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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Ago 13, 2004 12:49 am    Título del mensaje: La política y la muerte Responder citando

Estimados contertulios: El medio supremo de coerción estatal es la eliminación física del sujeto corpóreo operatorio. Cuando un individuo muere desaparece y ya no causa problemas e inquietudes a los demás, al Estado, a la autoridad. El Estado tiene que sobrevivir, tiene que mantener su eutaxia y ello a cualquier precio por muy alto que resulte. Por eso existe la pena de muerte por alta traición, las acciones especiales y encubiertas, la policía, el ejército, la razón de Estado, el asesinato político. ¿Cuándo se puede matar a alguien? 1º En legítima defensa. 2º Por eutanasia clínica. 3º Por ejecución capital. 4º En estad de necesidad. 5º. Por razón de Estado. 6º Por guerra. 7º Por acciones de las fuerzas de seguridad del Estado. Por esto, cuando un individuo pone en peligro la existencia misma del Estado, cualquier ciudadano de bien puede matarlo. Esto es realismo político, materialismo político. Atentamente,
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sab Ago 14, 2004 12:51 am    Título del mensaje: Re: La política y la muerte Responder citando

Felipe Giménez Pérez escribió:
Por esto, cuando un individuo pone en peligro la existencia misma del Estado, cualquier ciudadano de bien puede matarlo. Esto es realismo político, materialismo político.


Entiendo la importancia del Estado en tus palabras, pero no cualquier ciudadano es el Estado como para decidir lo que es conveniente para la eutaxia sino estaríamos bien "fregados" todos ante la "subjetividad" de cualquier loco (y diría ... fascista) que diciendo que lo hace por el bien de todos elimina a la parte humana que más le desagrada: sólo, porque sí. No recuerdo hechos históricos que demuestren que acciones semejantes les hayan hecho bien a ninguna sociedad civil además del rechazo personal a esas opciones de eliminación violenta "del otro" como si fueran las únicas acciones posibles en cada circunstancia.

No se da fin a la violencia generando más violencia ni tampoco haciéndose cada vez más indefenso, claro. Antes que la supresión de la vida existente debemos ser cuidadosos respecto a las vidas nuevas que nacen cada día (y ... que -de no cuidarse- serán los suicidas del mañana).

Saludos a los contertulios,

Mario.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Ago 29, 2004 11:30 pm    Título del mensaje: Final del capitalismo Responder citando

Estimados contertulios: Ayer por la noche estuve platicando con un colega y éste con mucha seriedad y certeza me decía que el capitalismo, sin freno en el socialismo real, pues éste ha desaparecido, desarrollaría y desarrolla ya de hecho todas sus tendencias destructivas y autodestructivas y acabaría siendo eliminado por sí mismo. Ponía como ejemplo el cambio climático: acabaría el capitalismo por el calor. La temperatura ha subido 4º desde 1750. Los glaciares se funden. Algunos atolones son anegados por el océano. Algo pasa y lo vamos a padecer pronto creo yo. El año pasado con la ola de calor en Francia fallecieron 25000 personas. En España 2000. Tal vez el capitalismo acabe por extinción ecológica. ¿Qué piensan los contertulios a este respecto? Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ago 30, 2004 5:16 am    Título del mensaje: Extinción. Responder citando

Yo pienso que todo eso es muy cierto...A la larga el desastre será total. Estamos viviendo una extinción de bichos mayor que la del precámbrico. El planeta no tiene por qué aguantar nuestra libertad...va a su “aire”. Rusia no ha firmado el protocolo de Kioto, creo que aún no lo ha hecho, y según parece al Sr. Putin no le vendría mal unos grados de más para así poder explotar plenamente la Siberia y pasar a poseer un clima similar al nuestro...mientras que nosotros pasaríamos a ser parte ya -ahora sí- del clima del Sahara.
A grosso modo. El capitalismo acabará “abrasado”...lo que quede de él será en forma de absoluta dictadura, para evitar lo que por ahora llamamos libertad o ley del máximo beneficio...pero no según el generoso “comunismo sin crecimiento” de Harich, sino al modo de “Mad-Max” el guerrero de la carretera, al modo neofeudal del sálvese quién pueda: vicios privados, desastres públicos. No tenían razón ni Marx ni Mandeville. Tenía razón Malthus. Una pena.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Ago 30, 2004 2:03 pm    Título del mensaje: Escepticismo Responder citando

Estimados contertulios: Mantengo mi escepticismo sobre el ecologismo y sobre los límites del crecimiento económico. Entonces si lo que afirma Rodríguez Pardo es cierto, eso me da una gran tranquilidad. De todos modos ahí están los glaciares que retroceden constantemente. Pregunto lo siquiente: ¿Hay que desechar entonces completamente el que desde el eje radial se produzca un derrumbe del capitalismo? Porque desde el plano circular-angular (la guerra) no hay que descartar catástrofes monumentales. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ago 30, 2004 8:52 pm    Título del mensaje: CXomunismo de la miseria. Responder citando

Hola.

Lo que es seguro, aunque esto es una completa vaguedad, es que no hay nada que dure eternamente. A mi me cuesta imaginar un capitalismo a nivel mundial con el desarrollo de Alemania, pongamos por caso. Tarde o temprano los limites al crecimiento aparecerán y las leyes de hierro de la entropía y del malthusianismo harán su ajuste de un modo u otro. Sin embargo, para el sistema capitalista es por completo necesario un crecimiento ilimitado...Ante esta contradicción, y surja lo que surja de ella, los hay tan optimistas que a ese “porvenir”, a esos “limites”, le ven la “posibilidad” de desarrollar por ellos y en ellos <una nueva ontología de la resistencia y de la potencia>...en el limite, en “los intersticios del poder capitalista”, se encuentra en realidad el ocasionalismo casuístico para un “comunismo aleatorio”, según la novísima e inmaterial metafísica del “más allá de lo real” de un A. Negri en su acompañamiento del cadáver de Althusser. (Louis Althusser. Maquiavelo y nosotros. Prólogo de Negri. Ed. Akal. Madrid 2004) Lo posible como la realización de la idea. Lo posible de ese futuro abierto en las “zonas en las que no reinan relaciones de mercado”...!!! ¡El comunismo será la miseria!

Todo mentira. El poder futuro y el orden futuro serán efectos bastante exactos del poder y los poderes del orden presente.

La crítica a Negri y a Althusser se merece un artículo en el Catoblepas, pero soy muy vago. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Ago 31, 2004 2:54 pm    Título del mensaje: Crisis Responder citando

Estimados contertulios: A mí me parece que desde 1991 hemos entrado en una etapa de creciente inestabilidad política mundial. Aquí entran varios factores a la vez: 1º Problemas ecológicos, límites del crecimiento, cambio climático, etc. 2º Problemas entre los distintos Estados del mundo: Unos tienen cada vez menor PIB y otros mayor. No hay convergencia, sino distanciamiento cada vez mayor. 3º Problemas internos en los países capitalistas desarrollados: inmigración, lucha de clases, precarización creciente del mercado laboral, etc. 4º Lucha interimperialista cada vez más agudizada. Retorno a la situación anterior a 1914. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Sep 07, 2004 7:19 pm    Título del mensaje: ¡Qué filosofen ellos! Responder citando

(Vengo del "25 de julio..." Creo que es mejor seguir aquí) (v. también "La Razón de Estado")

Lógicamente lo simple ha de ser previo a lo compuesto; orientalmente, diríamos con Lao-Zi, que lo superior, necesariamente, ha de tener por base a lo inferior. Una sociedad está compuesta por individuos como una casa por piedras; ordenadas, y cuanto más compleja y firme sea la ordenación, mejor construida estará la casa. Por supuesto, los materiales existen con anterioridad al compuesto que forman, pero ¿son las piedras la causa de las casas?; ¿habría ladrillos y otros materiales expresamente creados, por su idoneidad, para la construcción, si no hubiera casas? En el caso del hombre, no está tan claro si, ante la sociedad, es más una piedra o un ladrillo, pues es un mono que vive como una hormiga o una piedra que se comporta como ladrillo. Parece más cierto que si un hombre nace en una sociedad ya existente, no es equiparable a una piedra (frente a una casa), sino a un ladrillo (para una casa). Pero da la impresión de que la lógica se ha introducido en la causalidad y difuminado la necesidad intentando dar lustre a la contingencia.
Lo cierto es que mientras ni la piedra ni el ladrillo poseen autonomía, el hombre, aunque haya nacido en una sociedad, y a pesar de la educación que reciba, parece que goza (o sufre) de bastante. ¿Qué ocurre? ¿Cuál es el misterio? El misterio es que la vida no es un juego de construcción; que las cosas nacen obligatoriamente, necesariamente, pero no expresamente para cumplir una determinada función y sólo una; que hay una misteriosa retroalimentación continua, un feedback perenne entre los seres nacidos e, incluso, con los desaparecidos; que si los hombres hacen la sociedad, ésta también los hace a ellos; etc., etc., &c. Es decir, una retroalimentación carente de lógica, misteriosa, desconocida; un retorcido hilo envuelto en una oscuridad que no hay dios que ilumine ni ilustración que alumbre. La realidad no tiene por qué ser lógica; desde luego no es consciente, ni veo yo que tenga una finalidad. Nada de teleologismo, pues, materia pura y dura (aunque no sea compacta).

Ahora bien, que en la materia no haya consciencia ni finalidad, no quiere decir que el sub-ambiente humano que ha surgido en ella, la sociedad, al haberse dado cuenta de esta inexorabilidad (nacer para morir, ser y no-ser sin preguntas ni respuestas) no intente pasar el rato como buenamente pueda; o sea, el Hombre, sí es teleologista. Por eso, aunque racionalmente sea fácil distinguir materialismo e idealismo, vitalmente es prácticamente imposible.

El problema social fundamental es casar el pensar libremente (que es lo que nos ha hecho "hombres") con el vivir establemente (que es lo que nos mantiene "hombres"). Y es un problema (acaso sólo para los ladrillos que se creen libres; yo mismo) porque, socialmente, sólo se ve lo segundo y no lo primero: como si sólo se pudiera ser "buen" salvaje o una máquina perfecta. "Hombre" no es ninguna de esas dos cosas, sino salir de una y no entrar en otra. Como su evolución, lentísima sin revoluciones libertarias, indica. Construir útiles, manejar el fuego, &c. es mucho más libremente revolucionario que lo de 1789 en Francia.

Vamos con los dos puntos de la otra vez. (v. "25 de julio...")

1. Por evidentes razones históricas o genéticas, nos ha de resultar más fácil estudiar la sociedad que la naturaleza (no a la inversa, como ha "leído" Robles, a pesar de citarlo bien). No digo que sea fácil, sino más fácil, y no lo afirmo categóricamente; de hecho, quiero decir que, por ser obra humana, "debería" resultarnos más fácil de lo que es. ¿O, acaso, no es obra humana la Sociedad a la que me refiero?; la de los Hombres, no la de los ramapitecos o las abejas; la de los descendientes de quienes decidieron que el fuego habría que manejarlo porque podría venir muy bien... Si pensáis que la fabricación de útiles y demás —aparte de las posibilidades anatómicas (o sea, el azar)— fue algo que iba surgiendo inconscientemente (no me saldréis vosotros con la providencia divina o su versión materialista: un determinismo rayano en el maquinismo y rallado de fatalismo), habréis de demostrarlo o, al menos, convencerme de ello con vuestra habilidosa dialéctica. Yo creo que fue cuestión de inteligencia, o sea de lo que nos sirve para adaptarnos al ambiente, a las circunstancias. Que la inteligencia sea el cáncer del instinto es otra cuestión, pero también es una medicina, pues no deberíamos olvidar que el ser más inteligente es también el más tonto, mejor dicho, el único tonto. Unamuno no veía reír a los gatos, yo no los veo hacer tonterías. De todas formas, decimos muchas más tonterías de las que hacemos; por eso hay que abordar el segundo punto de los que señalaba.

2. Si el papel del individuo es fundamental en el uso de razón (aunque uno no la obtenga solo y no la tenga hasta que los demás no se la concedan), es muy posible que la relación de éste con la sociedad (con o sin el intermedio de aquélla, la razón) sea importante (aunque sólo sea por lo de "entre paréntesis"). Sin embargo parece que no tiene ninguna importancia, pues apenas se trata y, cuando se hace, se despacha el asunto en dos patadas (directas al culo del individuo que ose indicarlo: acusando, por ejemplo, de "psicologismo"). Suponiendo —lo cual es mucho suponer— que la razón (un producto de la inteligencia) no haya tenido nada que ver en el desarrollo de la sociedad, digo yo que sí habrá que tenerla en cuenta para su estudio, que es de lo que hablamos. Máxime al observar que los estudios no suelen limitarse a describir o a dar cuenta y razón, sino que fantasean de lo lindo (además de repetir y repetir sin apenas aportaciones significativas). Y que, por otro lado (aunque nada alejado del anterior), la Sociedad no deja el estudio al libre albedrío de estudiantes y estudiosos.

Los que tanto se sublevan ante la más mínima brisa de "individualismo" parecen olvidar que donde más libres somos es precisamente en el "uso de razón"; tanto que en todas las culturas hay algunos que saben cómo es el universo por fuera. ¿Pata o Metafísica? ¿Vamos a negar la influencia en el campo científico de esas visiones astronáuticas sobre el Todo? A mí sí me preocupa que un bioquímico sea costalero en Semana Santa. No dar importancia a la posibilidad de decir tonterías de un individuo —sobre todo si es científico, y más aún si le dejan razonar en cuestiones de Estado— es un peligro enorme para los que no nos gusta hacerlas y vemos que no es la inteligencia ni la razón lo que impera en sociedad, sino las creencias (ideas en las que no se piensa), el sentimentalismo (nos creemos cualquier cosa a poco que esté bien dicha) y la autoridad (en sociedad no es necesario creer, basta con parecerlo).

Algo de, o todo, esto puede parecer un contrasentido. Por lo pronto, para disipar algo el aparente contrasentido, para ser más claros, quizá debiéramos dejar el término "individuo" y emplear el de "criterio" o "temperamento"; propios, claro, personales, individuales. (De todas formas, como puede advertirse, no estoy siendo muy exigente en la terminología; confío en el buen entender). No obstante, me parece, más bien, una de las infinitas contradicciones entre las que vivimos, con la particularidad de que ésta encierra el "quid" de la cuestión; al menos el del aspecto de la cuestión que yo quiero plantear. Para seguir, ha sido precisamente en sociedades complejas (Estados) donde ha surgido ese individualismo tan molesto para el grupo, que ha habido que controlar incluso "usando la razón". Como materialistas, deberíais tener en cuenta la física ley de acción y reacción, porque autonomía e individualismo están inversamente relacionados: cuanta menos autonomía existe, más individualismo aparece y viceversa. Mirad un poco de historia, que también sirve para algo.

El punto 1, con más o menos acierto por mi aparte, se refiere a los aspectos epsitemológicos y gnoseológicos de lo que podríamos llamar la relación entre la realidad y el pensamiento. En el 2 esa realidad pasa a un segundo plano porque su lugar lo ocupa la visión de ella que el pensamiento produce; es decir, nos referimos ya sólo al pensamiento. Pues bien, que yo sepa, un grupo no piensa, piensan sus elementos, los individuos que lo forman. Sí, existe una retroalimentación continúa entre esos elementos, cada uno de ellos es "él y sus circunstancias", pero esa mezcla da la casualidad de que es única e irrepetible. Esto no es descubrir nada, todo el mundo lo sabe, pero creo que no se le concede la importancia que tiene, precisamente, porque lo importante (socialmente) no es el cómo del pensamiento (más que para los epistemólogos y demás), sino el para qué, o sea que entramos en la política. Y es a partir de aquí dónde comienzan mis dudas, pues a partir de aquí la razón se "tiene" (te la dan) independientemente de lo acertado que se haya sido; ya no se trata de adecuar el pensamiento a la realidad natural, sino a la social. Y éste no es el reino de lo necesario (lo que no puede no ser), sino el de lo contigente (lo que puede ser y puede no ser). Un reino arcano, para el cual las razones, como los pimientos de Padrón, unas sirven y otras non. Paradójicamente, lo que debería ocurrir en el ámbito del punto 1, ocurre en el del 2; al que sólo debería haber pasado una selección (acertada) del 1.

Recurriendo de nuevo a Unamuno, podíamos decir que, así como los cangrejos, por dentro, acaso resuelvan ecuaciones de segundo grado, acaso, por dentro, el Estado razone. Me gustaría ver como razona una abstracción.

¡Salud!
(No sé si me he explicado)
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Sep 07, 2004 7:36 pm    Título del mensaje: El todo es anterior a las partes Responder citando

Estimados contertulios: No necesariamente ocurre siempre que lo simple precede a lo compuesto. En el caso del Estado, es el Estado el que precede al individuo. La lógica atributiva precede a la distributiva. Sin una plataforma política, moral es imposible ejercitar las virtudes éticas. Sin un país como España los necios de las ONGs serían seres ridículos, que lo son ya mismo, pero sin España no tendría sentido lo que están haciendo. El que disuelve lo político en la ética es un suicida. En cuanto a la libertad, los hombres somos libres. Otra cosa es la fundamentación de la libertad, que debe ser materialista y no idealista. La fundamentación que realiza Bueno en "Symploké" me parece adecuada. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Mie Sep 08, 2004 7:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

El Estado no precede al individuo, sino al individualismo. La materia no se ha formado consolidando abstracciones; tal cosa sólo podría hacerla un Dios terciario.

¡Salud!
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Sep 22, 2004 1:39 am    Título del mensaje: Estado Responder citando

EStimados contertulios: El individuo es una abstracción. El individuo es algo meramente intercambiable por otro individuo. La perspectiva lógica distributiva para analizar lo político nos lleva al liberalismo y al mito de la voluntad general, algo tan metafísico como la voluntad de Dios. No es una reunión de individuos la que mediante un convenio ha dado vida a la socidad civil y a la sociedad política, sino que una sociedad civil ha ido evolucionando y se ha convertido en una sociedad política, en un Estado. El Estado es pues la unidad política a considerar, no el individuo, una abstracción. Por eso desde una posición materialista política se impone la perspectiva atributiva, la perspectiva que sostiene que el Estado es anterior al individuo. El individuo es el conjunto de las relaciones sociales que lo constituyen, es un resultado de la sociedad política. Es un dato irrelevante políticamente. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Sep 22, 2004 9:32 am    Título del mensaje: El individuo. Responder citando

<Plures persona sustinet.> (Bueno, El S. de laVida, pág. 115)

El individualismo es la carácteristica del individuo.

No sólo ”la lógica atributiva precede a la distributiva”, como dice Felipe, pues un hombre -si no es bestia o Dios- no es hombre sino junto con los demás hombres; incluso para que se de aritméticamente la unidad es por completo necesario antes la pluralidad, y antes también es necesaria la familia plural que no lo singular del hijo. Sólo en el Edén se nace a solas y sin ser “partes formales” de un algo anterior. El individuo, la unidad, solo puede entenderse como una relación externa a ella misma y en conexión con otras (Bueno. La Metafísica Presocrática. Pentalfa, pág. 147).
La ideología cristiana de Molina es bien patente: es ese Dios el único por hipóstasis que posibilita al <individuo> Adán compuesto del mero “soplo divino”...pero también esta botella es un “individuo”, pues que si la “divido” ya no será una botella, sino cristales, &c...Se debería hablar aquí del hombre y de la persona, del ciudadano, del sub-dites, del zoom politikon, no del individuo. La categoría del <individuo> no es una categoría política, sino que es una categoría económica (pseudoeconómica, ideológica), por cuanto quiere hacer de esa supuesta totalidad una totalidad aislada: el santo propietario pequeñoburgués, la aislada y sacrosante propiedad...particular burguesa (la verdadera totalidad sólo lo es entre otras totalidades y en relación con ellas -el capital en su relación con el trabajo-). Ahí, en la apología de la propiedad, el individuo se recusa libre y descoyuntado de los demás, se hace “sustancialista” (p. ej. Bueno. Ensayos materialistas. Taurus, pág. 142), meritorio.
Es indudable que el ciudadano Molina es una <parte formal> del todo que le configura y que le da existencia en tanto ciudadano. Ni el lenguaje que él usa para defender su “individualismo” es un algo individual, sino con-formado socialmente, en la pluralidad, en la Totalidad social y filogenética y material, El individuo es siempre individuo, si acaso, codeterminado y sometido (al azar) precisamente por su symploké. El individuo es una categoría ya superada por Aristóteles...y por Marx..., y desde luego, es totalmente destrozado por Gustavo Bueno.
El hombre, el ciudadano, tanto biológica como políticamente, es una parte extra parte de un todo mayor que él y sin el cual nada puede llegar a ser. Su relación es una relación “sinalógica”, pues que si no, no sería su estar una relación...social. Así como no hay un Estado sin los demás Estados, tampoco hay un “ciudadano” o un “hombre” sin los demás hombres o ciudadanos. Adán es lo idéntico al buen salvaje rousseauliano que nunca ha existido. El hombre siempre es un sub-dites de algo. El anarquismo se desmorona en su base intima.

Molina debería darse una vuelta por el Diccionario de García Sierra para así no caer en entidades metafísica y “apolíticas” que son solamente propias de la ilusión de la filosofía del “mérito”, particular, &c. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Jue Sep 30, 2004 11:18 pm    Título del mensaje: Individuo, &c Responder citando

Tanto el Estado como el individuo son abstracciones; todas las palabras lo son. No sé cómo puedo llamarlo de otra forma que no de lugar a corrección. Persona, hombre, sujeto... todas son problemáticas. (Sí, «el hombre sostiene muchas personas», demasiadas). Sinceramente, no se me ocurre ninguna expresión más aséptica para designar a un individuo, se entiende, de la especie humana; no de adanes ni de botellas. En todo caso, no le entiendo como vosotros parecéis entender que le entiendo.

Rodríguez Vega dijo:
Cita:

«El hombre, el ciudadano, tanto biológica como políticamente, es una parte extra parte de un todo mayor que él y sin el cual nada puede llegar a ser. Su relación es una relación "sinalógica", pues que si no, no sería su relación...social. Así como no hay un Estado sin los demás Estados, tampoco hay un "ciudadano" o un "hombre" sin los demás hombres o ciudadanos. Adán es lo idéntico al buen salvaje rousseauliano que nunca ha existido. El hombre siempre es un sub-dites de algo. El anarquismo se desmorona en su base íntima.»


Yo, lo único que digo es que hay que tenerle en cuenta, no que sólo haya que tenerle a él en cuenta o que sea más importante que la sociedad; jamás he pensado tal cosa y creo que nunca la he dicho. Hablé de un feedback, una retroalimentación (no me atrevo a decir "dialéctica", por si acaso). Que el feedback individuo/sociedad da lugar al Estado y que éste entre a formar parte de él, no creo que sea discutible. Ocurre que yo distingo entre Sociedad y Estado. Sólo hecha esta distinción admitiré que al individuo se le considere ciudadano o súbdito; pero lo segundo con reparos y sólo cuando se refiera al feedback concreto Individuo-Estado, pues esta relación es más desigual aún que la anterior, al observarse más imposición que instauración; en ella, en realidad, es tan súbdito como dictador. Nunca he dado credibilidad al contractualismo ni al "buen salvaje" (independientemente de que la literatura de Rousseau me resulta la más falsa que he leído). El asunto es más complejo. El Estado no es que sea imperialista, es que se forma por imperio. Imperium no es igual a potestas (ni a auctoritas); los romanos otorgaban imperium a un cargo para extender el poder de éste más allá de sus límites usuales. Ya la Jefatura, en una tribu, se impone; de hecho hay grados sucesivos en los que va perdiendo simbolismo y ganando efectividad. En fin, no me parece que la política deba reducirse a la relación, individual o grupal, con el Estado. Precisamente éste es resultado de la política, como ésta, a su vez, lo es de la relación entre individuos, en sociedad.

No se trata, por tanto, de que el anarquismo "se desmorone en su base íntima" sino, más bien, de que se niega a tener por base algo ya desmoronado; o al menos, en exceso manipulado, sobado y pulido.

Con "-ismo", los términos adoptan otro significado; dicho un poco a lo bruto, se exagera lo que va delante; denota que se quiere hacer hincapié. Yo lo hago para que se tenga en cuenta, no porque me lo crea. Con "-ismo" sí es posterior al Estado, claro; precisamente lo que intento es enfrentar individualismo a estatalismo. Por otra parte, al Estado, el individualismo le viene de maravilla; pretender enfrentarse a él individualmente es ridículo. Insisto, no defiendo el individualismo, sólo digo que en el estudio del Estado y la política en general, no debe menospreciarse a ninguno de sus elementos... Por cierto, ¿qué entendéis por Estado? Si lo veis como un estado, espacial y temporal, de la sociedad en el momento de ordenarse, resisitiendo novedades desestabilizadoras, estamos de acuerdo, pero sólo en la definición, porque creo que vosotros empleáis tan mal el término "Estado" como yo el de "individuo". Metéis en él conceptos que, desde luego, deben meterse, pero hay que advertirlo y distinguirlos; no explicáis cuáles son sus límites, cómo se participa en él, quién manda, cómo lo consigue, &c. Ya os dije (en "La Razón de Estado, si no me equivoco), que por lo que intuyo tenéis una concepción muy idealista del asunto, más propia de una Sociedad Anónima (a la cual el individuo sólo le interesa en un aspecto, generalmente el económico) que de una sociedad de congéneres (en la que prima la colaboración sobre la competencia). Y digo "idealista" porque si bien hoy es más real que la otra, ayer fue a la inversa; por supuesto, ayer había mucho menos idealismo que hoy.

La vida produce individuos, no grupos, especies o sociedades. Las reuniones de espermatozoides y ovocitos no forman familias; una cosa es la naturaleza y otra la sociedad (cultura, civilización... ¡ojo con los términos!). Ahora bien, Naturaleza y Sociedad son dos productos ideológicos monstruosos y enfrentados.

El problema, creo yo —no el anarquismo; excusémosle de lo que sigue, entre otras cosas porque voy a arriesgarme a emplear una terminología que no domino)—, el problema, digo, es que en estas cuestiones es más notoria la fácil confusión entre lo ontológico y lo gnoseológico, pues está claro que sin sociedad no hay gnoseología ni abstracción alguna. Estado e individuo son abstracciones ambas, pero de diferente grado o calidad o como se deba decir (perdonad, pero estoy con Materia, de Bueno, y aún no he terminado): un individuo es un objeto tangible, el Estado no. La Sociedad, tampoco. Y si lo son, habría que tener más en cuenta lo que yo sostengo porque esa consistencia física se la darían los individuos que forman parte de él: funcionarios, súbditos, gobernantes...; que yo sepa son todos individuos. Ninguna institución funciona sin individuos. Recordad el símil de la construcción: la cuestión es si éstos son piedras o ladrillos y la dificultad está en reconocer que son ambas cosas. El hombre ha de adaptarse a la sociedad más que a la naturaleza, pero no por eso deja de ser natural. No creo que la sociedad haya podido influir (todavía) en los genes. No ha pasado el tiempo suficiente. Espero. Lo que no me gusta es que sí ha influido ya (y hace bastante tiempo) en la Genética; o sea, en su estudio.

En realidad mi propuesta de estudio de lo político (lo último que quisiera hacer es fabricar un objeto que se acoplara a la observación) se basa en algo muy simple y nada simplista a poco que se considere: Socio-culturalmente (gnoseológicamente) no podemos hacer todo lo que vemos/hacemos biológico-físicamente (ontológicamente) ni, claro está, todo lo contrario; si aquí ya se ha dividido el átomo, allí no se puede ir más hacia adentro en el individuo. En política no se puede esperar que el sujeto operatorio sea un positrón, pero tampoco un Estado como los actuales; no son medidas humanas; dejamos de controlar. Puede que la «lógica atributiva preceda a la distributiva», pero en la naturaleza no se advierte que algo preceda a algo, tan importante es lo simple como lo compuesto. Porque, claro, racionalmente podemos hacer muchas más cosas que vitalmente, pero desenfocar interesadamente es hacer trampas gnoseológicas; si la política ha de adaptarse más a la realidad (más natural) que a la lógica, (más social) debe tomar como unidad de análisis al individuo porque es lo que biológica-físicamente posee autonomía; de él para dentro es insuficiente y de él para fuera es excesivo. Y ocurre que para observar unas veces nos colocamos en el citoplasma de la cuarta neurona según se entra en el cerebelo a mano derecha y otras en Ganímedes. Esto conduce al individualismo, al estatalismo y a un montón más de "-ismos"; a demasiada, confusa y desordenada "-logia". Lo cual sólo interesa a Sociedades Anónimas.

Biológicamente el hombre no es una hormiga; ni la sociedad humana un organismo biológico en el que sus componentes, células, tejidos, &c, se subordinan unos a otros necesariamente para formar un cuerpo autónomo (tampoco, menos aún, es una casa hecha de ladrillos). Otra cuestión –la cuestión– es que, por suerte o por desgracia, forma un "organismo" superior; ahora bien, tal superioridad no puede pensar que vaya a regir como si fuera biológica. Pues empezarán los problemas. Y eso es lo que pasó. El anarquismo no es cosa del siglo XIX. El Estado no necesita gendarmes y curas porque seamos unos burros o un «rebaño de esclavos»; más bien para que lo seamos. Porque no lo somos.

Si el individuo humano del que, ¡y desde el del que!, hablo no existiera, aún estaríamos en el Neolítico, si es que hubiéramos llegado a él. Ocurre que a la razón, que es un instrumento, un medio no un fin, la mueven pasiones, moralidades y otras zarandajas, sobre todo egoístas, muy ajenas a ella. Así, vuelvo a enlazar con el anarquismo y explico (remitiendo al párrafo del "-ismo") por qué lo veo más racional que al resto de actitudes políticas: Humanidad no es igual a Humanismo; si al anarquismo se le considera un humanismo, ha de tenerse en cuenta que no será por "Renacentismo" ni "Iluminismo", sino porque propugna no mezclar —interesadamente— lo humano y lo extrahumano, ya sea infra o supra. (En el fondo, es mucho más socrático que Platón).

¡Salud!
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Oct 01, 2004 9:26 am    Título del mensaje: Anterior a todos los sucesos. Responder citando

Hola.

Contestar a todas las cuestiones que plantea Juan A. Rodríguez Molina es imposible, haría la cosa inacabable y harto cansina, así que me limitaré a dos o tres cuestiones.

Cuando hablamos del Estado lo que no podemos hacer es escribir un libro, ya que esos libros, encima, están escritos, están ahí.

Dice Molina:
Cita:
< Metéis en él conceptos que, desde luego, deben meterse, pero hay que advertirlo y distinguirlos; no explicáis cuáles son sus límites, cómo se participa en él, quién manda, cómo lo consigue, &c.>


Yo parto del supuesto de que se conocen las obras generales sobre esto y las obras concretas de Gustavo Bueno. Eso que pides ya se encuentra en esas obras de Bueno sobre todo a partir del Primer ensayo sobre las categorías de las ciencias políticas, España frente a Europa, El mito de la izquierda, Panfleto contra la democracia, La vuelta a la caverna...y el diccionario.

Respecto a quién manda, &c. ya se ha hablado en muchos foros, en todos, de los “vectores del poder ascendente”.

Primero dices que tenemos, según tu opinión, una “concepción muy idealista del asunto”. luego nos repites que “la vida produce individuos, no grupos, especies o sociedades”...y ahí es donde marras.

Ya el mismo individuo es él un “organismo”, un conjunto de células, &c. que nace de una otra conjunción, de un ayuntamiento entre dos y en un grupo, familia, sociedad, &c. Antes del individuo son sus padres...y como dices no creer en Adán, resulta que el único individuo verdadero es la hipótesis de “un” ser único y “unicelular”, un ser sin ombligo.

< Naturaleza y Sociedad son dos productos ideológicos monstruosos y enfrentados.>, dices...

El enfrentamiento es algo muy común y natural. La “naturaleza” es toda ella puro y duro enfrentamiento (también es natural la tolerancia). La sociedad, cualquier conjunto, es muy “natural”...y después de que tú y yo la hayamos “diñado” seguirá el mundo externo a nosotros existiendo.
La separación la haces tú y la creas tú al decir que son “productos ideológicos” (serán en ti, ya que yo los considero externos a mi)...La sociedad es tan natural -puesto que existe- como este teclado. Lo artificial es también naturaleza, materia. No hay dos Universos físicos aunque se diga de muchas maneras.

< un individuo es un objeto tangible, el Estado no.>

El Estado es una persona muy real que te puede llegar a poner una multa, hacer pagar impuestos, quitar la vida... Hay materialidades no corpóreas, intangibles: las teorías, las ideas, las instituciones. Lo que no hay son “individuos”, ya que lo que tú llamas individuo es un conjunto de otros individuos...“orgánicos”. Es muy cierto que las “piedras o ladrillos......son ambas cosas”...el Estado es humano, del hombre y para el hombre.
Al Estado se lo puede tocar de muchas maneras, tiene componentes “físicos”: territorio, armas, códigos de leyes, edificios y propiedades, aguas territoriales, soldados, ciudadanos, personas, anarquistas y comunistas, &c. &c.

< El hombre ha de adaptarse a la sociedad más que a la naturaleza, pero no por eso deja de ser natural.> dices...

Claro, por eso es natural la sociedad!! Aquí te contradices, ya que antes decías que < Naturaleza y Sociedad son dos productos ideológicos monstruosos y enfrentados.>, pues si es cierto -que lo es- que el hombre es natural, no veo por qué ha de ser “un producto ideológico y enfrentado” ni el hombre ni su sociedad a la naturaleza, y más, cuando lo propio de lo natural es muchas veces el enfrentamiento.

Eso de que el individuo <...es lo que biológica-físicamente posee autonomía.> es falso por completo. Cada cual vive de la leche que mama. El hombre es -como todo- un animal de grupo, gregario, conectado a otros (a través de sus tres ejes: radial, angular y circular). Nada ni nadie es “autónomo”, solo Dios.

<El anarquismo no es cosa del siglo XIX. El Estado no necesita gendarmes y curas porque seamos unos burros o un «rebaño de esclavos»; más bien para que lo seamos. Porque no lo somos.>

Eres muy ingenuo.

Y yo ahora estoy muy cansado.

Como los seis mil millones o los cuarenta y dos millones de españoles somos todos tan honrados como tú...mañana mismo quitaremos a los curas y gendarmes para poder vivir en paz y con seguridad. Hay que pisar tierra.
Pienso que incluso para ser racional, lógico, materialista, se necesita quererlo. Tu anarquismo tiene una patina de kantismo y de volneysmo tremanda:<...y antes que heredara una generación (humana) las ideas de la generación anterior, todavía no había en el mundo ninguno de estos sistemas compuestos. Hijos de la naturaleza, los primeros mortales, anteriores a todos los sucesos, ignorantes en todos los conocimientos, nacieron sin ideas ningunas y vivieron sin dogmas...> (Volney. Las Ruinas de Palmira. Ed. Edaf, pág. 126)

El conde de Volney (1757-1820), era del siglo XVII y XIX, y Las Ruinas de Palmira siempre fue una obra que encantó al comunismo infantil y a los anarquistas del XIX... y del XX.

Estoy muy cansado...de esto. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



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Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Oct 04, 2004 4:24 pm    Título del mensaje: Más "molestias" Responder citando

Conste que no pretendo distraer a R. Vega de su, espero y deseo, apacible descanso, mucho menos aspiro a "quedar encima, como el aceite", pero no puedo permanecer tan pancho ante una respuesta poco menos que "de circunstancias"; en la que, además, aparezco como un «ingenuo» al que le falta base (lectura de «obras generales») y debe repasarse todo el foro nodulero para saber de nociones como la de «vectores del poder ascendente», rimbombante cientificismo que me suena a pulido justificativo de "lo que hay", generalmente "habas contadas".

Conozco perfectamente las dificultades de discutir con un creyente sobre su creencia, por lo que me ha sorprendido y disgustado que un intercambio de mensajes entre Vega y Molina pueda llegar a parecer ese diálogo de sordos o algo peor: una discusión entre un obispo y un monaguillo preguntón. Yo no creo ni en la anarquía y pensaba que Vega, aunque sólo fuera por la extravagancia que denotan sus escritos, tampoco era muy piadoso de iglesia alguna.

He leído algunas obras generales y no he visto, ni mencionado, al MF; en lo que he leído de éste, no he visto lo que pregunto, por eso lo pregunto. Además, hago más preguntas de las que se digna contestar monseñor; a lo mejor es que no son de tan fácil respuesta. Ahora bien, la fácil respuesta, fácilmente "marra". Pensaba discutir frase por frase las correcciones de que he sido objeto, pero como Vega no tiene ganas, su principal error es haber ido a lo fácil (no se ha dado cuenta de que debe diferenciarse entre lo que, no sé si bien, he llamado ontológico y gnoseológico y yo también estoy cansado de tener que llamar la atención sobre evidencias (entre el homo sapiens sapiens y el homo estatal hay cientos de miles de años; y de sociedad), me limitaré a dar mi opinión sobre una característica que he observado en algunos de los participantes en estos foros: esa que Giménez, con su habitual concisión y claridad, ha expresado sin ambages como "maduración", aunque no haya sido con esta palabra. Me refiero a que, dicho a lo fácil, lo progre es de jóvenes (inmaduros, ingenuos) y lo conservador de personas formadas en la vida y el estudio. Y digo "progre" porque todo lo que no es conservador recibe, por parte de los que muestran la característica a comentar, tal calificativo. Y lo saco a colación porque, sospecho, late bajo el cansancio vegano: un displicente "estar de vuelta" de muchas cosas.

Bien, dejando al margen lo burdo de la distinción progre/gente de orden, entre el "estar de vuelta" y el "madurar" hay mucha diferencia, pues hay quinceañeros que muestran lo primero, precisamente, por no tener ni un miligramo de madurez. Quiero decir que yo no las relacionaría ni inversa ni directamente: el estar de vuelta suele corresponderse con un actitud displicente (repito) no exenta de soberbia ni de una superioridad fundada, tan sólo, en una sobrevaloración de lo propio y minusvaloración de lo ajeno. La madurez, si es que ha de reflejar el peso de la experiencia, destacaría, justamente, por una actitud opuesta, más parecida al "nunca digas de este agua no beberé".

Pero es igual, tiene razón Vega, soy un ingenuo; poseo la ingenuidad del que ve al rey en pelotas, pero como no vivo en un cuento, en lugar de reír los mayores (del cuento, niños en la realidad) la gracia del niño (en el cuento), me arrean unas cuantas collejas (porque son más; y encima se juntan progres y anti-pogres) para que me calle. Pues aunque el rey vaya en calzoncillos (engañado por un par de espabilados) sigue siendo el rey. ¡Faltaría más! Tal es el poder del Estado, la institucionalización de lo político: a rey muerto, rey puesto; ¡muera el rey! ¡viva el rey!, sin solución de continuidad.

El caso es que, cuanto más maduro y más leo la historia entre líneas, más anarquista me vuelvo.¡Quién lo iba a decir! A lo mejor me ocurre lo que a otro "progre" irredento, Picasso, que, al final, sólo quería pintar como un niño. ¡Ah, claro! que ni Picasso ni yo pisamos tierra firme. ¡Por supuesto! ¡Menuda tierra!; esquilmada y asfaltada por dentro y por fuera.

Sit tibi terra (firme) levis

¡Salud! (no obstante)

P.S.: Ya decía J. Burckhardt que la historia era el campo de estudio en que no se podía empezar por el principio. Sabréis por qué, ¿no?. Porque, al principio, siempre hay una historia. No seáis ingenuos. La ciencia es un mito cuya finalidad no pasa de perfeccionar el hacha pulimentada y el manejo del fuego. Fijaros en lo que hace, no en lo que dice. Desintelectualizar la realidad y no podréis seguir siéndola fieles. Os desgañitaréis clamando por lo imposible. Lo imposible en el mito.
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