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Materialimo y polí­tica
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Jun 19, 2004 7:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estima-dos contertulios: Voy a intentar que este foro deje de ser cosa de dos y, a ser posible, que no pierda su intencionalidad originaria.

Tras revisar las cinco páginas que ocupa, lo más llamativo es, sin duda, que sólo permanezcan dos contertulios y, prácticamente, una opinión, un criterio, una postura. Ésta es defendida con firmeza –lo cual influirá decisivamente en la escasa participación–, pero no me parece tan sólida como se pretende. Por otro lado, sospecho que las afirmaciones de Giménez, generalmente apoyadas por Rguez. Vega, pretenden suscitar el debate de una forma que no me disgusta: a las claras, llamando a las cosas por su nombre. Voy a emplear este mismo talante porque, además, es el que más ha caracterizado a la postura que sostengo y seguramente ambos se mostrarán encantados de poder atacarla cum ira et cum studio; como debe ser.

El iniciador del tema reconoce o advierte que el materialismo del que habla es lo que llama realista y le otorga cinco características: estatismo, pesimismo, determinismo, agonismo y potestatismo (corríjame si me equivoco). Al atenerse a lo que es, no merece la pena empeñarse en que no es. Ahora bien, sinceramente, me extraña que habiendo studio no se atisbe el más mínimo inconformismo; como si pensaran que caer en él fuera padecer una "enfermedad infantil". Así está bien. Cerrad las puertas, profanos. Esto es lo que hay. Il mondo va da sé.

Yo veo en esa actitud más liberalismo (veteado de "marcelinismo") que materialismo o realismo. Me explico.

- El liberalismo es esa doctrina, originariamente, económica derivada de la fisiocracia, a su vez, sustituta del mercantilismo, y que se ha convertido en la única ideología apta para mentes preparadas, es decir individuos que no interfieran en el prodigioso mecanismo del progreso. Material. En su peor acepción.
- El marcelinismo es imitar las maneras de Menéndez Pelayo, por regla general, sin su gracia y su erudición. (Aunque de la misa la media, disfruto mucho de su acerada pluma).
- El materialismo tiene, desde luego, que ver con lo que es, pero por buscar aquello de que algo esta hecho, no por atenerse a lo que una doctrina idealista dice que es.
- En fin, señores, temo que su realismo confunde el asfalto con el suelo; que está más determinado por la realidad inventada que por la real.

Por supuesto, la política es como nos mostró Maquiavelo hace quinientos años, pero siempre me ha molestado que la tomaran con él y no con el príncipe, pues su claridad no debe deslumbrarnos. Creo que es al poco de comenzar cuando el florentino nos advierte que quien atiende a lo que debería ser labra su ruina. En verdad, en verdad os digo que quien atiende a lo que debería ser labra su ruina, pero ¡ay! de aquél que sólo atiende a lo que es; éste, pobre, se arruina en lo que otros le han labrado. (Como el propio Nicolás experimentó en persona).

Seguiré, si os parece. Dos o tres no discuten si uno o dos no quieren.

¡Salud!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Jun 20, 2004 7:34 am    Título del mensaje: Hay que aseverar. Responder citando

Hola.

Yo estoy encantado de empezar a discutir y dejar de ser dos o tres. Ningún problema.

Pero para empezar a discutir hay que empezar por hacer aseveraciones. A mi la exactitud no me importa demasiado, acaso porque no soy capaz de conseguirla.

Por ejemplo, para comenzar hemos de saber qué es lo que se piensa de algo, así sobre el liberalismo, Juan A. Rodríguez Molina, dice <... que se ha convertido en la única ideología apta para mentes preparadas, es decir individuos que no interfieran en el prodigioso mecanismo del progreso. Material. En su peor acepción.>

No entiendo eso de los “individuos que no interfieran en el prodigioso mecanismo del progreso”...explíquese esto, y qué tiene que ver con una opinión, &c. Muchos de los que sí intervienen en ese “mecanismo del progreso” ni saben ni les importa a veces qué es eso del liberalismo.

Si la doctrina es materialista (si verdaderamente lo es), si es doctrina y si es materialista, ¿puede ser también una doctrina idealista? Esto también hay que explicarlo. Qué se quiere decir con esto.

Creo que cuando se postula una “doctrina” sobre el ser, sobre el ser tal y como se pretende que es... se está llevando a cabo una forma del querer ser, del “deber ser”. Yo por ejemplo, parto de la base del peligro <real>, creo, o juzgo, en que hoy se encuentra España. Aquí el deber ser yo lo veo como la necesidad de “más Estado”, frente a la ideología dominante a la cual desde ahora voy a llamar “almodovarismo”, en honor de nuestro inefable Pedro Almodovar. Este almodovarismo cree o postula la posibilidad de la eterna hermandad entre los hombres, &c. y culpa de ello al Estado o a los políticos que miran siempre por su interés...franquista; franquismo, aznarismo, y cia. como la raíz del Mal por su supuesto “autoritarismo”. El almodovarismo es farisaico e hipócrita, y a la vez que chupa lo que puede dice desear “menos autoridad” y la libertad ilimitada, &c.

El asfalto del almodovarismo es lo criticado: multiculturalismo, relativismo cultural, apoliticismo, caciquismo político, socialismo del muro de berlín (fracasado), &c. Para discutir y no confundir el suelo con el asfalto hay que empezar a aseverar.

Por otra parte, si nos atenemos a lo que <otros nos han labrado>, puede ser por dos cosas: no sabemos labrar nada más, o que hoy por hoy ese arado es el más potente, lo que viene a ser lo mismo.
Por mi parte, puedo decir que todo se reduce a no “perderme” demasiado en ideas almodovarianas ni “progresistas” (entendiendo por progresismo el milenarismo, más o menos...)

Lo que es...La realidad política: desvelamiento de lo oculto, denuncia de los verdaderos intereses que se esconden debajo de la corteza ideológica: así, por ejemplo, ZP no nos sacaría de Irak “porque es lo que pide la inmensa mayoría del pueblo español”, sino porque es lo que pide el grupo o clase a la cual él sirve. Etc.

Bueno, para empezar a discutir hay que empezar por hacer aseveraciones, exponer la propia opinión sobre alguna cosa, &c. Juan A. Rodríguez Molina ha de comenzar criticando algo en concreto o exponiendo alguna opinión concreta. Esperaremos a ver por donde van los tiros.

Hay que ser conscientes de que desde aquí ni se pretende ni se puede “cambiar el mundo”. Ya sería bastante con poder hacer temblar algunas opiniones de la ideología dominante. O con aprender... Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Jun 20, 2004 12:11 pm    Título del mensaje: Materialismo y política Responder citando

Estimados contertulios: Materialismo: Sostiene que todo lo que existe es material, que no hay espíritus, ni almas ni dioses ni teleología cósmica (contra la Idea de Progreso Global). En política sostiene que el autogobierno de la sociedad política es utópico y que el núcleo de la acción política, de lo político es la eutaxia o buen gobierno o estabilidad. El Estado ha de fortalecerse y hay que tener al pueblo contento y feliz. Si uno es realista debe reconocer que el comunismo ha fracasado y que no sirve para nada. El liberalismo en cuanto doctrina de la supremacía del mercado es la correcta. Mejor capitalismo liberal que socialismo o capitalismo de Estado con gente haciendo colas para todo, para que le sirvan su ración diaria. Si creemos que el capitalismo es razonable tenemos que oponernos a los demagogos que afirman que la sociedad puede aumentar su Producto Interior Bruto sin trabajar y gastando sin tregua. También tenemos que estar en contra de los fanáticos que creen que todo se subordina a Allah. No tienen sentido las opciones políticas fundadas en motivos irracionales o preterracionales o religiosas. El materialismo político es una posición absolutamente atea y laica. Sostenemos también que la política internacional es política de poder y no de diálogo y consenso. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Jun 21, 2004 2:05 am    Título del mensaje: Habemus Aseveraciones Responder citando

Tranquilo, Rguez. Vega, que enseguida vas a ver por dónde van los tiros. Reconzco que mi primera intervención era demasiado tanteadora, pero incluí un despedida que no suele usar mucha gente por aquello de "a buen entendedor..." No obstante, estoy de acuerdo en que son necesarias algunas aseveraciones antes de continuar.

(Acuso, primero, recibo de eso del "almodovarismo" en justo pago por el "marcelinismo" lanzado; me agrada percibir que hay sentido del humor)

Primera: Lo único que, de verdad, sin hipocresías (sobre todo conmigo mismo), me atrevo a asegurar, hoy por hoy, es que todo es blanco y negro y en lo blanco hay negro y en lo negro blanco. Sí, el símbolo del Tao; el mejor logrado. Y ancestral, por cierto. Así sí que es la vida. Il Tao va da sé. Esto, con el fuego de Heráclito y el [/i]apeiron de Anaximandro, es la filosofía "labrada" por otros que más fructífera encuentro. Por eso me cuesta, lo reconozco, definirme claramente: a todo lo veo "pros" y "contras".

Consecuencia: Casi siempre es más sensato, razonable e inteligente, usar la cabeza y hacer caso al corazón. He experimentado que la cabeza sirve para echar en un platillo o en otro, pero no sabe pesar, incluso impide decidir, le falta capacidad de decisión.

Consecuencia de la consecuencia: Contra toda evidencia (soy historiador o pretendo serlo) creo en la humanidad. Precisamente por ser materialista y humano, no me queda más remedio. No puedo, o no quiero, participar de vuestro pesimismo respecto a la "chusma"; aunque sólo vea un 0'001% de probabilidad a su favor. Por supuesto, no basaría una Constitución en la bondad natural del hombre (la naturaleza no es ni buena ni mala), pero si me obligaran o sufriera un ataque de "gaditanismo ilustrado" y hubiera de ponerme a redactar una, en contra de lo habitual, procuraría la seguridad y promoción de ese 0'001% en lugar de la del resto del porcentaje. (Sería, además, una de las pocas estupideces que aún no ha intentado la humanidad)

Tal aseveración y sus consecuencias, siguiendo también a Heráclito (y otros, más o menos "oscuros") en lo de observarse uno mismo tanto como lo que le rodea, sólo me permite definirme contradictoriamente: Anarquista y Rancio. Muy rancio; y tan anarquista como se puede llevando una vida de lo más burguesa. (Supongo que esto habré de explicarlo mejor; tiempo al tiempo)

Segunda: No suelo caer en criticar aspectos secundarios de un discurso para evitar entrar en el meollo del asunto que trata. No me pidáis explicaciones detalladas de lo que habéis comprendido perfectamente. Un cerebro, al menos el mío, no requiere que se le introduzca la información a cucharaditas, una por mamá y otra por papá; precisamente porque, a diferencia de un ordenador, su función interna es ordenar. Ahora bien, si es preciso, si se considera que, en beneficio de la literatura y menoscabo de la exactitud, he resultado confuso, lo haré. Si, de verdad, Rguez. Vega, no has entendido algo de lo que dije (que lo dudo mucho), no te preocupes que volverá a salir y si es pan lo llamaré pan y si es vino, vino.

Tercera: En politica "real" sólo veo dos partidos: el del Orden y el de la Libertad. La política, teóricamente, consiste en mantener un equilibrio entre el
vivir establemente y el pensar libremente. Mejor dicho, la eutaxia debería consistir en algo parecido. Es decir, la teoría política no puede tener en cuenta sólo a la Sociedad; tiene que valorar también al Individuo, pues no se piensa colectivamente, que es como se vive. El Individuo entra en lo que es, no en lo que debería ser. Para bien o para mal, nos guste o no y sea más o menos fácil acallarle; entre otras cosas porque, a veces (¿el 0'001%?), no resulta tan fácil.

Cuarta: Nosotros, aquí, a pesar de haber sido "nicómacos" de Arsitóteles y aceptado que el fin de la política es la acción, no la teoría, no podemos más que teorizar sobre ella. Así, como yo no soy gobernante, sino gobernado, atenderé mis intereses, no los del gobernante; ya sea éste ZP o "Ansar", Franco o Pericles. O dicho de otra forma, como no creo que los gobernantes entiendan la tercera aseveración como lo hago yo, siempre me tendrán enfrente; al menos hasta que decidan pisotearme como a una hormiga.

Y paro, que ya me he extendido bastante. ¿Sirven estas aseveraciones o se consideran, más bien, un cúmulo de insensatas declaraciones de principios?

¡Salud!
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
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MensajePublicado: Lun Jun 21, 2004 11:35 am    Título del mensaje: Pesimismo Responder citando

Estimados contertulios: Hay que ser pesimistas como Heráclito, como Schopenahuer. Aquí lo que hemos dicho es que la eutaxia es el núcleo de la acción política. Quiere decir esto que el político debe fortalecer al Estado y que su legitimidad política se medirá en términos de eutaxia política. En cuanto al individuo, es una cantidad despreciable. No es la unidad de análisis político. No es la unidad política. La unidad política es el Estado. El individualismo liberal está bien para legitimar el mercado. Claro, vivimos en una sociedad capitalista y no se puede ir en contra del mercado. NO podemos ni debemos aspirar al socialismo ni a la igualdad. ¿Por qué sería mala la desigualdad? En todo caso, situaciones desigualitarias distáxicas habría que evitarlas por razones obvias. Además, hay que tener contento al vulgo por razones de orden público. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Jun 21, 2004 4:34 pm    Título del mensaje: Más que los cartujos. Responder citando

Hola.

Juan A. Rodríguez Molina hace mal en creerme muy listo. En realidad no capto por donde quiere ir. Que todo no es ni blanco ni negro y que todo tiene “pros y contras” eso lo sabemos todos porque nada nos dice. Algún color será ese gris...marengo, índigo, humo, perla, pardo, claro u oscuro. No se por donde vas.

Aquí usamos la cabeza (de la que hablas) aunque nada más sea para ordenar las letras que aquí escribimos...eso del “corazón” no lo entiendo. ¿Te refieres a los sentimientos de los sentidos, de los cinco sentidos? ¿O te refieres a alguna extraña cosa paralela al hombre como sujeto operatorio? Una extraña cosa que...“sepa pesar”...ya que, según tú, la cabeza no sabe “pesar”...¿pesar el qué? ¿Habas, patatas o asuntos morales y políticos? Pues sin cabeza, ni en moral ni en política vale para nada el corazoncito. ¡El corazoncito es siempre la báscula de un otro! ¿Igual te refieres a la conciencia (conscientia)? Pero tú ya sabes que esta consciencia o conciencia es diferente en los diferentes hombres, pueblos, culturas, &c. No hay una “conciencia” de la Humanidad.

¿Qué es la “ capacidad de decisión.”?

Eso me recuerda aquello de la “fuerza de voluntad”. Yo que siempre he sido un hombre con poca voluntad, nunca he sabido como tener voluntad para tener más “fuerza de voluntad”. ¿La capacidad de decisión se tiene con una decisión capaz o más capaz? Seguro que conoces el mecanicismo del voluntarismo de un Schopenhauer o de un Wolff: Decidas lo que decidas no tienes otro remedio sino el que decides.

Dime una cosa: ¿Cómo sabes...que...has <“...experimentado que la cabeza sirve para echar en un platillo o en otro, pero no sabe pesar”>?
¿Qué báscula usas? ¿Cuales son tus pesas, tus parámetros? ¿¡Qué es lo que te angustia!?

Así que crees...“en la humanidad”. Si te refieres al inmenso grupo de hombres y mujeres de este mundo yo también creo en ella: está ahí, son 6.000 millones. Eso es incontestable.
¿O te refieres a esa Humanidad sin límites? Por poner un caso concreto: tú, pareces creer en esa Humanidad aureolar (aún no conseguida) cuya una de sus partes degüella a sus prisioneros ante las cámaras de TV y se despanzurra para ganar el Paraíso?..., ¿o aquella otra que tortura o mata a millones por una idea? ¿O crees en aquella Humanidad del buen cristiano que a fuerza de dulzura ha debilitado el mundo (como decía Maquiavelo)?...

Crees en la “humanidad”<...Precisamente por ser materialista y humano,>. Hombre!, aún, que yo sepa, los chimpancés no escriben por ordenador ni conocen la gramática española. Me imagino que eres humano y no un ser angélico.
Lo de “materialista” hay que demostrarlo. Eso de la “Humanidad” es una idea, ya que yo a esa señora no la he visto nunca por ninguna parte.

En cuanto a la “chusma” me parece que ya nos estás malentendiendo. Dejémoslo.
Tu respeto por las minorías me parece encomiable (el 0'0000001%...como esa minoría sea muy minoritaria puede acabar desapareciendo, digo)...pero aquí Dios aún no nos ha mandado sacrificar a ningún Isaac...de todas formas, si por él hubiera de ser salvado el pueblo de Israel...yo, sin dudarlo, “mataría al Isaac con mis propias manos”. ¡Horcas caudinas! ¿De qué te vale el respeto a la minoría cuando la mayoría puede perecer? He ahí una decisión sin que importe mucho su “capacidad”. Eso es un asunto del político cuando afronta la fortuna y Napoleón se carcajearía de tu sensible “corazoncito”...¿Tiró Truman las bombas atómicas sobre Japón por crueldad o por la generosidad de acabar con la guerra y asegurar la eutaxia y el Poder futuro para su Nación? También él “sopesó” las circunstancias y llevó a cabo una acción de la cual todos ignoraban sus resultados...¿Podemos hablar bien del mal? Ese es el sesgo y el rasgo maquiaveliano del político: que él sí puede hablar bien del mal. Lo que no puede es decirlo.

Cita:
Segunda: No suelo caer en criticar aspectos secundarios de un discurso para evitar entrar en el meollo del asunto que trata. No me pidáis explicaciones detalladas de lo que habéis comprendido perfectamente. Un cerebro, al menos el mío, no requiere que se le introduzca la información a cucharaditas, una por mamá y otra por papá; precisamente porque, a diferencia de un ordenador, su función interna es ordenar. Ahora bien, si es preciso, si se considera que, en beneficio de la literatura y menoscabo de la exactitud, he resultado confuso, lo haré. Si, de verdad, Rguez. Vega, no has entendido algo de lo que dije (que lo dudo mucho), no te preocupes que volverá a salir y si es pan lo llamaré pan y si es vino, vino.


Yo ni he comprendido nada ni nada aún comprendo. Eres muy misterioso. Danos, danos explicaciones detalladas pues yo no comprendo nada. Danos pan y vino, pero aclárate llamando a las cosas por su nombre.

Sobre la libertad y el “individuo”...Bueno, el Estado está para los hombres...para el bien común...Si hay que cargarse a un Isaac para salvar a cuarenta millones me parece la cosa muy clara. Es un decisión que compite al Soberano, sea cual sea, y a nadie más.
Tú, hormiga, (así te has denominado tu mismo), como yo, otra hormiga...tenemos como deber comprender eso ¡y si no lo comprendes efectivamente serás acaso aplastado por el Estado! Pero consuélate: Hoy en día lo que abunda no es la virtud política, sino la virtud de la moral mojigata del cristianismo, la virtud “almodovariana” (y anarquista) que sacrifica todo presente por su “idea”, y que cree al individuo aislado (al átomo), más importante que a la colectividad, que a la Patria, que a España. Eso es perder la tierra para ganar la imaginis phantasmal del “otro mundo”.
A mi ese individualismo no me interesa en el campo de la teoría. Ese individualismo es propio del suicidio político, y por tanto, en `ultima instancia´, es el que peor sirve al individuo concreto mismo, al ciudadano de carnes y huesos. A mi me gustan y me admiran sujetos como Rómulo, que fundó Roma, la colectividad, sobre el fratricidio, sobre la muerte de su hermano...por contra, el individuo almodovariano todo lo deshace en su farisaico “amor al prójimo” y en su hacer prevalecer sus phantasmagorías apolíticas, esto es, irreales.

En fin, que mójate y habla claro pues yo no estoy para misterios y soy parco en entendimiento y llano y liso como un Sancho.

Y muy a propósito dice Sancho a su señor caballero:

<-Paréceme, señor caballero andante, que vuestra merced ha profesado una de las más estrechas profesiones que hay en la tierra, y tengo para mi que aún la de frailes cartujos no es tan estrecha.
-Tan estrecha bien podría ser -respondió nuestro don Quijote-; pero tan necesaria en el mundo no estoy en dos dedos de ponello en duda. Porque, si va a decir verdad, no hace menos el soldado que pone en ejecución lo que su capitán le manda que el mesmo capitán que se lo ordena. Quiero decir que los religiosos, con toda paz y sosiego, piden al cielo el bien de la tierra; pero los soldados y caballeros ponemos en ejecución lo que ellos piden, defendiéndola con el valor de nuestros brazos y filos de nuestras espadas, no debajo de cubierta,, sino al cielo abierto, puestos por blanco de los insufribles rayos del sol en el verano y de los erizados yelos del invierno. Así, que somos ministros de dios en la tierra, y brazos por quien se ejecutan en ella su justicia. Y como las cosas de la guerra y las a ella tocantes y concernientes no se pueden poner en ejecución sino sudando, afanando y trabajando, síguese que aquellos que la profesan tienen, sin duda, mayor trabajo que aquellos que en sosegada paz y reposo están rogando a Dios favorezca a los que poco pueden. No quiero yo decir, ni me pasa por pensamiento, que es tan buen estado el de caballero andante como el del encerrado religioso; sólo quiero inferir, por lo que yo padezco, que, sin duda, es más trabajoso y más aporreado, y más hambriento y sediento, miserable, roto y piojoso; porque no hay duda sino que los caballeros andantes pasados pasaron mucha malaventura en el discurso de su vida. Y si algunos subieron a ser emperadores por el valor de su brazo, a fe que les costó buen porqué de su sangre y de su sudor, y que si a los que a tal grado subieron les faltaran encantadores y sabios que los ayudaran, que ellos quedaran bien defraudados de sus deseos y bien engañados de sus esperanzas.>
(Cervantes. El Quijote. Ed. Austral 1970. Pág. 67)

No se si esto viene a cuento, pero me parece que tu “tercera aseveración” nada tiene que ver con la caballería andante, y sí, y muy mucho, con el almodovariano Caballero de los espejos que cree que el Orden y la Libertad nos pueden venir del cielo, y no del esforzado brazo de nuestro triste caballero. Y es que todo espejo lo único que refleja es un espejismo, una <imaginis, una ilusión. La eutaxia necesita del Orden, ciertamente (incluso impuesto)...pero su finalidad no es la libertad...sino la duración, el perseverar del caballero (es al durar y por durar como se es libre). Y si para perseverar hay que repartir mandoblazos, pues es cosa del caballero y por la memoria de su dama el repartirlos a diestra y siniestra aunque se escandalicen los religiosos almodovarianos que piden el bien en la tierra, sin trabajos ni aporreos, sin hambre ni sed, ni miserables, ni rotos y piojosos, sino henchidos y ahítos ellos de morcillas en el “natural” mercado pletórico. Y es que al “pensar libremente” te has olvidado de aquél 0'001% y de casi todos, que maldita la gracia que les hace a ese porcentaje o al por ciento entero el poder o no expresarse cuando si de vez en cuando piensan sino en llegar a fin de mes, y poco más. Eso es lo que ellos tienen que “expresar” y esa es su libertad. Cosa tuya y de todos es saber si a veces el perseverar no estaría más resguardado con menos libertad. Esto depende de la cantidad de virtud política que hay en el mundo; y a mi me parece que hoy hay muy poca. La libertad es muy buena...pero sólo se acuerdan de ella los ociosos; por contra, mi caballero andante está requeteencantado de ser el eterno prisionero de su bella Dulcinea y sólo añora servirla. Bueno, me voy a comer morcillas. Vale y ¡salud!.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Jun 21, 2004 7:08 pm    Título del mensaje: Humanidad Responder citando

Estimados contertulios: La Humanidad significa poco para mí. Los hombres viven formando unidades políticas estatales. Estados que son la verdadera realidad del hombre. Hoy, el hombre es homo politicus. Sólo unos bárbaros salvajes que viven como chimpancés están fuera de la unidad política y no deben ser considerados desde la ciencia política, sino desde la etología o desde la antropología. Por lo demás, las normas éticas son superadas por las morales y éstas por las jurídicas, cuya fuerza de obligar es máxima, porque están amparadas por la fuerza del Estado. Lo único que debe contar es el interés nacional de los Estados. Por eso el europeísmo es una necedad útil para Alemania. En el referéndum sobre la Constitución Europea, hay que votar NO. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mar Jun 22, 2004 7:36 pm    Título del mensaje: Responder citando

Vuestras últimas intervenciones me han hecho recapacitar y he pensado (sin pesar) que, si os parece, deberíamos ir por partes o, al menos, más despacio. Reconozco mi culpa y procuraré enmendarla. Así, ya he anotado lo que os parece oscuro o "misterioso" para "panificarlo", junto a los errores interpretativos de que he sido objeto.

Pero quizá sea mejor, antes de proseguir, resolver una cuestión: ¿Soís conscientes de que, en vuestras manos (teclados), el Estado es como el Dios (¿o El Vaticano?) de los creyentes?

He observado, con bastante preocupación, —pues no se trataría de una "enfermedad inantil", sino "senil" o, incluso, "mortal"—, que parecéis emplear el materialismo para demostrar científica y píamente, que el Dios de tanto ignorante es, en realidad el Estado (de tanto "espabilao", añado). Píamente, digo, porque no os conformáis con relacionar (acaso involuntariamente) dos conceptos de siempre unidos, sino porque da la sensación de que pretendéis que rindamos pleitesía. Al fin y al cabo, al lado de un "mozo" real, tangible, una especie de superprimo Zumosol de tales hechuras, somos «cantidad despreciable» (Giménez dixit) y más nos vale estar a bien con él (y sus "primos").

Lo cual me resulta una barbaridad de tal calibre que me lleva a pensar si, aparte de no hacerme entender, tampoco os entiendo.

Creo que fue en las Termópilas donde alguien escribió: «Viajero, dí a Esparta que hemos muerto aquí por obedecer a sus leyes» (Cito de memoria). Esto sí lo entiendo. ¿Es lo vuestro?

¡Salud!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Jun 22, 2004 9:40 pm    Título del mensaje: Pajarillos almodovarianos. Responder citando

Hola.

Pues no creas, Juan A., los tiempos te dan a ti la razón y nos la quitan a nosotros. Pero eso a mi me espantaría.
La cosa es muy simple: quién como en las Termópilas no muere por defender sus propias leyes, debería ser muerto por ellas.

Si la comunidad política o la Patria o como la quieras llamar (el Dios terrenal del que siempre hemos hablado y que no desconocemos), no es trascendental al individuo..., entonces dinos tú qué es y donde está y cómo hemos de defender a eso que es más importante que la España.

Tu augusto pensamiento es “lo que los hombres dicen generalmente y es lo mismo que la mayoría de los hombres dicen la mayoría de las veces”, es por eso que nosotros somos los locos pues decimos lo que no se debe decir públicamente.

Dinos tú qué cosa hemos de honrar y sobre qué cosa hemos de ser magnanimos.

Sorpréndenos.

Sin embargo...ahórrate la perorata de la persona y del individuo u hombre cristiano al cual muchos le suponen aislado y nacido sin ombligo, sin raíces sociales y políticas. Ahórrate la Humanidad hermanada y el pacifismo risueño de San Antonio con sus alegres pajarillos almodovarianos. Todo eso es basura. Dinos hacia donde ir si no vamos en busca del bien común, y si ese bien común no es la Patria dinos qué cosa es.

¿Son tus “intereses”, como dijiste? Si es así supongo que “tus intereses” son comunes con algunos otros...Parece que en esto no seas muy diferente de la multitud, que se mueve por cosas que parecen ser, que no por cosas que son.

<Los jóvenes y menos jóvenes entran en su mayoría de edad dotados de programas y planes de libertad infinitos> (G. Bueno. Panfleto, pág. 198) Y es que el Estado no les gusta...les incomoda y no está de moda. ¡Tanto mejor! diría Publio Cornelio Sila, así serán más los despeñados desde la roca Tarpeya, pues quienes no aman a su patria no deberían ser respetados por ella.

Si no te explicas con absoluta claridad...entonces hasta aquí hemos llegado.

Y es que yo pienso, que cuando se es oscuro es que nada claro se tiene dentro y que cuando uno calla es que nada tiene ni puede decir. O que es un avariento y sólo desea sus grandes secretos para sí mismo. La forma más oscura de la oscuridad es aparentar la oscuridad misma. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Jun 22, 2004 9:56 pm    Título del mensaje: El dios mortal Responder citando

Estimados contertulios: Decía Hobbes que el Estado era un dios mortal sobre la Tierra. Hegel decía que el Estado es la libertad concreta, Dios sobre la Tierra. Si no hay Estado estamos perdidos y sobre todo, los más débiles, los más mediocres están perdidos. El socialismo beneficiaba a los desgraciados, quienes en su estupidez anhelaban la propiedad privada, el mercado pletórico de bienes, el consumo masivo, sin saber que ahí no tenían nada que hacer. El Estado beneficia a todos, pero más a los más débiles si la sensibilidad ética es lo que más pesa en nuestro contertulio eticista. Como el Estado es tan importante para la sociedad civil y para los ciudadanos, hay como afirma Maquiavelo, que estar preparado y dispuesto a defender la patria incluso con acciones vergonzosas. Esto hace que en la política las normas éticas lleguen a estar suspendidas teleológicamente. Las guerras por ejemplo (Clausewitz dixit, Bueno dicit) no son ni buenas ni malas, sino útiles e inútiles. Por eso estar en contra de todas las guerras es una estupidez sentimental ética, no política y propia de cobardes. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Jun 22, 2004 10:39 pm    Título del mensaje: Todos fuimos progres Responder citando

Estimados contertulios: Hace un rato he hablado por teléfono con un antiguo colega de Filosofía de Instituto. Me ha contado que visita periódicamente los foros de nódulo y me ha contado que se ha escandalizado. Ya no soy el progre de hace 16 años que yo era. Le he contestado que todos tenemos que usar nuestra inteligencia y que los cambios algunas veces son necesarios y oportunos. Después de soportar una propaganda progresista que ha tenido secuestrado a este país, se ha abierto paso paulatinamente en los años 90 la verdad, la claridad, la conciencia de que el progresismo es falso, dañino e inmoral para el pueblo. Todos fuimos progres entre 1975 y 1995 por poner fechas aproximadas para indicar el predominio ideológico del progresismo en España. Este colega mío no ha cambiado nada y lo lamento porque después de lo que ha pasado es para replantearse seriamente la validez del paradigma progresista. Es que es muy difícil aceptar que el capitalismo es real y necesario y que el Estado, la patria es lo único que queda al final. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Vie Jun 25, 2004 6:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estoy de acuerdo en que el progresismo convencional, no sé lo dañino e inmoral que será, pero, desde luego, es falso. Precisamente, por eso me molesta un poco (y creo que él lo sabe, porque no es tan tonto como dice) que José Mª. intenté "picarme" con lo de almodovariano. Si entendemos el progresismo como el opuesto del tradicionalismo, el convencional es un simple (en todos los sentidos) reformismo de muy cortos vuelos. Ejemplo: tiene por paradigma del ecologismo a Greenpeace, en el cual, a estas alturas, no debe quedar ni un ecologista "de verdad". Que nunca debieron ser más del 0'001%.

También acepto que el capitalismo sea real e, incluso, que posea aspectos positivos pero, además de ver también negativos, no acepto que sea "necesario", y creo que no soy un iluso por pensar (bueno, un poco quizá sí) que lo negativo pueda disminuirse bastante. Cómo conseguirlo es harina de otro costal, pero no imposible. Por suerte, aquí no pretendemos cambiar el mundo, sino comentarlo o, como mucho, analizarlo, ¿no? Tan sólo diré que no hay motivo para ver cristianismo ni, menos aún, comunismo en esta confianza que expreso. Se trataría de poner un poco de corazón al demasiado razonable capitalismo; que es tan razonable que antepone el superbienestar de unos pocos a la subsistencia de muchísimos ¡con toda la razón! Estoy por conocer al "empresario" que monta un negocio por el bien común. O al que monta algo por el bien común que no se convierta en un negocio. ¿Hablamos de las ONG's, progresistas de pacotilla? Entre capitalistas y progresistas de mierda, "apañaos" vamos los virtuosos.

Volveré sobre la virtud política, antes voy intentar aclarar lo que pueda (no soy misterioso a propósito ni avariento de un secreto que no tengo) mi humanismo. Y, de paso, mi eticismo, del que también he sido acusado. Acusado, digo, porque no me negaréis que vosotros empleáis tales términos peyorativamente.

José Mª. ha interpretado mal varias partes de mis intervenciones. Yo no dije que «no todo es ni blanco ni negro», sino algo muy diferente: todo es blanco y negro; e inmediatamente después mencioné a Heráclito para remachar que aludía a los "opuestos". Asunto fundamental en los labores de la filosofía y que, como tantos otros, debe haberse superado como se supera todo en filosofía: de pena. Excepto en lo que se refiere a la técnica, casi nunca lo nuevo es mejor a lo viejo por la sencilla razón de que suele ser una adaptación a las circunstancias y éstas, en cuanto a sabiduría, declinan terriblemente. Lo siento, pero es lo que veo.

Otra mala interpretación, ésta, quizá, por falta de claridad por mi parte: Cuando hablo del 0'001% de humanidad no me refiero a una minoría, a un selecto y reducido grupo de humanos, sino a que de tal "moza" hay un 0'001% de buen ver; que de lo que ha hecho la niña (de su historia) veo salvable un 0'001% y a él me agarro. Bien es verdad que más desesperado que esperanzado, pero aferrado como un poseso porque es la única luz que veo en el túnel.

Respecto al corazoncito, ¿por qué no voy a admitirlo si lo siento? Así mismo que también escucho una especie de vocecilla socrática en más de una ocasión. No sé si será social o ajena, pero da la casualidad de que no suele casar muy bien con los códigos al uso y hasta me resulta más propia que la mente. A lo mejor es porque yo utilizo ésta para la introspección tanto como para la observación. No sé si la propiedad es un robo (puede que sí), pero de que lo sea la intelectual no tengo la menor duda. Puede que el individuo sea producto de la sociedad y no a la inversa (aunque me suene, más bien, a lo del huevo y la gallina), pero su relación no es como la de una célula respecto al organismo; me parecen más conscientes estas células caducifolias en las que tenéis a los individuos que el organismo por el que se desviven. Siempre y cuando, claro está, se desvivan por él.

Pues bien, a los únicos virtuosos políticos que he visto desvivirse por la sociedad y no por el Trono, el Altar o su interés propio (idiota) ha sido a los anarquistas, tan individualistas ellos. Y eso, posiblemente, con sólo un 0'001% de anarquismo.

¡Salud!
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Mar Jun 29, 2004 1:42 am    Título del mensaje: ¿Hasta donde? Responder citando

Amigos contertulios, últimamente sin tiempo para estos menesteres he pasado por vuestros últimos decires y me he encontrado con más vueltas de rosca girando sobre el progresismo. Que ........... si ladran Sancho, ....... será que por algún lado cabalgan.

Saben ustedes que no tengo dudas de que la presencia del Estado debe volver pero nadie sabe muy bien qué juego jugamos cuando hablamos de individuos porque si hay algo que está claro es que el poder por material y concreto que sea no se aplica (o no debe aplicarse) al riesgo de la distaxia y este es un límite donde la masa tiene su incumbencia.

Lo que me resulta interesante destacar es que, aunque se considere un único poder imperial en cabeza de los Estados Unidos y otros proto poderes con alianzas inestables y engañosas, cierto es que aunque "la política internacional sea política de poder y no de diálogo y consenso" (Felipe dixit) por alguna razón el Imperio no utiliza no sólo la bomba atómica sino tampoco la neutrónica (lo que sería muy "limpito" para resolver el problema "capital" de Irak, morirían las personas pero las instalaciones y la extracción de petroleo podría continuar rápidamente). También el mismo poder se subordina a los tiempos de países menores para la resolución de ciertos conflictos (algunas materias primas, deuda externa, etc.). Quiero decir con estos ejemplos que la humanidad de la cual se habla como contenido vacío, existe como ente real, concreto y opera como límite a la acción del poder.

Por supuesto que no es fácil hablar de superficies que no tienen límites acotados como: humanidad, mundialización, solidaridad, etc. y es mucho más fácil hablar en términos de causa-efecto pero me resulta interesante recordar que las acciones de los actores del poder se desarrollan en un escenario que no controlan totalmente porque justamente ese escenario está dado por la cultura y la población. Poca cosa para la política es el individuo, es cierto, pero si en el se simboliza la emoción de todo un pueblo el poder mismo se tambalea (sino recuerden solamente como cambiaron las cosas en la guerra de Vietnam cuando comenzaron a llegar las "bolsas negras" con cuerpos de marines, o ese cuerpo arrastrado en Somalía y esos cadáveres calcinados en medio de la algarabía iraquí más recientemente, después de todo no eran más que historias de vida y muerte individuales).

El querer no tiene límites, el poder los tiene y ...... bien precisos. Por eso es fácil hablar de esto último y díficil de lo primero, pero sin el uno no hay el otro. Que lo que hace y no hace el poder nos sirva para entender la realidad no significa que el Leviatán permanezca inmune a cualquier acción por defensora de la eutaxia que parezca y creo que ese es el punto donde nuestro debate sería más valioso, sino baste pensar que somos máquinas y que siempre habrá algún Goebels para manejar nuestra voluntad al punto donde el poder quiere. Total, para qué ........ siempre algún Gran Hermano titiritero ordenándonos lo que hacer.

Gracias y saludos a los contertulios.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Ago 02, 2004 6:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estma-tres (¿uno, cero?) contertulios:

Antes de continuar con esta discusión (si es que hubiera seguido, pues lleva un mes parada), debo remitir a un mensaje (mío) envíado al tema "25 de julio...", en Religión, con la misma fecha: hoy.

¡Salud!
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 10:09 pm    Título del mensaje: Irak Responder citando

Estimados contertulios: Lo que me parece sumamente importante decir ahora, hoy, es que en Irak se juega el destino de la civilización capitalista. Si los EE.UU. se retiran con el rabo entre las piernas como hizo cobardemente España, será una victoria de la barbarie islámica. Hay que vencer a los terroristas sea como sea. Hay que ser crueles con esas bestias e implantar el reinado del libre comercio y del liberalismo. Todos los países capitalistas civilizados deberían participar en la cruzada contra la barbarie terrorista musulmana. Por eso hay que apoyar a Israel y eso es algo NECESARIO. El capitalismo no sólo es real, sino necesario, porque, simplemente existe. El capitalismo nos ha constituido como consumidores, personas, ciudadanos. En fin, que el realismo político es la única manera de pensar las cosas correctamente en política internacional. Atentamente,
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