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DROGAS
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José M. Gallego García



Registrado: 16 Nov 2003
Mensajes: 48
Ubicación: Murcia

MensajePublicado: Vie Ene 09, 2004 4:09 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios,

1) Manía tiene F. Giménez con la aplicación de la eutanasia, pues no sería mejor dejarlos morir o en caso de delito aplicarles pena o medida de seguridad según el caso. Sepa usted que de no gastar dinero en la curación o rehabilitación de tales personas a tratarlos como seres infrahumanos va un trecho (que yo sepa el grado O de persona del que habla el maestro es para ciertos criminales- que se droguen o no estos criminales no debe importar nada al juez, pues conocemos los casos en los que se utiliza como eximiente el uso de droga, pero eso es otra cosa).

2) Lo que propone Savater, según cita Carlos Madrid, no creo que aporte mucho, parece simplemente un ataque a la sociedad (in dubio "versus" societas). La pregunta "¿quienes son los drogadictos?" no puede tener por respuesta "todos lo somos". No se puede caer en el relativismo. La palabra drogadicto debe quedar para los "adictos" a las drogas ilegalizadas+alcohol y tabaco+barbitúricos y relajantes recetados. Y ¿cúal es la frontera entre el uso y el abuso? Dependerá del grado de adicción, y, dado que algunas drogas provocan menos adicción que otras, habrá que hacer los términos relativos, y en todo caso se debe consultar al doctor.

3) Un punto en el que también discreparía es el siguiente y debe ser contextualizado en nuestro deficiente sistema (garantista hasta el extremo) de persecución de la delincuencia: la razón aducida para la legalización de la droga de golpear a las mafias traficantes, dejándoles sin "género", pero se ha comprobado que las mafias "no son" en razón de la existencia de un género con el que traficar sino en virtud de otros factores, como la ausencia de miedo reverencial a la ley, y otros factores de orden sociológico. Como se ve en la saga de El Padrino, y en la propia historia de las mafias, primero empiezan por el alcohol- prohibido en aquel tiempo- y cuando este es legalizado se pasan a la venta de cocaína. Por tanto, el delincuente y el delito se configuran en la medida en que crean un DAÑO SOCIAL, y el daño social (delitos contra la salud pública, p.ej) es variable: siempre hay algo ilegal con lo que traficar.

Esto tiene una doble lectura, que más adelante expondré. Se me dirá que no hay que pensar en los delincuentes y que no hay porque marcarles ese rubicón, sino simplemente actuar contra ellos, por ello he dicho que debe ser contextualizada en nuestro pésimo sistema penal. Cuando las mafias no tengan droga con la que traficar, se pasarán al tráfico de otras drogas (pues todas no pueden ser legalizadas), al tráfico de armas, a la trata de blancas, etc. Por tanto, la legalización se debe llevar a cabo procurando a las fuerzas del orden más efectivos para evitar que los mafiosos trafiquen con cosas peores.

La otra lectura del mismo asunto es la siguiente: partiendo de que la pena debe ser impuesta en razón del daño social cometido (en contra de los dos extremos que serían la pena como rehabilitación del enfermo social y la pena como castigo por haber incumplido un precepto del poder), se puede establecer que el daño social varía en el espacio y en el tiempo, y, esto es lo importante, NO EXCLUSIVAMENTE en razón de que dañe un precepto moral de una sociedad dada, sino porque no hay MEDIOS para cubrir todo el espectro de delitos, de esta forma se procede a la despenalización de muchas cosas ilegales, porque todo el mundo no puede ir a la cárcel. De donde se sigue que, dado que en la actualidad están apareciendo nuevas formas de delito, y que otras están en aumento, la droga acabará siendo legalizada con el fin de destinar los recursos que su ilegalización requiere a otros fines más necesarios y sangrantes.

y 4) La opinión de A. Escohotado debe ser tenida en cuenta, a parte de la información que nos muestra, aunque solo sea como punto de vista EMIC de un drogadicto, por lo demás y como señala más arriba Carlos, de una gran seriedad intelectual- su último libro "Sesenta semanas en el trópico" es excelente. Se diría que barre de un plumazo a los autores de libros de viajes de la actualidad, especie no en extinción precisamente.

Gracias por su atención, un saludo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Ene 09, 2004 8:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Pero es que un drogadicto degenerado, degradado moral y físicamente, podemos decir que ya es persona de grado cero y ahí se plantea con toda su crudeza el problema de la eutanasia tanto por razones éticas como políticas. El problema que se plantea desde un punto de vista político-económico es éste ¿Cuál es el límite de la asistencia social a los marginales? ¿Quiénes son los verdaderos pobres? Si los recursos económicos son escasos y lo son, entonces conviene reflexionar a qué proyectos y personas deben ir destinados. Atentamente,
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Ene 11, 2004 5:00 pm    Título del mensaje: Lista de sustancias prohibidas Responder citando

Estimados amigos y lectores de los foros:
Estoy siguiendo con mucho interés el tema propuesto en este foro de Bioética. En algún mensaje anterior José manuel Gallego García solicitaba alguna lista o relación de drogas perseguidas internacionalmente. Aquí copio esta de la ONU (Office on Druggs and Crime):

Cita:
CONTROLLED DRUGS

PART I CLASS A DRUGS
1. The following substances and products, na mely:¯

Acetorphine.

Alfentanil.

Allylprodine.

Alphacetylmethadol

Benzethidine.

Benzylmorphine (3-benzylmorphine)

Betacetylmethadol.

Betameprodine.

Betamethadol.

Betaprodine.

Bezitramide

Bufotenine

Cannabinol, except where contained in cannabis or cannabis resin (b)

Cannabinol derivatives

Carfentanil.

Clonitazene.

Coca leaf

Cocaine.

Desomorphine.

Dextromoramide.

Diamorphine, (heroin)

Diampromide.

Diethylthiambutene.

Difenoxin (1-(3-cyano-3, 3-dipheny-lpropyl)-4-phenylpiperidine-4-carboxylic).

Alphameprodine.

Alphamethadol.

Alphaprodine.

Anileridine.

Methadone.

Methadylacetate.

Methyldesorphine.

Methyldihydromorphine (6-methyldihydromorphine. morphine)

Metopon.

Morpheridine.

Morphine.

Morphine methobromide, morphine N-oxide and other pentavalent nitrogen morphine derivatives.

Myrophine.

Nicomorphine (3,6-dinicotinoylmorphine)

Noracymethadol

Norlevorphanol

Normethadone.

Normorphine.

Norpipanone.

Opium, whether raw prepared or medicinal

Oxycodone.

Oxymorphone

Pethidine.

Dihydrocodeinone

O-carboxymethyloxime.

Dihydromorphine

Dimenoxadole.

Dimepheptanol.

Dimethylthiambutene.

Dioxaphetyl butyrate.

Diphenoxylate.

Dipipanone.

Drotebanol (3,4-dimethoxy-17-me-thylmorphinan-6,B, 14-diol).

Ecgonine, and any derivative of ecgonine which is convertible to ecgonine or to cocaine.

Ethylmethylthiambutene

Eticyclidine.

Etonitazene.

Etorphine.

Etoxcridine

Fentanyl.

Furethidine.

Hydrocodone.

Hydromorphinol.

Hydromorphone

Hydroxypethidine.

Isomethadone.

Ketobemidone.

Levomethorphan.

Levomoramide.

Levophenacylmorphan.

Levorphanol.

Lofentanil

Lysergamide.

Lysergide and other N-alkyl derivatives of Lysergamide.

Mescaline.

Metazocine.

Phenadoxone.

Phenampromode.

Phenazocine.

Phencyclidine.

Phenomorphan.

Phenoperidine.

Piminodine.

Piritramide.

Poppy-straw and concentrate poppy-straw

Proheptazine.

Properidine(1-methyl-4-phenylpiperidine-4-carboxylic acid isopropylester).

Psilocin.

Racemethorphan.

Racemoramide.

Racemorphan.

Rolicyclidine.

Sufentanil

Tenamphetamine (methlenedioxyomphet amine)

Tenocyclidine

Thebacon.

Thebaine.

Tilidate.

Trimeperidine.

4-Bromo-2,5-dimethoxy-a-methylphene-thylamine.

4-Cyano-2-dimethylamino-4,

4-diphenylbutane.

4-Cyano-1-methyl-4-phenylpiperidine

N,N-Diethyltryptamine.

N,N-Dimethyltryptamine.

2,5-Dimethoxy-a,4-dimethylphenethylamine

1-Methyl-4-phenylpiperi dine-4-carbocylic acid.

2- Methyl-3-morpholino-1, l-diphenyl-propane carboxylic acid.

4-Phenylpiperidine-4-carboxylic acid ethyl ester.

2. Any stereoisomeric form of a substance for the time being specified in paragraph 1 above not being dextromethorphan or dextrophan.

3. Any ester or ether of a substance for the time being specified in paragraph 1 or 2 above, not being a substance for the time being specified in Part II of this Schedule.

4. Any salt of a substance for the time being specified in any of paragraphs 1 to 3 above.

5. Any preparation or other product containing a substance or product for the time being specified in any of paragraphs 1 to 4 above.

6. Any preparation designed for administration by injections which includes a substance or product for the time being specified in any of paragraphs 1 to 3 of Part II of this Schedule.

PART II CLASS B DRUGS
1. The following substances and products, namely—

Acetyldihydrocodeine.

Amphetamine.

Cannabis and cannabis resin.

Codeine.

Dexamphetamine

Dihydrocodeine.

Ethylmorphine (3-ethylmorphine).

Glutethimide

Lefetamine

Mecloqualone.

Methaqualone.

Methylamphetamine.

(b) Any 5,5 disubstituted barbituric acid.

Methylphenidate.

Methylphenobarbitone.

Nicodicodine(6-nicotinoyldihydroco-deine).

Nicocodeine.

Norcodeine.

Pentazocine.

Phenmetrazine.

Pholcodine.

Propiram.

2. Any stereoisomeric form of a substance for the time being specified in paragraph 1 of this Part of this Schedule.

3. Any salt of a substance for the time being specified in paragraph 1 or 2 of this Part of this Schedule.

4. Any preparation or other product containing a substance or product for the time being specified in any of paragraphs 1 to 3 of this Part of this Schedule, but not being a preparation falling within paragraph 6 of Part I of this Schedule.

PART III CLASS C DRUGS
1. The following substances, namely—

Alprazolam

Benzphetamine

Bromazepam

Camazepam

Cathine

Cathinone

Chlordiazepoxide

Chlorphentermine

Clobazam

Clonazepam

Clorazepic acid

Clotiazepam

Cloxazolam

Delorazepam

Dextropropoxyphene

Diazepam

Diethylpropion

Estazolam

Ethchlorvyonol

Ethinamate

Ethyl loflazepate

Fencamfamin

Fenethylline

Fenproporex

Fludiazepam

Flunitrazepam

Flurazepam

Halazepam

Haloxazolam

Ketazolam

Loprazolam

Lorazepam

Lormetazepam

Mazindol

Medazepam

Mefenorex

Mephentermine

Meprobamate

Methyprylone

N-Ethylamphetamine

Nimetazepam

Nitrazepam

Nordazepam

Oxazepam

Oxazolam

Pemoline

Phendimetrazine

Phentermine

Pinazepam

Pipradol

Prazepam

Prolintane

Propylhexedrine

Pyrovalerone

Temazepam

Tetrazepam

Triazolam

2. Any stereoisomeric form of a substance for the time being specified in paragraph 1 of this Part of this Schedule not being phenylpropanolamine.

3. Any salt of a substance for the time being specified in paragraph 1 or 2 of this Part of this Schedule.

4. Any preparation or other product containing a substance for the time being specified in any of paragraphs 1 to 3 of this Part of this Schedule.

La Miuse of drugs Act de 1990 está disponible en Internet pulsando
aquí


Como todos ustedes podrán comprobar, esta ley es papel mojado, pero sirve para orientarnos. Digo que es papel mojado porque a la hora de la verdad son los diferentes estados los que se encargan de perseguir la producción, tenencia, consumo o venta (tráfico) de determinadas sustancias, existiendo lo que el psiquiatra neoyorquino Thomas Szasz llama una "sovietización del mercado de drogas". Tanto Szasz como Antonio Escohotado son liberales y se llevan las manos a la cabeza ante el control estatal de las drogas, ya que afecta directamente a su libertad como consumidores.

Es verdad que el control estatal de las drogas ha generado muchísimos problemas por todos conocidos (mercados negros y mafias con todo lo que implican: adulteración, muertes, coste social...; entrega del control del mercado a licoreras, tabaqueras y laboratorios farmaceúticos; arbitrariedad, proliferación de motivos económicos adornados de criterios subjetivos y xenófobos a la hora de declarar a una droga legal y a otra no, asociando a principios de siglo, en EEUU, el opio al inmigrante chino, la marihuana al mejicano, la cocaína al negro y el güisqui y el vino a los inmigrantes irlandeses e italianos llegaron a prohibir todas las drogas salvo los barbitúricos) problemas que generan paradojas tales como que en Holanda un individuo puede comprar legalmente marihuana, pero sin embargo, el propietario del establecimiento donde la adquiere, comete delito al adquirir la mercancía al mayorista (ya que está penado el gran tráfico), es decir, es ilegal que llegue a Amsterdam el barco repleto de marihuana que luego se vende legalmente. En España por ejemplo, uno puede libremente destrozarse a base de heroina o de ginebra, no está penado el consumo de drogas (si se hace en la intimidad), pero entonces, si puedo consumir heroina... ¿por qué persiguen al que me la vende? ¿pero, realmente le persiguen?

La alternativa al control estatal sobre las drogas es la contraria: que no haya control. El anarco-capitalismo. El liberalismo libertario. Cualquier joven empresario emprendedor podría montar su chiringuito de forma legal. La Coca-Cola volvería a hacer honor a su nombre y aseguraría una clientela mucho más fiel... y la "chispa de la vida" podría ser una inyección intravenosa de heroína Bayern administrada, de vez en cuando, por una provocativa bailarina o musculoso gigoló.

Yo, como no soy liberal, aunque pertenezco a una determinada oleada del materialismo filosófico que fue calificada como liberal en otro foro, estoy a favor de que el Estado controle la producción, distribución y/o venta de todas las drogas. Otra cuestión es cómo se haga, cómo se ejerza ese control y en este sentido, puedo estar de acuerdo con Escohotado y Szasz en que se ha ejercido mal, en el sentido de que gran parte del mercado internacional de drogas es negro y escapa al control de los estados ¿pero realmente escapa?

Saludos
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Ene 11, 2004 6:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Yo creo que el Estado ha de hacer lo que crea conveniente para su eutaxia política, pero desde luego el prohibicionismo ha fracasado y por otro lado, cada uno muy bien es el dueño de sus decisiones aunque sean absurdas. En el pecado el drogadicto tiene su penitencia, siempre nos queda la eutanasia con seres profundamente degenerados y que han llegado a ser personas de grado cero. El alcohol es perjudicial y en España hay 3,5 millones de alcohólicos. Eso es perjudicial para todos, pero no vamos a prohibir el consumo de alcohol. El alcohol garantiza una muerte segura pero lenta, he ahí el problema para las familias, los alcohólicos y la sociedad española. ¿Cuánto dinero hay que destinar a gastar en esos desdichados? Yo creo que el alcohólico es el responsable de su embrutecimiento y es también el responsable de su propia curación. Lo mismo ocurriría con cualquier otra drogadicción. ¿Para qué vamos a gastar dinero en esos desgraciados? Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Ene 12, 2004 7:28 pm    Título del mensaje: Gustavo Bueno y las drogas Responder citando

Estimados amigos:

Introduzco en la discusión un texto periodístico que resumen una conferencia de Gustavo Bueno sobre las drogas, de hace casi cuatro años.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

Cita:
La Nueva España
Sábado, 29 de enero de 2000 Avilés. Sierra de proa
página 12

--------------------------------------------------------------------------------

Alfredo García Oliveros
Bueno y las drogas


Gustavo Bueno


La responsabilidad del consumo de drogas no recae de una manera directa ni sobre el traficante ni sobre el entorno social ni sobre nada que no sea clara y llanamente la figura del propio toxicómano. Él es el principal responsable de su problema de adicción y, en segundo término, inmediatamente después, la familia, «que algo tendría que ver».

Ésa es la opinión del catedrático emérito de Filosofía de la Universidad de Oviedo Gustavo Bueno, expuesta el pasado jueves en las Jornadas sobre drogas y menores que el colectivo Itaca-España ha organizado en Avilés, ante un público integrado, en su mayoría, por profesionales relacionados con el ámbito de las drogodependencias.

La tesis que defiende el profesor viene a ser algo así como una bofetada a lo políticamente correcto para una sociedad tan acostumbrada a tratar entre algodones a los toxicómanos y a exonerar de culpa a las familias.

El profesor Bueno, poseedor de esa envidiable facultad que le permite a uno decir lo que realmente piensa, trató de darle la vuelta al calcetín del manual de la ortodoxia en cuestión de drogodependencias. Aunque más que al calcetín, lo que recibió un vuelco en manos del profesor fue la pirámide de responsabilidades en torno a este problema.

Una pirámide que tiende a arropar, con o sin razón, al toxicómano, que se erige en una figura siempre metamorfoseada en víctima del sistema (así, en genérico). En lo alto de la pirámide del filósofo no aparecen ni los traficantes ni el Estado: aparece el toxicómano como individuo, que si no se le trata como a un enfermo entonces se desvela como persona que ejerce su derecho a consumir lo que quiera.

Tal planteamiento ha sentado como una patada, especialmente entre los que piensan que el consumidor no siempre es plenamente consciente de su conducta y ni mucho menos de las consecuencias personales que le acarreará esa adicción.

Gustavo Bueno no piensa así. Asegura que «si mantenemos una concepción de respeto al consumidor, eso exige hacerlo responsable, ya que, de lo contrario, se convierte en una máquina descompuesta». El profesor dice que frente a una sociedad que clama constantemente con frases apelando al papel de la Policía o de cualquier otro agente externo, hay que recordar el grado de responsabilidad que tienen las personas más cercanas al toxicómano. El filósofo apuntó que «las familias deben hacerse responsables del consumidor, porque si está en esa situación, alguna culpa tendrán... no sólo van a ser los traficantes los culpables».

Gustavo Bueno comenzó aclarando lo que, en su opinión, representa el término droga. Toda una exposición para demostrar que ese concepto no sólo es relativo, sino que se aleja de la idea que casi todo el mundo tiene de la droga. Un término complicado en extremo, que sufre multiplicidad de metonimias, deslices semánticos y abusos, en suma.

Droga puede ser todo o puede no ser nada. A lo que no parece muy dispuesto el profesor es a considerar determinadas sustancias que forman parte de una determinada cultura que nos es propia como droga. Un vaso de vino, un cigarrillo... nada de eso debe considerarse droga. El conflicto se resume en la relación, correcta o no, que se establece entre el hombre y las drogas, los alimentos y los medicamentos.

La cuestión es complicada. Entre la multitud de ramificaciones con que adornó su discurso, no faltó el roce que el concepto de droga puede tener con las iglesias, tanto budistas como católicas, en las que, en su opinión, hay más que predicación: «Están el incienso, las luces, la propia comunión... Son estímulos físicos extrasomáticos que actúan por vía óptica o nasal, pero que funcionan como drogas».

Como alternativa al problema de las drogas, Bueno defendió la evolutiva o dialéctica, que establece la incompatibilidad de las culturas y aclara un poco más lo que es droga para nosotros y lo que constituye un elemento contra el que hay que luchar porque se presenta como una invasión ante la que hay que reaccionar.

Pero lo que entre la mayoría de los asistentes más descolocó fue ese gesto que nos hizo ver a Gustavo Bueno quitándole una especie de máscara al toxicómano, para anunciar algo así como: «Señores, aquí tienen al máximo responsable del narcotráfico; si él no consumiera drogas, no tendríamos ese problema».

Puede que con ese propósito el profesor intercalara en su discurso una anécdota personal. Cuenta que hace años unos alumnos suyos procedentes de París estaban empeñados en que entrara a formar parte de «la élite de los consumidores de LSD». Con tal fin, fue invitado en una ocasión a consumir las pastillitas. Pero el profesor preguntó por los efectos de esa droga. La respuesta, tal como lo contó ayer Gustavo Bueno ante un público expectante, fue: «Mire, es que todos los problemas filosóficos que tenemos planteados quedarán resueltos... Con esta droga no necesitará seguir dándole vueltas al asunto... hasta le impedirá hablar». En esto último encontró el profesor la pega: «A mí, una droga que me promete la sabiduría y la felicidad, pero que me impide hablar, no me interesa en absoluto».

Lo dicho, para Bueno, el máximo culpable es el toxicómano. Es una opinión.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2004 12:06 am    Título del mensaje: Tabaco. Responder citando

Hola.

Ya estaba yo preocupado con eso de que el tabaco es una droga. Siendo un empedernido fumador mal me veía a mi mismo como “drogadicto”, junto con la cantidad ingente de Ribera del Duero de estas fiestas mal tenía la cosa. Las palabras de Bueno que Rodríguez Pardo nos suministra me recuerdan una situación ya vivida en la lista de Materialismo Hispánico. Yo diría que la cosa se desarrolló más o menos igual. Esto, empero, no tiene importancia.

Cita:
<“...lo que es droga para nosotros y lo que constituye un elemento contra el que hay que luchar porque se presenta como una invasión ante la que hay que reaccionar.”>


Perfecto: lo peor es el parachutismo pijo del descerebrado que cree hacer algo original o “moderno”.

«A mí, una droga que me promete la sabiduría y la felicidad, pero que me impide hablar, no me interesa en absoluto»., dice Bueno.

A mi me encanta fumar precisamente porque no me impide hablar (por ahora). Lo peor es perder la cabeza, aunque se tenga poca...o cuanta menos cabeza se tiene menos drogas habría uno de tomar para no acabar perdiendo la poca que se tiene...Lo peor de este mundo es fumarse un porro durante una partida de la PlayStation esa...las cosas a veces no hay que intelectualizarlas tanto. Walden Dos. Es bueno todo lo que el Estado prohibe o censura...ergo es bueno todo lo peor.

De lo que se trata es de seguir precisamente “dándole vueltas al asunto”. Si los drogadictos fuesen inocentes...los que no somos drogadictos seríamos los culpables: si eres proletario es por culpa del capitalista, y si pobre por culpa del rico...Curiosamente, creo que sólo los malos marxistas son los que siguen siendo partidarios de las filosofías de la historia...progresista. A los otros la misma dialéctica de Marx les sirvió para abominar de la moralidad maniqueísta y &c. y de la perfectibilidad de todos en el reino perfecto del comunismo. Todos a Ibiza...música y amor libre. Y porros, muchos porros. ¡La imaginación al poder! Así el poder siguió estando donde debía estar...¡Y menos mal!
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José M. Gallego García



Registrado: 16 Nov 2003
Mensajes: 48
Ubicación: Murcia

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2004 3:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos:
Gracias a Rodríguez Vega por hacer el trabajo por mi y encontrar la lista de drogas perseguidas. Yo no estaba encaminado porque estaba buscando en la web de la OMS.
Efectivamente es papel mojado mientras no sea positivado por los estados, que son muchos los que lo hacen, pero no sé de qué manera, porque en la lista encontramos sustancias que se usan como ingredientes para medicamentos: por ejemplo, codeina, diacepan, morfina.

El siguiente paso sería determinar los criterios de distinción entre ellas, espero poder dar yo esta información. Creo que Escohotado expone las distintas posibilidades de clasificación. Voy a ver si encuentro yo algo.

Una nueva sugerencia, si me lo permiten. Dado que el consumo de las drogas suele tener un fin lúdico que fomenta las relaciones sociales (vease el Banquete), propongo analicemos el fenómeno "botelleo" o "botellón", que es un tema "colateral".

Saludos.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2004 4:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados polemistas:

Recojo el guante que lanza José M. Gallego y paso a hilar algunas reflexiones sobre el fenómeno del botellón...

Creo que todos estaremos, más o menos, de acuerdo en la definición de botellón: apiñamiento de jóvenes -¿entre 12 y 23 años?- en la vía pública con el principal "fin" de consumir ingentes cantidades de alcohol. Desde un punto de vista ético (no sólo moral), creo que lo peor del botellón es que la borrachera se convierte, prácticamente, en único fin perseguido por los participantes del mismo; con el consiguiente daño que esto produce en la firmeza del sujeto, daño no sólo físico puesto que se idolatra una especie de "ataraxia" que, en realidad, no es más que una torpe asepsia etílica.

Sospecho que todos los aquí presentes, probablemente, nos habremos emborrachado alguna vez; pero también sospecho que tal intoxicación se produjo como daño colateral de las circunstancias que acompañaban a nuestros yoes en tal momento. Quiero decir que la borrachera no era el fin que perseguíamos sino que por descuido nos sobrevino como consecuencia ineludible de que, por ejemplo, dimos cuenta de demasiadas botellas de Arribes del Duero mientras charlábamos ensimismados con nuestros amigos/as sobre algún gustoso tema.

En resumen, a mi juicio, el núcleo esencial del problema del botellón no es otro que llevar a cabo la hipóstasis del lema "in vino veritas", id est, en línea con lo que dice Bueno: lo radical es la cuestión ética (convertir un fin despreciable -emborracharse- en algo con valor) y no, ni mucho menos, la cuestión sanitaria (las neuronas envenenadas).

Saludos, C.

Por cierto, razón tiene Zarpax al aseverar que fumar un porro mientras se juega a la Play Station es de miserables...
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2004 10:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: El consumo de alcohol por parte de los jóvenes de entre 15-25 años es perjudicial porque lo único que persiguen es evadirse de la realidad: beber por beber y eso conduce al alcoholismo y a la cirrosis hepática. Por otro lado las conductas de tales sujetos suelen ser molestas para los demás. El Estado debe prohibir tales concentraciones ruidosas, molesta e incívicas. Por otro lado, cada uno es muy libre de beber alcohol si lo desea. Lo que me pregunto yo es si hay que gastar dinero en arreglar a tales sujetos degenerados, personas de grado cero. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Ene 14, 2004 8:58 am    Título del mensaje: El vino libera. Responder citando

Hola.

Creo que “el botellón” comenzó en la plaza Mayor de Cáceres...Allí no acudieron a entontecerse los proles más pobres de una de las Comunidades más pobres de España. Allí comenzaron -como siempre-, los más pijos de la sociedad extremeña y de la jet y `movida´madrileña del fin de semana esa “moda” de emborracharse en grupo.
Como la droga, y como todo lo pernicioso para el pueblo, la cosa la empiezan los hijos de las “élites”, la pijería...como también sólo podían viajar a Ibiza los pudientes y los que están al día del último grito. El pueblo llano sigue siempre la tradición y lo que otros establecen..., pero...¿es esa moda un brote espontáneo e inocente? ¿O bien es dirigida e iniciada con unos propósitos determinados?
Tampoco al pueblo se le ocurre crear algunos partidos políticos como se sacan los conejos de una chistera de los cuales ahora no me quiero ni acordar...la crisis y la remodelación política es la causa de estas iniciativas desmoralizadoras y desmembradoras de la potencialidad que pudiera conllevar una clase o grupo determinado. Divide et impera. Cosas del neoliberalismo. Emborrachaos vosotros para dejarnos a nosotros tranquilos...vosotros bebed, que nosotros gobernaremos.

Claro que esta hipótesis es imposible de probar (ignoro si hay algún análisis sociológico sobre este tema -aunque no me fío nada de la sociología-)...luego, es el pueblo el único culpable de su propia desgracia. Esto es el “botellón por la eutaxia política”, o por la eutaxia neoliberal.
Por otra parte, la democracia al límite, posmodernista, establece una total (aparente) igualdad, y esto equivale a retrotraernos al “estado de Naturaleza” de Hobbes y a sus pelígros...luego vuelve a establecerse el verdadero estado de la desigualdad a base de “correcciones” legales: <“Luego, todos los hombres son iguales entre sí por naturaleza. La desigualdad que existe ahora fue introducida por la ley civil.”> (Del Ciudadano. Cap. 1º & 3)

Una vez todo está desquiciado cunde el miedo y el pánico entre el pueblo sereno...y entonces es él mismo el que pide protección contra los borrachos y drogatas...y esta protección se le suministra a las dosis que conviene al poder...no es bueno que el hombre esté sólo...es mejor que esté acompañado por el miedo, pues al necesitar de más leyes civiles para protegerse de ese miedo se profundiza la desigualdad existente, y con ella la potencia de la clase dominante.
La sociedad de masas, o las masas en esta sociedad, cuando no tiene un enemigo exterior que le preocupe, necesita del vino, las drogas, el naipe, el fútbol y la PlayStation y &c. para poder conservarse; y todo esto, claro es, conlleva grandes peligros. El Estado es eso: un equilibrio entre la eutaxia y la distaxia.
La revolución de las masas es el más puro retorno a la animalidad. Ser civilizado es estar alienado, depender de otros, pero sobre todo depender de las leyes.

¿Les parece a ustedes esta hipótesis descabellada? ¡La política es sólo para los desconfiados!
Esto, sin embargo, no debe ser una excusa para la introducción de soslayo de una “falsa moralidad”, para un juicio moral de la política. Así son las cosas y así deben ser, ya que de otra manera, la democracia y el libre establecimiento de la misma igualdad nos introduciría más y más en el “estado de naturaleza”, en el cual el miedo y la muerte y la guerra es la constante permanente. La pura libertad es la pura animalidad. La pura libertad es la más grande inmoralidad. Digo yo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Ene 14, 2004 10:53 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Es que hay drogas que estimulan la locuacidad. El alcohol fomenta el discurso. In vino veritas. Hay drogas que sirven para estudiar, preparar exámenes y oposiciones. Esto puede ser muy útil para el público. Ahora bien, sólo los sabios están en condiciones de consumir tales drogas, porque tienen prudencia. El vulgo es imprudente y puede cometer errores y sufrir las consecuencias de tal imprudencia. El vulgo es incapaz de alcanzar el término medio en lo que se refiere al consumo de drogas. Atentamente,
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Ene 15, 2004 6:32 pm    Título del mensaje: el justo medio Responder citando

Ya que Felipe aristoteliza la cuestión no está de más recordarle que la prudencia, en tanto que facultad intelectual referida al ser accidental o no necesario, es una virtud separada de la sabiduría (que es la suma de la inteligencia -nous- o facultad de conocer los principios y de la ciencia o facultad de entender las demostraciones que de ellos se derivan de modo necesario). De modo que ni la filosofía primera ni ninguna otra ciencia (correspondientes a los tres grados de abstracción) incluye "prudencia" ni ésta necesita de sabiduría, según aristóteles. Siguiendo el hilo del razonamiento esta idea que propugna Felipe de que se puedan drogar únicamente los "sabios" pide el principio, porque en lo único que pueden ser "sabios", quienes hallan el justo medio en este asunto, es, precisamente, en el uso de drogas. Y malamente se puede saber de "justo medio" en el consumo de drogas si no se averigua éste a base de consumirlas - salvo análisis objetivos que establecen relaciones entre peso corporal y dosis que, precisamente por ser objetivos, podrían venir indicados en el prospecto-. Esta funesta manía de Felipe de deslizarse a un elitismo incomprensible arruina algunas intervenciones anteriores suyas realmente certeras.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Ene 15, 2004 9:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Ocurre que la prudencia no es ciencia, pero Aristóteles afirma que se encuentra más presente en los sabios que en los ignorantes. Se puede saber geometría y no ser prudente, pero es difícil ser prudente siendo un ignorante, porque la prudencia es un virtud intelectual práctica, implica un cierto juicio certero sobre la conveniencia. Exige la elección racional, que siempre se mueve en la incertidumbre, pero Aristóteles recomienda seguir los consejos de un sesudo varón que conozcamos. Un hombre prudente consumirá drogas con cuidado, con racionalidad o a lo mejor ni siquiera las consumirá. Tendrá que hacer un cálculo para elaborar su decisión. Creo que un hombre imprudente si toma drogas puede quedar seriamente dañado. La droga desequilibra al que ya está desequilibrado de alguna manera. Eso quise decir. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Ene 17, 2004 12:20 pm    Título del mensaje: Sobre la prudencia Responder citando

Estimados amigos:

Felipe Giménez Pérez escribió:
Estimados contertulios: Ocurre que la prudencia no es ciencia, pero Aristóteles afirma que se encuentra más presente en los sabios que en los ignorantes. Se puede saber geometría y no ser prudente, pero es difícil ser prudente siendo un ignorante, porque la prudencia es un virtud intelectual práctica, implica un cierto juicio certero sobre la conveniencia.


Si Felipe Giménez entiende por prudencia la misma definición aristotélica que Joaquín Robles, entonces hemos de suponer que también quien consume drogas esporádicamente, y conociendo los efectos, es también prudente. De hecho, posee una sabiduría práctica de la que yo, al menos, carezco por completo.

Felipe Giménez Pérez escribió:
Exige la elección racional, que siempre se mueve en la incertidumbre, pero Aristóteles recomienda seguir los consejos de un sesudo varón que conozcamos. Un hombre prudente consumirá drogas con cuidado, con racionalidad o a lo mejor ni siquiera las consumirá. Tendrá que hacer un cálculo para elaborar su decisión. Creo que un hombre imprudente si toma drogas puede quedar seriamente dañado. La droga desequilibra al que ya está desequilibrado de alguna manera. Eso quise decir. Atentamente,


Parece entonces que Felipe Giménez, en consecuencia con su aclaración, debería renunciar a ese elitismo que promueve (suponemos que elitismo de conocimientos, ya que muchas veces deja implícitos sus contenidos), pues admitir la definición aristotélica sobre la prudencia, en tanto que virtud ética, supone abandonar el intelectualismo moral, con clara filiación en Platón y el estoicismo, que parecía mantener Felipe Giménez en anteriores intervenciones. El ideal del sabio se transforma, para seguir los razonamientos de Gustavo Bueno, en el ideal ético del individuo que busca preservar su cuerpo individual.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Ene 17, 2004 1:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: No he dicho que yo comparta de todo punto el planteamiento de Aristóteles. He dicho que la droga sólo la debería tomar en todo caso el hombre prudente y no un desequilibrado. El elitismo bien puede ser de los prudentes, por lo demás como todo el mundo sabe, Aristóteles dice que muy pocos hombres son prudentes. Eso sería también un elitismo, como la prudencia es una virtud intelectual práctica, implica un saber empírico de los casos y de los individuos que no es ciencia ciertamente pero exige inteligencia, juicio.

Por lo demás, creo que a las únicas personas a quienes no perjudica la droga es a los prudentes, sabios o como se les quiera llamar, a quienes no están desequilibrados. El problema es que hay sujetos a quienes les perjudica y es de ellos de quienes tenemos que ocuparnos en qué hacer con ellos. ¿Se pueden arreglar? ¿No es acaso la responsabilidad de los propios drogadictos?
Atentamente,
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