hay personas y también existe la Ética, aunque haya que separarla de la Política. Pero llegados al límite ya sabemos lo que nos espera. Si la Política tiene que resolver un problema serio, optará por la solución que sea menos conflictiva con la Ética. Pero a veces no es posible y ya tenemos el dilema planteado: El dilema del desertor (salvar mi vida o la del grupo). Aunque la Política no es Ética, en verdad tampoco se puede hacer sin ésta. Pensar que hay una Política totalmente desvinculada de la Ética nos llevaría a la eutaxia del nazismo o del stalinismo ("La muerte de un hombre es una tragedia; la muerte de un millón tan sólo una estadística"). Stalin era sin duda un hombre de Estado pero, usando tu terminología, un "c*****" de cuidado. ¿Era inevitable lo que hizo? Nikita Jruschov creyó -¿otra mentira piadosa?- que Stalin se equivocó y en 1956 defendió ante el XX Congreso del Partido un informe en el que denunciaba los crímenes de la era de Stalin. Sí, pero los crímenes ya estaban hechos y el sistema estaba -por así decir- depurado. Después era muy fácil apelar a la Ética (aunque muy a la manera soviética, claro). La duda está en si realmente se pudo haber evitado "el gran terror" con otra política eutáxica menos conflictiva con la Ética (y ya puestos habría que ver si fue siquiera eutáxica la política de Stalin en ese sentido). Esto quedará para vosotros, los historiadores.

Otro ejemplo más sangrante y cercano lo tenemos aún en la Segunda Guerra Mundial. Después hubo una oleada de pacifismo (promovida por los propios dirigentes) de la que aún hoy vemos sus efectos y que muchas veces relacionamos con la mala consciencia o con la ingenuidad. Por supuesto, desde nuestros esquemas el pacifismo es otra "mentira piadosa" que oculta alguna política real inconfesable. Pero la Guerra, entre otras cosas, acabó con la Depresión del 29 y contribuyó a "arreglar" por la vía rápida y sangrienta problemas territoriales históricos que no resolvieron ni la Primera Guerra Mundial ni el Tratado de Versalles. Por supuesto, antes de "arreglar" los problemas con la guerra, se intentó la "Política de apaciguamiento" (Policy of appeasement) de Neville Chamberlain. Fue un fracaso. ¿No había más remedio que llegar a la guerra? Me da miedo responder a la pregunta. Pero las cosas son como son. ¿Qué podemos hacer a título individual, salvo desertar y maldecir la realidad?

Lo cierto es que, a efectos prácticos de la eutaxia, daba igual que los soldados fueran a las trincheras convencidos sin mentiras ni engaños, a que fueran presos de algún mito (como el de la supremacía de la raza aria). A algunos les convence la verdad: otros necesitan el mito. De hecho hoy día los Estados permiten la circulación de libros e ideas que destrozan los mitos y se revelan contra estos. Ahí están para quienes los quieran leer. Pero tal lectura no va a cambiar la realidad ni la necesidad política. Es más, cualquiera de nosotros, sin engaños ni mentiras piadosas, podría acudir voluntariamente a una guerra o justificarla políticamente. Es verdad que también podría hacer lo contrario: con mito o sin mito (¿no eran falsas también -mitológicas, por así decir- algunas de las razones esgrimidas por el PSOE contra la guerra de Iraq?).

Otro ejemplo: ¿Estaban los cruzados luchando gracias al estímulo del mito cristiano (guerra contra los infieles que no seguían la Palabra del Dios cristiano) o realmente sabían que en el campo de batalla se dirimían cuestiones territoriales de primer orden relacionadas con la dialéctica de los Imperios (donde la religión también jugaba mucho pero era bastante más terrenal de lo que parecía)? Cuando hay miles de soldados en una guerra no se puede pretender que todo el mundo se trague el mito (por cierto, un mito del que es posible que los propios dirigentes tampoco puedan librarse). Yo creo que el problema no es que se use una mentira piadosa o se siga un mito para ir a una guerra o conseguir la eutaxia, sino si la guerra o la medida política específica es realmente eutáxica y beneficiosa para la Nación o el grupo que la declara. Y cuando digo "beneficiosa" no me estoy desentendiendo de la Ética (que nadie me malinterprete), porque también en el beneficio entran el bienestar y la vida de la gente que forma el grupo. Si un dirigente nos lleva a una guerra para resolver un problema que se podía haber resuelto diplomáticamente sin derramar una gota de sangre y poner en riesgo el capital más valioso de un Estado (sus ciudadanos), dicho dirigente sería un irresponsable y un imprudente. Por supuesto, tal dirigente no sería digno de sus ciudadanos ni de la Nación que representa. Esto me preocupa mucho más que el engaño.

Cita:
Vamos a ver si me explico: si tejer con los hilos de una ciudad gobernable, claramente delimitada, es difícil, ¿que superlativo ponemos a pretender gobernar al mundo entero y verdadero? Si mantener la eutaxia entre 10.000 personas (por no decir 100 o 10), de parecidas costumbres (moral) y carácteres (éticas) es complicado, ¿cómo será mantenerla entre ¡7000 millones! cada uno de su padre y de su madre? Pues a eso es a lo que nos abocan, tiempo ha, nuestros inteligentes maestrillos de la política, sin que se vea tal necesidad (antes al contrario) por ninguna parte. En lugar de ampliar la polis al máximo, ¿no será mejor reducirla al mínimo? Por supuesto, no sé qué “mínimo” es ese, cuál es la medida apropiada (si 10.000 ó 10 millones), pero debo ser más listo que Zapatero y Obama juntos porque, al menos, me lo planteo y ellos, “a por uvas” o a “que les den morcilla”. Y si el presidente del gobierno de un Estado ha de limitarse a ser un actor, pues que le diga de mi parte a su director de escena, que es un imbécil, y que no me cago en su p... madre, sino en su altiva estampa de emperador vergonzante.


Aquí estás de acuerdo con economistas como Huerta de Soto cuando dice "Small is beautiful" (por cierto, el principio también del minimalismo). Lo pequeño es más fácil de gobernar y, por tanto, más eficiente. Pero -¡oh, casualidad!- todos los empresarios como Huerta de Soto extienden, amplían sus empresas hasta convertirlas en auténticos emporios/imperios, fagocitando de paso a todas las empresas pequeñas. ¿Cuál es la razón? La supervivencia. El pez grande se come al chico. O eres grande o te comen. O mejor aún: o comes o te comen. Ni más ni menos. ¿Cuál es la alternativa a esto? Me parece que no existe. La realidad, más aún que los dirigentes, es muy cabrona, Molina.

Cita:
Desde luego, si alguien ve la última genialidad audiovisual del PSOE y le vota, es un majadero tan grande como él. Pero el PP también hace sus pinitos en el ridículo arte de ocultar la imbecilidad propia y mostrar la ajena consiguiendo justamente lo contrario. Si sus respectivos votantes les votaran, precisamente por sus dotes publicistas, tal acto no tendría nombre. A poca inteligencia que posean estos ases del marketing, habrán de entender esto. ¿Por qué lo hacen, entonces? Porque no son sólo unos imbéciles políticos, sino unos cabrones que tienen la desfachatez de llamar imbéciles a sus clientes y a los de la competencia.


¡Pero mayoritariamente les votamos por sus artes publicistas! Por eso funciona el márketing (y no sólo en la política). Si no fuera así ya habrían echado de sus cínicas campañas a los asesores de imagen y de mercadotecnia. Lejos de destituirles, cada vez contratan a más y a mejores (¡hasta 600 asesores, muchos de ellos de imagen, tiene ZP!). Lo curioso de esto es que somos conscientes del engaño, mucho más de lo que creemos. ¿Cuántas veces habremos oído estas frases a personas que incluso no han leído en su vida un libro de Filosofía? "Los políticos son todos iguales", "mienten más que hablan", "todos van a trincar", etc. La gente es consciente de los engaños y, sin embargo, acude a las urnas y respeta el sistema. Puede ser cínico lo que estoy diciendo pero es la verdad: Es lo que hay... Y punto. Y de este análisis no sale nadie bien parado (nosotros tampoco). También podemos verlo desde la Psicología si lo deseas: algunos pueden evitar la consulta del psiquiatra o el suicidio con unas cuantas mentiras piadosas, el pasotismo más desidioso o la entrega acrítica a un mito ("una mentira me ahorra 100 psiquiatras", diría ahora Napoleón). No toda la gente tiene capacidad para cagarse en la madre que parió de unos cuantos y soltar el cabreo. "Anda hijo, no te has quedao tranquilo ni na", dicen en mi tierra.

Cita:
Perdón por algunas expresiones, pero es que me sulfuran estos temas. Sincera o ingenuamente, no me parece buena táctica alabar la retorcida mente de nuestros esforzados emperadores. Tal retorcimiento, si no es de imbéciles, desde luego no es muy inteligente. La inteligencia no necesita engañar. Si no hay más remedio que convertir el mundo en una ciudad... ¡más motivo para ser claros! Pues dudo mucho que pueda ser democrática, como aseguran.


Aunque esto se puede intepretar en términos políticos y filosóficos (antes ya lo vimos y no voy a incidir en lo mismo otra vez), no está de más recordar que también esto nos llevaría a un terreno donde la Psicología tiene mucho que decir. Desde el momento en que uno mismo para sobrevivir tiene que auto-engañarse (y no lo digo por nadie en concreto) pensando que es quien no es en la realidad para hacerse la vida más llevadera. Repito: si nos engañamos a nosotros mismos para hacer más soportable la existencia, ¿por qué no lo vamos a hacer con los demás? ¿Crees que nos gusta como humanos reconocer que somos muy cabrones (unos más que otros; al menos que nos quede ese leve consuelo)? Por esto, ¿crees que los mitos existen sin la complicidad de todos nosotros? Desde el punto de vista psicologista que estoy sosteniendo ahora, la inteligencia sería precisamente la que produce el engaño para evitar consecuencias psicopatológicas muy desagradables al observar la realidad (¿Podría un chimpancé formarse un mito religioso para evitar el dolor?; ojo, que estoy entrando en un terreno que no quiero que se inteprete como una génesis psicologista de las religiones: sólo es un argumento ad hoc para comentar el caso). ¿Un ejemplo? Si sabemos que vamos a morir -por cierto, ¡vaya putada! ¡cabrona realidad!- y no podemos poner remedio, ¿por qué no rodearnos del mito del alma y la inmortalidad? Es falso y todo el mundo lo sabe... Hasta el Papa. ¡Pues claro que sí! Pero nos ayuda a sobrellevar la existencia. El mito está ahí: lo coges o lo dejas. Nadie te obliga a aceptarlo. Fellini, al final de una vida aferrada al ateísmo y al materialismo, pidió que un sacerdote le aplicara la extremaunción. El dolor le aterrorizó tanto que se agarró al mito. ¿Fue lo más inteligente? No lo sé, pero por lo menos le sirvió para pasar el último mal trago de su vida. O en la terminología coloquial que estamos usando: ¿Quién fue más c*****: el sacerdote que le administró el sacramento (sabiendo que es un mito), el enfermo terminal que tira por la borda su racionalismo en un intento desesperado por salvarse (agarrándose al mito contra el que ha luchado toda su vida), o la Segunda Ley de la Termodinámica que dice que cuando la entropía tiende a infinito en un sistema biológico (Schrödinger), se produce inevitablemente la muerte?

Saludos cordiales.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun May 25, 2009 8:50 pm    Título del mensaje: Ética y política Responder citando

Cita:
Si la Política tiene que resolver un problema serio, optará por la solución que sea menos conflictiva con la Ética. Pero a veces no es posible y ya tenemos el dilema planteado: El dilema del desertor (salvar mi vida o la del grupo). Aunque la Política no es Ética, en verdad tampoco se puede hacer sin ésta. Pensar que hay una Política totalmente desvinculada de la Ética nos llevaría a la eutaxia del nazismo o del stalinismo...


Me parece, Marcos, que después de decir esto, por coherencia, no deberías seguir diciendo lo que dices. La única posibilidad de que la hubiera (coherencia), con una probabilidad bastante baja (máxime con el ejemplo que usas), residiría en que no identificas del todo Ética y Política. La cuestión es que si la política carece de esencia (freundiana, platónica y, diría, históricamente), no puede ser antepuesta a la moral ni a la ética. Es de una lógica aplastante. Por tanto, la cuestión es si Freund, Platón y la historia se equivocan o si no serán moral y ética las carentes de esencia. Ahora bien, esta cuestión es secundaria por la evidente razón de que lo que acaba cambiando siempre, son moral y ética, no política.

Por si acabo de cometer un paralogismo, espero rectificación. Pues, de no serlo, imagina las consecuencias: Si la política ha de adaptarse a la realidad será porque moral y ética chocan con otras o entre ellas... O sea, que volvemos donde antes o nos dejamos de morales y éticas. ¿No?

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