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Las masas, el cine, y la democracia.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2004 2:22 pm    Título del mensaje: Las masas, el cine, y la democracia. Responder citando

<Si bien lo puramente interior debe objetivarse y transformarse en algo exterior, cualquier intuición de lo exterior, por otra parte, también permanece infiltrada e impregnada de determinaciones internas. Es por ello que, aún en los casos en que la consideración parece moverse enteramente en la esfera de lo “exterior”, pueden percibirse siempre las pulsaciones de la vida interior.>(Ernst Cassirer. Filosofía de las formas simbólicas. FCE, Vol.II, pág. 140)
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Apreciados contertulios...

En este foro y en de Cine, se ha planteado a veces, de una manera u otra, más o menos..., que “lo que gusta al público es y tiene que ser forzosamente bueno, o que si <El Señor de los anillos> o cualquier otro éxito de taquilla triunfa es que algo debe tener para atraer tanta audiencia” por ser eso lo que triunfa, lo que tiene más taquillaje o audiencia, &c. Vaya, que cuando la cosa gusta es que cumple los Tres Ejes a la perfección o que los cumple pasablemente...Y yo esto no lo dudo. Lo que dudo son otras cuestiones. Vayamos a ello.

Ahora, y por ver si se despierta un poco de discusión, aquí o en el foro de Televisión, se me ocurre meter esto:

Si eso es cierto, que el mejor cine es el cine de masas y la mejor televisión es la televisión basura (taquillaje y audiencia masivos), entonces debe ocurrir idénticamente eso con cualquier otro ámbito, ya que por lo que parece es el juicio -no del sabio- sino el de la mayoría, el de las masas, el que “dictamina” por su gran audiencia, qué es lo mejor, qué es lo más bello... (es el juicio democrático). Espero que mi “escoba” no esté demasiado sucia y que no suceda que lo que yo necesito es “barrer de mi propia cabeza” los conceptos sucios que hay en ella, como dice Bueno.

Ocurre que Saramago recibe no se qué premio por su literatura y Bueno dice que es “basura a la que hay que barrer”...y yo estoy muy de acuerdo con eso. Pero seguramente que Saramago vende más libros que otros a los que no hay que barrer...Y de los filósofos actuales sin duda alguna que son los más vulgares los que se leen más (Más Platón y menos Prozac), y los mejores o más originales y profundos los que se leen menos...seguramente que el propio Bueno vende menos que el autor de “Más Platón y menos Prozac” de cuyo nombre ni me acuerdo...y por supuesto que vende menos que la basura del Saramago. Tal vez sea que Saramago o similares “nos engancha más” al poder entenderlo, que no un Bueno al que pocos pueden comprender a menos que él no baje a “nuestras alturas”...o bajuras mundanas.
Si aquí nos dejamos guiar por aquello de que la calidad la deciden los lerdos que son millones (los que habren la boca en Tigre y Dragón viendo volar a los personajes por la pantalla, por ej.) y no los sabios que son escasos, entonces nuestro apreciado Gustavo Bueno es uno de los peores filósofos del mundo, mientras que uno de los mejores sería el Negri o el Habermas que venden a porrillos, o mejor, el de “Más Platón y menos Prozac” y la Marta Harnecker y los altermundistas del catastrofismo, &c., si es que a eso se le puede llamar filosofía.

En fin, tal vez el silogismo que planteo falle en alguna de sus premisas y yo no sepa ni verlo...Sea como sea, en lo que sí estoy muy de acuerdo con Bueno es que cada pueblo tiene el cine y la televisión que se merece...Y eso puede ser muy eutáxico para el Estado o para la Política pero muy empobrecedor para las demás artes y ciencias. Ya no me gustaría tanto oírle decir a Bueno que “cada pueblo tiene la filosofía que se merece” o la ciencia que se merece, ya que yo creo que el pueblo español se merece a Bueno y no a esa basura de...X. Rubert de Ventós & simile, por poner otro ejemplo.

¿Por qué la buena filosofía es inasequible a las grandes masas mientras que por el contrario el cine sí lo es? ¿Tendríamos que meter aquí a la “filosofía mundana” para enfrentarla o compararla al “mundano cine”?.
La respuesta es que la filosofía ha de ser rigurosa y escabrosa en su compleja sencillez y el cine ha de ser claro y simple y parco... ¿Es por eso? ¿Que son dos esferas por completo diferentes?

¿La filosofía no es para las masas y sí lo es el arte? Suponiendo que esto sea así, y guiándonos del “juicio democrático” actual de las masas sobre el cine y la televisión...esta, la televisión basura, será dentro de cien años una verdadera inmundicia por el reforzamiento continuo que la porquería tiene sobre sí misma; a más basura más audiencia y a más audiencia más basura. Manda el telemando. Y el cine otro tanto de lo mismo: como lo que gusta es siempre lo más “trucado”, lo más sorprendente y lo que más fácil es de beber y de asimilar, la tendencia será siempre hacia lo más...pónganle ustedes el epíteto que deseen, ya que yo doy por supuesto los Tres Ejes siempre cumplidos.

Por lo que parece, las <determinaciones internas> de Cassirer, sólo son válidas para el simbolismo de las ciencias y de la filosofía, no para las demás artes...No veo por qué en la política y en las ciencias complejas ha de reinar eternamente la dicotomía entre gobernantes y gobernados y entre doxa y episteme y no así en el arte..., acaso, claro es, que el arte y la cultura en general, y el cine y la televisión en particular, es y son verdaderamente un opio del puebloy para el pueblo?. Si así fuera se comprende todo: cuanto peor mejor, cuanto más malo menos determinaciones internas necesita y ha de tener la cosa para ser comprendida por la masa, basta con que sea gozada por esa masa, masa que tiene generalmente, desde luego -todo hay que decirlo-, unas “pobres determinaciones internas” ¿O no?. El opio está por supuesto para que haga efecto. Esto sería la reproducción de las “pobres determinaciones internas” de la masa para que siga contenta siendo masa, que es lo suyo.
Y si las “determinaciones internas”, esto es la “esquisitez” del “espíritu” (por el kantismo de Cassirer) de las masas, del público en general, NO es pobre..., entonces no veo por qué la LOGSE no es lo mejor y el dichoso Saramago ha de ser “basura a la que hay que barrer” según dijo el mismisimo Bueno. No veo por qué el pueblo no pueda gobernarse y haya de cumplir forzosamente las formas de las “Capas y Ramas” del Poder del Eje Semántico y del Eje Sintáctico si sus “determinaciones internas” no son pobres; y no veo, para acabar, el por qué hay que aceptar en definitiva la dicotomía entre dirigentes y dirigidos mientras la negamos en las artes y la cultura en general y en el cine y la televisión en particular (porque no se trata de “quién” hace la película, sino de “como debe ser” hecha la película para que sea verdaderamente buena).

Parece que en la domocracia el telemando es el voto en la urna, o que el voto en la urna es el telemando de la Política. Pero Señores...¡eso no es cierto! Ese no es el verdadero PODER...El verdadero Poder en la democracia, y en cualquier forma de gobierno, es impasible a lo que decidan las masas con el telemando de las urnas...la censura de las masas tiene sus límites y estos límites se soportan mientras no sean sobrepasados por las masas...cuando los límites son sobrepasados se impone siempre la dictadura...pero en la cultura no hay límites a la doxa de las masas. Ahí se viene a decir. si quieres esto ¡toma canela!, por el bien común, por la salus populi, ya que la cultura es verdaderamente el “opio del pueblo”. Para que duerma.

Bueno, ya vale, y espero haber sido comprendido. Les dejo. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Ene 25, 2004 4:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Tienes razón Zarpax en afirmar lo que afirmas. Lo bueno no coincide con el vulgo. La multitud no es filósofa. Por eso si un libro de filosofía no lo lee el vulgo, tanto peor para él. Un buen filósofo ni es demócrata ni es dictatorial, simplemente es elitista, porque sabe que el vulgo tiene sus limitaciones. El vulgo puede ser el árbitro de la moda, aunque normalmente los árbitros de la moda suelen ser unos cuantos listillos que gobiernan al vulgo. En cuanto al cine, todos sabemos qué es el buen cine, que no tiene por qué coincidir con lo que diga el vulgo. Igual ocurre con Saramago, al que no conozco. Si gusta al vulgo, mira qué bien, así ganará más dinero. Gustavo Bueno algunas veces gusta al vulgo y otras no, pero la validez de su doctrina nada tiene que ver con los gustos e inclinaciones de la masa. Está claro que la democracia es el gobierno de la doxa y que la televisión se mueve a impulsos de la demanda de los televidentes. El cine padece algo muy parecido. Debe gustar a la plebe para poder obtener beneficios financieros suficientes para sufragar los gastos de producción. El cine español tiene que complacer a la masa que se está haciendo liberal y conservadora, por eso, un cine progre tiene tendencia al derrumbe económico si no lo arreglan las subvenciones estatales o de las comunidades autónomas. Ese es el problema reciente del cine español. Tanto progresismo desde 1977 ha saturado al público. Los progres se hacen viejos y se mueren y los jóvenes ya no tragan tanto progresismo. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Ene 25, 2004 11:23 pm    Título del mensaje: ¿Qué se entiende por vulgo? Responder citando

Estimados amigos:

Quiero llamar la atención sobre el concepto de vulgo que utiliza Felipe Giménez, pues es un tanto laxo. Si por vulgo entendemos lo que decía Voltaire, la plebe inculta, entonces no estamos hablando de lo mismo que quería decir Feijoo cuando afirmaba que «hay vulgo que sabe latín». Para Feijoo el vulgo es todo aquel individuo que maneja saberes mundanos, no filosóficos. Un científico, por ejemplo, es vulgo en materia filosófica.

Sin embargo, cuando Felipe Giménez afirma que al vulgo le dirigen y moldean a voluntad, está suponiendo que, desde su elitismo, hay que despreciar esos contenidos de la masa, no sólo criticándolos, sino dejando que sus receptores se enfanguen en los mismos, sin proporcionarles crítica filosófica ni posibilidad de salir de su ignorancia. Siguiendo este mismo razonamiento, habrá que pensar que los últimos libros de Gustavo Bueno, como han sido leídos por un público numeroso, ya no tienen el mismo valor que cuando otros libros sólo eran leídos por una elite selecta. Del mismo modo, Los mitos de la guerra civil de Pío Moa, como ha vendido más de 20 ediciones, es por lo tanto un libro falaz, ya que el criterio del vulgo, como señala Felipe Giménez, es amar la mentira y todo lo que es falaz.

Evidentemente, aquí no se está discutiendo si el número de lectores influye sobre la verdad o falsedad de una obra o un programa de televisión. Para esos detalles hay que estimar el juicio y no el número, como decía Séneca. Pero de lo que se trata es de saber si esa masa presupuesta inculta no es capaz de elegir y condicionar determinados ritmos de la sociedad de mercado. Si las masas han decidido dar la espalda al cine español, será porque no se dejan manipular tan tontamente por guiones tan burdos. Y si leen a Pío Moa o a Gustavo Bueno, será porque no se dejan guiar por cualquier tontería que se les presente ante los ojos. Que los mitos puedan ser regulativos para la masa es cierto, pero también existen mitos verdaderos. Sin ir más lejos, Platón afirmaba que la estratificación social en tres sectores era un mito, pero no por ello dejaba de ser cierta y necesaria la división en clases de la sociedad política, como bien sabemos. Que la gente ame la mentira no quiere decir que se deje engañar eternamente, y menos aún que no decida de forma consciente.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Lun Ene 26, 2004 3:05 pm    Título del mensaje: Substancia y modo, élite y vulgo Responder citando

Estoy de acuerdo en general con las matizaciones de Rguez. Pardo. Creo que toda esta discusión haríamos mejor en coordinarla desde la distinción que (inspirándose en Kant) toma el propio Gustavo Bueno al distinguir la filosofía mundana de la filosofía académica. Y si casi todo es filosofía (al estar muy pocas regiones del mundo roturadas por los saberes categoriales), mucha de esa filosofía será mundana y no académica. Y la filosofía académica carece de fuentes privilegiadas: su legisladora es la filosofía mundana (mas no su "canon"). El pueblo puede estar equivocado, y la democracia (digamos, la democracia procedimental) no es un aval para la infalible verdad. Pero la "llanura de la verdad" no habría porque concebirla metaméricamente, en el cielo de las ideas, sino diaméricamente entrelazada entre medias de las filosofías y los saberes vulgares, mundanos. Pues me parece que el materialismo filosófico está lejos del elitismo idealista al estilo de Ortega (que parece seguir, en algunos puntos, Felipe Giménez). La distinción pertinente, más que entre "vulgo" y "élite" concebidos como opuestos enfrentados, es la que media entre el realismo y el idealismo. Por eso el último libro de Bueno debiera haberse titulado: "Panfleto contra la idea fundamentalista de democracia" o simplemente "Panfleto contra el idealismo democrático".

Pues, cuando damos por sentada una separación absoluta entre "vulgo" y "élite", trasunto de la separación ontológica entre "substancia" y "modo" (o entre Ser y Ente) parece que nos deslizamos hacia una concepción mas bien substancialista metamérica o metafísica, mejor que materialista, diamérica y pluralista de la filosofía. Este "pluralismo", en la medida de mis fuerzas, es la tesis que he intentado defender en algunos artículos sobre Filosofía de la moda publicados en la revista El Catoblepas (http://www.nodulo.org/ec/2003/n022p04.htm). La moda, en efecto, no puede considerarse un asunto "vulgar" (opuesto idealmente a un "buen gusto" trascendental y apriori), aún el el caso de que la moda misma se considere como brotando "desde abajo" (como en la tesis de Polhemus) y no ya "desde arriba" (desde la Alta Costura"). La moda no es necesariamente "vulgar" y mas bien puede considerarse un correctivo siempre efectivo contra las extravagancias elitistas: "mejor ser un loco en la moda que contra la moda", sentenció irónicamente Kant.

Creo que Rguez. Pardo también da en el clavo al afirmar que a la crítica filosófica cabe asignar también una función pedagógica, en cuanto trituración de la ignorancia popular (o incluso de ciertos disparates puestos en boca de científicos reputados). Quizás aqui cabría traer la idea que Habermas (discutida ampliamente en "Pensamiento posmetafísico") tiene de la filosofía como "guarda" e "intérprete" capaz de llegar a una autocomprensión consciente y un dominio de sí no disciplinario. Pues aún reconociendo que los saberes científicos y categoriales son saberes ya "intepretados" (según una concepción, digamos, constructivista o circularista de la ciencia) es lo cierto que cada vez asistimos a un proceso de extrañamiento entre los saberes epistémicos y la doxa mundana, vulgar, con sus múltiples ideologías que continuamente nos envuelven: ¿Quien, salvo un gnóstico, podría considerarse hoy "exento" de la telebasura, de los videojues, de la cultura "pop"...?. Justamente, para Habermas, cabría asignar a la filosofía una función mediadora (entre los opuestos doxásticos y epistémicos) para estrechar, si es posible, la distancia entre la extrañeza categorial y la familiaridad mundana.

Un placer participar en este foro.


Eduardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Ene 26, 2004 5:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Lo único que he dicho es que cuando se escribe un libro se hace por motivos diversos y que si el vulgo lo compra tanto mejor para el que lo vende. A Gustavo Bueno y a Pío Moa no los legitima el vulgo. Algunas veces el vulgo acierta con sus impulsos erráticos. No se puede estar siempre pendientes de la aceptación del vulgo. Eso es lo que he querido decir. Lo que ocurre es que el cine tiene que gustar a la masa para poder tener una eficiencia económica como negocio privado capitalista que es que busca maximizar los beneficios y minimizar las pérdidas. No se me malinterprete. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Ene 26, 2004 11:35 pm    Título del mensaje: Filosofía académica/mundana Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a las afirmaciones de Eduardo Robredo, debo decir que yo también pensé en la distinción kantiana entre saber mundano y saber académico. Si cité a Feijoo no fue por chovinismo, sino porque utiliza la palabra vulgo en otro contexto distinto al usado por Felipe Giménez, y me parecía en ese sentido más pertinente.

Respecto a la problemática de si un autor está legitimado por sus ventas, desde luego que no. Eso es lo que defiendo yo también. Pero pensar que algo es bueno simplemente porque no es vendido es una locura, y más aún en esta sociedad de mercado. De hecho, y ya que Eduardo Robredo cita un artículo suyo en El Catoblepas, es muy interesante lo que señala Raúl Angulo en su artículo titulado «El fracaso de las vanguardias»: el fracaso de las posiciones artísticas que pretendían mantenerse al margen de cualquier influencia del público, y por lo tanto suponiéndose una élite por encima de cualquier mecanismo mercantil. Pero lo cierto es que ya desde Aristóteles sabemos que el arte se concibe para influir en el público, y sin público que lo vea no existe el arte.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Ene 27, 2004 2:50 am    Título del mensaje: Moda y vanguardia Responder citando

Estimados contertulios:

En efecto, hoy la dialéctica vanguardia-moda (o en otro sentido, arte vanguardista y arte popular) parece agotada, o bien matenerse en un sentido muy marginal.

Parece cómo si la vanguardia hubiese sido suprimida dialécticamente en la sociedad democrática del "mercado pletórico" (paralela, acaso a la "moda plena" lipovetskiana), en el sentido que le ha dado Gustavo Bueno en su último libro. Pues los ideales de las vanguardias históricas (ideales sin duda "ascendentes", maximalistas), vinculados en origen con las izquierdas revolucionarias, bien podrían haber sido subsumidos por la plétora liberal basada en la omnipresencia de la mercadotecnia, en la ideología "mínima" de las democracias avanzadas y en sus "estados del bienestar".

Esta es la tesis que yo mismo defendía frente a Raul Angulo, en el sentido de apuntar a que nuestras sociedades serían (frente a la común opinión de algunas izquierdas "críticas") mucho más "revolucionarias" (o si se prefiere: pos-revolucionarias, pos-vanguardistas) de lo que sospechamos. Más que "fracasado", parte del ideario de la vanguardia habría sido ya efectivamente realizado (en lo que tiene de negación dialéctica) de un modo, si se prefiere, descendente; pues hoy cabe hablar, con sentido, de vanguardias descendentes (vanguardias "derrotadas" o incluso "agazapadas": posvanguardias) silenciosamente realizadas en el arte popular, la moda, el pleno diseño y las ideologías de cuño individualista-narcisista (otra cosa es que objetivamente, este individualismo-etic- pueda ser declarado falso o aparente).

Pues, en efecto, el "fracaso" de las vanguardias sólo puede ser tomado como literalmente tal desde la identidad previamente establecida de las vanguardias con su modulación ascendente (primeras en aparecer históricamente), y vinculadas con las ideologías revolucionarias. Pero no hay una sola idea de vanguardia, sino varias. ¿No habría, acaso, una correspondencia evidente entre el mito de la unidad de la izquierda, y el mito de la unidad de las vanguardias? Pues semejente identidad (o unidad mítica de la vanguardia) puede ser negada desde el momento en que tomamos en cuenta una segunda generación de vanguardias que habrían ensayado un curso mas bien descendente que ascendente (y esto sin perjuicio de que estas distinciones puedan afinarse mucho más).

Por supuesto, esta tesis que dibujamos desborda las nematologías que aún puedan seguir manteniéndose en el plano -emic- de las vanguardias artísticas o incluso políticas; por ejemplo, el anti-globalización que destroza a palos un escaparate del McDonalds pensando que está derrocando al capitalismo internacional (evocando una divertida imagen que sugirió Iñigo Ongay) o el músico vanguardista que, utilizando como instrumentos cubos de basura y cucharas soperas, pretende elevarse así, poéticamente, por encima de los prosaicos hits de la música popular, etc.

Salud


Eduardo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Ene 27, 2004 6:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Estábamos hablando de cine y creo que refiriéndose a España, el cine español ha perdido espectadores desde hace algunos años y ello es a mi juicio porque el discurso ideológico del cine español es progresista y el vulgo cada vez es menos progresista. Los actores, directores y productores tienen que ajustarse a las necesidades ideológicas del vulgo. Así de claro. Esto es porque el cine es un asunto económico fundamental. Respecto a las vanguardias ocurre lo mismo: es arte muy profundo, tan profundo que no gusta a la plebe y así se hace un arte que no gusta a nadie y que debemos admirar aunque lo aborrezcamos diciendo es muy profundo. Igual que el cine soviético o progre europeo, muy profundo, pero muy aburrido. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 8:34 am    Título del mensaje: Filosofía aburrida. Responder citando

Hola.

Seguro que Robledo Zugasti tiene razón...pero con sinceridad es que su razón es casi tan aburrida y complicada como las razones de Gustavo Bueno y de toda la buena filosofía. La filosofía mundana no se explica por sí misma, ni tiene necesidad de ello... para eso están las otras filosofías...

Y no es que me guste jugar con las paradojas, pero es que si Felipe tiene razón -que la tiene- cuando dice lo muy aburrido que es el cine profundo y progre, entonces a la filosofía profunda pudiera ocurrirle lo que al cine profundo: que es un tostón infumable por y para las masas, el vulgo o la ciudadanía o como queráis llamarla.

El cine puede ser bueno, profundo, agradable y bello sin que aburra, por ejemplo Kubrick. Estoy pensando en aquella escena de Espartaco en la cual se desarrolla un diálogo en unos baños romanos...Charles Laugthon, Jean Gabin, y Laurence Olivier...esto por poner un ejemplo, ya que podríamos poner el ejemplo del astronauta hablando con Hall en “2001 Odisea del Espacio”. Contrariamente nada parecido encontraremos en Harry Potter o en El Señor de los Anillos o en Tigre y Dragón o Matrix...ahí todo es vulgar y chabacano...la profundidad bella y entretenida es suplantada por el simple entretenimiento amparado en un montón de efectos deslumbrantes que hoy son demasiado fáciles de hacer y en unos argumentos o guiones increíbles y extrafalarios.

Mi opinión es que si lo que decide la masa es lo mejor, la tendencia es que el cine será cada día peor a pesar de ser cada día más taquillero y de recibir esos engendros 11 Oscares...¡Toma soma!, que diría Huxley. Droga que algo queda.

Y si lo que decide la masa es lo mejor, entonces el materialismo filosófico es lo más aburrido y peor...Pues me permitiréis ser vulgar en esto de la filosofía pero no masivo, y si digo esto es porque los mensajes de Zugasti pareciéndome verdad son de un tostón increíble...si las masas leyeran eso se dormirían al momento. Así la mejor filosofía de Bueno es lo que dijo ayer en la tele y no lo que hay escrito en la Teoría del Cierre...Ya se que a cada cosa lo suyo...pero todas las cosas han de ser enjuiciadas con el mismo juicio, con la misma cabeza...Y es que aunque os parezca un pedante, pienso que aquellos que desean y pueden “triunfar” en la filosofía o en las ciencias, poco tiempo dedican a ver estas porquerías (¡ja, ja!) y a jugar a la PlayStation. No quieren ser el...vulgo. Y es que el vulgo ha de existir, pero es lo peor casi siempre a la hora de buscar lo mejor, a pesar de que por otro lado sea lo únicamente mejor. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 12:42 pm    Título del mensaje: Re: Filosofía aburrida. Responder citando

Estimados amigos:

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.

Seguro que Robledo Zugasti tiene razón...pero con sinceridad es que su razón es casi tan aburrida y complicada como las razones de Gustavo Bueno y de toda la buena filosofía. La filosofía mundana no se explica por sí misma, ni tiene necesidad de ello... para eso están las otras filosofías...

Y no es que me guste jugar con las paradojas, pero es que si Felipe tiene razón -que la tiene- cuando dice lo muy aburrido que es el cine profundo y progre, entonces a la filosofía profunda pudiera ocurrirle lo que al cine profundo: que es un tostón infumable por y para las masas, el vulgo o la ciudadanía o como queráis llamarla


No acabo de entender qué significa eso de Filosofía profunda. En todo caso, puede haber verdadera filosofía, en cuanto a su forma de expresarse, cuyo objeto sea convertirse en filosofía verdadera, en cuanto a sus contenidos. Que la filosofía sea profunda o no lo sea, ha de explicarse con claridad, de lo contrario, caemos en la estética posmoderna.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
El cine puede ser bueno, profundo, agradable y bello sin que aburra, por ejemplo Kubrick. Estoy pensando en aquella escena de Espartaco en la cual se desarrolla un diálogo en unos baños romanos...Charles Laugthon, Jean Gabin, y Laurence Olivier...esto por poner un ejemplo, ya que podríamos poner el ejemplo del astronauta hablando con Hall en “2001 Odisea del Espacio”. Contrariamente nada parecido encontraremos en Harry Potter o en El Señor de los Anillos o en Tigre y Dragón o Matrix...ahí todo es vulgar y chabacano...la profundidad bella y entretenida es suplantada por el simple entretenimiento amparado en un montón de efectos deslumbrantes que hoy son demasiado fáciles de hacer y en unos argumentos o guiones increíbles y extrafalarios.


Pregunto yo, si Aristóteles en la Poética definía el arte como imitación, y distinguía la tragedia como aquella obra que imita a los personajes mejores de lo que son, frente a la comedia que imita a los personajes peores de lo que son, ¿dónde está la diferencia entre Matrix y Espartaco, si ambas son obras de ficción? Pues únicamente en los condicionantes históricos que influyen sobre el gusto del público. Ese elitismo sobre lo bello, lo sublime no me parece convincente, sobre todo si no se dice qué es lo bello o lo sublime. ¿Acaso son esencias platónicas?

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Mi opinión es que si lo que decide la masa es lo mejor, la tendencia es que el cine será cada día peor a pesar de ser cada día más taquillero y de recibir esos engendros 11 Oscares...¡Toma soma!, que diría Huxley. Droga que algo queda.


Me gustaría aclarar que los Oscars son los premios que otorga la Academia del cine norteamericano, no la masa en general. Para lo segundo están las estadísticas de taquilla.


José Mª Rodríguez Vega escribió:
Y si lo que decide la masa es lo mejor, entonces el materialismo filosófico es lo más aburrido y peor...Pues me permitiréis ser vulgar en esto de la filosofía pero no masivo, y si digo esto es porque los mensajes de Zugasti pareciéndome verdad son de un tostón increíble...si las masas leyeran eso se dormirían al momento. Así la mejor filosofía de Bueno es lo que dijo ayer en la tele y no lo que hay escrito en la Teoría del Cierre...Ya se que a cada cosa lo suyo...pero todas las cosas han de ser enjuiciadas con el mismo juicio, con la misma cabeza...


Entonces, Rodríguez Vega debe explicar cómo El mito de la izquierda ha alcanzado los primeros lugares entre los libros más vendidos. Quiero asimismo aclararle a Rodríguez Vega que varios de los conceptos clave de ese libro, entre ellos el de holización, son conceptos de la Teoría del Cierre Categorial, en concreto el Tomo 7, que saldrán publicados próximamente. Yo no sé si Rodríguez Vega se durmió o no cuando leyó El mito de la izquierda, pero ese libro no parece haberlo comprendido. En cualquier caso, como ya señalé en anteriores mensajes, urge explicar cómo Gustavo Bueno está vendiendo tanto con sus últimos libros. ¿Es que acaso son libros falaces, vulgares?

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Y es que aunque os parezca un pedante, pienso que aquellos que desean y pueden “triunfar” en la filosofía o en las ciencias, poco tiempo dedican a ver estas porquerías (¡ja, ja!) y a jugar a la PlayStation. No quieren ser el...vulgo. Y es que el vulgo ha de existir, pero es lo peor casi siempre a la hora de buscar lo mejor, a pesar de que por otro lado sea lo únicamente mejor. Adiós.


La palabra vulgo, como ya he señalado, no es la canalla de Voltaire, sino que designa a los saberes mundanos que no conocen los rudimentos filosóficos, pero también a los que no alcanzan esos saberes. Así, yo soy vulgo a la hora de jugar a las Play Station, como también puedo serlo a la hora de construir una casa. Sin embargo, Felipe Giménez y Rodríguez Vega, inmunizados a cualquier razonamiento, siguen utilizando el concepto sin atender a sus variantes. Si es evidente que para «triunfar» no sólo en Filosofía sino en cualquier ámbito, es necesario centrarse en él, para destacar, entonces hemos de incluir ahí también al futbolista que es admirado por el ciudadano medio. También aquél consagra su vida a su deporte. Sic transit gloria mundi.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 3:52 pm    Título del mensaje: Otra vez el cine Responder citando

Saludos amigos:

En general, comparto las matizaciones que José manuel Rodríguez Pardo ha realizado en su anterior mensaje. Sin embargo, no puedo dejar pasar esta pregunta sin comentarla brevemente:

José Manuel Rodríguez Pardo escribió:
Pregunto yo, si Aristóteles en la Poética definía el arte como imitación, y distinguía la tragedia como aquella obra que imita a los personajes mejores de lo que son, frente a la comedia que imita a los personajes peores de lo que son, ¿dónde está la diferencia entre Matrix y Espartaco, si ambas son obras de ficción? Pues únicamente en los condicionantes históricos que influyen sobre el gusto del público. Ese elitismo sobre lo bello, lo sublime no me parece convincente, sobre todo si no se dice qué es lo bello o lo sublime. ¿Acaso son esencias platónicas?


Volvemos sobre la dificil cuestión de diferenciar una película buena de una mala, asunto ya tratado en parte, en otras líneas de discusión de estos foros. En esos comentarios, nos habíamos quedado en que desde la perspectiva del eje pragmático, no íbamos a poder distinguir una película buena de otra mala, ya que los únicos criterios que encontrábamos eran subjetivos, por un lado referidos al "gusto" particular de cada espectador y por otro, referidos al "negocio" del productor.

Es decir, restringiendo el análisis del séptimo arte al eje pragmático, sólo seremos capaces de decir que una película es buena porque "me ha gustado" o porque "ha cumplido las espectativas del mercado", y pecaremos de subjetismo y economicismo.

Sólo podemos encontrar criterios objetivos en las relaciones entre los ejes sintáctico y semántico (en virtud de las figuras gnoseológicas que aparecen distribuidas por estos ejes). Platón lo supo ver muy bien: él sí distinguía entre arte bueno y malo y comprendía muy bien que este último contribuía a la degeneración de las costumbres y de los ciudadanos. Sin embargo, tiene razón José Manuel cuando irónicamente pregunta "¿qué son lo bello y lo sublime, esencias platónicas?"

Efectivamente, Platón pensó que esos criterios eran eternos, inmutables, inmóviles, &c y hoy sabemos que esto no puede ser así. En otros mensajes hemos calificado al séptimo arte como una técnica betaoperatoria. Quiere esto decir, entre otras cosas, que las supuestas "verdades" que dictan cómo hacer una buena película, también son volátiles y movedizas. Así, en arquitectura, ya nadie construye un templo según las normas sobre las que se construyó el Escorial (por ejemplo). La cuestión objetiva es que el Escorial "sigue en pie" (aunque nos parezca feo) y por ende está objetivamente "bien construido".

Creo que pasa algo parecido con las películas. Son las que "no se derrumban" porque están bien construidas en su sintaxis en relación con sus contenidos (semánticos), las consideradas buenas (independientemente de que las vea mucha o poca gente). De esta manera, podemos afirmar que Espartaco, (en el sentido de su construcción interna, más o menos cerrada) es una película impecable, aunque no se comulgue con la ideología que destila el film (la ideología del escritor comunista Dalton Trumbo, autor del guión de Espartaco y perseguido por las listas negras del senador McArthy).

En Matrix, por el contrario, la incoherencia y la debilidad narrativa hacen que el edificio no se sostenga (por poner un ejemplo entre mil: ¿Cómo es posible que los personajes que mueren en Matrix mueran también en el mundo real? es decir ¿Cómo es que mueren si su cuerpo está en la nave espacial y su estancia en matrix es un "sueño"?)

Hay otros elementos internos al lenguaje del cine (ritmo entre secuencias, &c.) que también influyen a la hora de calificar una película como buena o mala y que se refieren a la relación de las imágenes [i]entre sí[i] y no a la relación de las imágenes con sus contenidos. Por ejemplo, en Matrix (segunda parte) estamos observando veinte minutos al personaje encarnado por K. Reeves (Neo) dando patadas y puñetazos al agente Smith, que se va dividiendo en múltiples Smiths. Pues bien, esa pelea no tiene nada que ver con ninguna de las imágenes anteriores o posteriores de la película. Es más, la secuencia se resuelve con la huida de Neo volando (¿para qué tanta pelea si el tipo iba a salir volando?). A mí, que el director me saque veinte minutos de la historia que esta contando para enseñarme una pelea que no tiene nada que ver y que para nada influye en el desarrollo de las otras imágenes me parece un "pegote" objetivísimo.

Saludos
Javier Delgado
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 7:56 pm    Título del mensaje: Re: Otra vez el cine Responder citando

Estimados amigos:

He leído el mensaje de Javier Delgado, y tengo que mostrar mi desacuerdo con sus palabras. A ellas voy a referirme.


Javier Delgado Palomar escribió:
Volvemos sobre la dificil cuestión de diferenciar una película buena de una mala, asunto ya tratado en parte, en otras líneas de discusión de estos foros. En esos comentarios, nos habíamos quedado en que desde la perspectiva del eje pragmático, no íbamos a poder distinguir una película buena de otra mala, ya que los únicos criterios que encontrábamos eran subjetivos, por un lado referidos al "gusto" particular de cada espectador y por otro, referidos al "negocio" del productor.

Es decir, restringiendo el análisis del séptimo arte al eje pragmático, sólo seremos capaces de decir que una película es buena porque "me ha gustado" o porque "ha cumplido las espectativas del mercado", y pecaremos de subjetismo y economicismo.


Aquí Javier Delgado da por supuesto que mi referencia a la Poética de Aristóteles se restringía, al menos en la vía del ejercicio, al eje pragmático. Sin embargo, pienso que la propuesta aristotélica sobre la imitación incluye también los ejes semántico y sintáctico.

De hecho, dentro de lo que denominaríamos el eje semántico, y por lo tanto de los significados que adquiere la imitación (sea teatral o actualmente cinematográfica), Platón utilizaba como recurso para el conocimiento la anamnesis o prolepsis. Aristóteles señalaba la denominada anagnórisis o reconocimiento. Y este reconocimiento, como es natural, implica distintas concepciones sociales dadas históricamente (los significados no son eternos). Así, en Otelo de Shakespeare, el reconocimiento se produce cuando Otelo encuentra tirado el pañuelo de Desdémona: piensa que está siendo víctima de una infidelidad, cuando en realidad se trata de un engaño para hundirle. Pues bien, en esta obra se ven muchos componentes ideológicos de la sociedad anglicana (predominio de las pasiones, racismo -se supone que los negros tal cual es Otelo, como decía Hume, son más pasionales que los blancos, etc.), que en otras obras teatrales contemporáneas a la inglesa no se dan.

Tal es el caso de El médico de su honra de Calderón de la Barca. En ella también aparece la historia de un médico que siente celos, pues piensa que su mujer le engaña. Entonces, un día encuentra en su casa una daga que pertenece a su mejor amigo. Y sin embargo, no juzga que tras este elemento se encuentre la prueba irrefutable de una infidelidad, sino que considera que ese hallazgo no es más que un caso de contingencia. Tras este suceso subyace la concepción de la moral probabilista, propia de la España del Siglo de Oro. La vida del hombre es probabilismo, posibilidad, y sólo el fanático (el protestante) necesita de la certidumbre (conocer a ciencia cierta el engaño, o al menos sentirlo como cierto, tal y como le sucede a Otelo).

En este sentido, cuando Aristóteles juzgaba las comedias como aquellas obras en las que se imitaba a los personajes «peores de lo que son», se refería a que tales obras no ofrecen un mensaje moral (por ejemplo, acaba ganando el malo, y de forma extravagante), algo que sí sucede en la tragedia, pues en ella es posible encontrar referencias sobre lo bueno y lo malo. De este modo, la degeneración del arte no estaría en la imitación peor o mejor de lo que existe, sino en no ofrecer mecanismos para que ese reconocimiento se produzca.

Por ejemplo, si un director de cine nos ofrece, a través de un personaje, un largo monólogo sin sentido, mientras sus compañeros mueren en el campo de batalla que nada tiene que ver con sus palabras (caso de La delgada línea roja, que provocaba largas colas para salir de la sala a los pocos minutos de su estreno), nos está ofreciendo una muestra de la degeneración de su arte. Y si todos los directores de cine hicieran desfilar fuera de la sala a sus espectadores a los pocos minutos, la industria cinematográfica se hundiría y con ella también la sociedad de mercado en que vivimos. Por eso tenía mucha razón Platón cuando afirmaba que la degeneración de una ciudad comenzaba por el arte. En este sentido, este fragmento de Javier Delgado me parece acertado:

Javier Delgado Palomar escribió:
Sólo podemos encontrar criterios objetivos en las relaciones entre los ejes sintáctico y semántico (en virtud de las figuras gnoseológicas que aparecen distribuidas por estos ejes). Platón lo supo ver muy bien: él sí distinguía entre arte bueno y malo y comprendía muy bien que este último contribuía a la degeneración de las costumbres y de los ciudadanos. Sin embargo, tiene razón José Manuel cuando irónicamente pregunta "¿qué son lo bello y lo sublime, esencias platónicas?"


Y también este otro, donde se hace referencia al arte cinematográfico como técnica beta operatoria.

Javier Delgado Palomar escribió:
Efectivamente, Platón pensó que esos criterios eran eternos, inmutables, inmóviles, &c y hoy sabemos que esto no puede ser así. En otros mensajes hemos calificado al séptimo arte como una técnica betaoperatoria. Quiere esto decir, entre otras cosas, que las supuestas "verdades" que dictan cómo hacer una buena película, también son volátiles y movedizas. Así, en arquitectura, ya nadie construye un templo según las normas sobre las que se construyó el Escorial (por ejemplo). La cuestión objetiva es que el Escorial "sigue en pie" (aunque nos parezca feo) y por ende está objetivamente "bien construido".


Aquí encaja muy bien lo afirmado por mí sobre Calderón y Shakespeare. Al ser el cine arte beta operatorio, el reconocimiento que señala Aristóteles y que realiza el público, depende de una serie de circunstancias que están codeterminadas por las concepciones del público y las artes escénicas del autor. Por ejemplo, nadie identificaría como figura clave de una película un objeto que se ve desenfocado y a lo lejos. Pero si el director nos muestra en primer plano una llave o un mapa, está incitando a que reconozcamos en él una clave para desentrañar los sucesos posteriores del filme.

No puedo sin embargo estar de acuerdo con lo que dice Javier Delgado sobre Matrix:

Javier Delgado Palomar escribió:
En Matrix, por el contrario, la incoherencia y la debilidad narrativa hacen que el edificio no se sostenga (por poner un ejemplo entre mil: ¿Cómo es posible que los personajes que mueren en Matrix mueran también en el mundo real? es decir ¿Cómo es que mueren si su cuerpo está en la nave espacial y su estancia en matrix es un "sueño"?)

Hay otros elementos internos al lenguaje del cine (ritmo entre secuencias, &c.) que también influyen a la hora de calificar una película como buena o mala y que se refieren a la relación de las imágenes entre sí y no a la relación de las imágenes con sus contenidos. Por ejemplo, en Matrix (segunda parte) estamos observando veinte minutos al personaje encarnado por K. Reeves (Neo) dando patadas y puñetazos al agente Smith, que se va dividiendo en múltiples Smiths. Pues bien, esa pelea no tiene nada que ver con ninguna de las imágenes anteriores o posteriores de la película. Es más, la secuencia se resuelve con la huida de Neo volando (¿para qué tanta pelea si el tipo iba a salir volando?). A mí, que el director me saque veinte minutos de la historia que esta contando para enseñarme una pelea que no tiene nada que ver y que para nada influye en el desarrollo de las otras imágenes me parece un "pegote" objetivísimo.


¿Ha olvidado Javier Delgado la existencia de géneros cinematográficos? Cuando una persona disfruta con el cine de artes marciales, al estilo de Jackie Chan por ejemplo, no va a la pantalla a que le deleiten con grandes escenas panorámicas o interminables diálogos. Acude al cine para ver coreografías tan perfectas y ajustadas como las del ballet Kirov. Lo que sucede es que tales acrobacias han de coordinarse dentro de un determinado trasfondo, que ha de ser más o menos verosímil (y la verosimilitud, a pesar de Aristóteles, siempre refiere a situaciones contingentes y a elementos históricos: Matrix no podría realizarse con éxito de público en los años setenta, cuando aún no se había popularizado internet).

Lo mismo sucedía con las películas de los Hermanos Marx: éstos utilizaban de una historia de amor como hilo conductor de unas secuencias cómicas que, en apariencia, nada tenian que ver con esa historia. Sin embargo, dentro de la misma adquirían verosimilitud. Lo que está claro es que ningún apasionado de las películas televisivas podrá disfrutar con el cine de artes marciales, pero no sólo por el gusto o disgusto que le provoque (eje pragmático), sino por considerar el trasfondo poco verosímil (eje semántico) y probablemente por no entender la función de muchos de los simbolismos y poses que nos ofrecerá la cámara (eje sintáctico).

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 9:00 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Siguiendo la doctrina liberal de Gustavo Bueno sobre la oferta y la demanda como determinantes del mercado, el cine debe producir cosas para ganar dinero y eso es ineludible. Otra cosa es que sea bueno. Que el cine español tiene que dejar de ser progre para gustar al vulgo, eso es algo evidente y que hay que asumir como una verdad rotunda. En los últimos años ha perdido público y eso es algo que ningún cine puede permitirse. ¿Por qué el cierre categorial vendió poco y el mito de la izquierda más? No lo sé, pero lo primero es mejor que lo segundo. Publicar en Ediciones B tiene sus ventajas. Por lo demás, el libro es más sencillo que el cierre categorial o "Ensayos Materialistas". A mí lo que me interesa es afirmar que en España llevamos desde 1977 o quizá desde antes con actores progres, directores progres, productores progres que han estado bombardeándonos con su arte vacío y huero que se mantiene con subvenciones estatales y autonómicas. Eso es todo. ATentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 9:55 pm    Título del mensaje: Sobre la TCC y la izquierda Responder citando

Estimados amigos:

Felipe Giménez Pérez escribió:
¿Por qué el cierre categorial vendió poco y el mito de la izquierda más? No lo sé, pero lo primero es mejor que lo segundo. Publicar en Ediciones B tiene sus ventajas. Por lo demás, el libro es más sencillo que el cierre categorial o "Ensayos Materialistas".


Ciertamente, no me parece demasiado prudente afirmar tales cosas, máxime comprobando que las afirmaciones de Felipe Giménez sobre el libro de Ediciones B, han tenido numerosas réplicas que él no ha tenido en cuenta. Además, el término holización es parte del Tomo 7 del Cierre Categorial, con lo que la comparación, aunque sea ligeramente cierta, no me parece apropiada. Al menos no resulta una contraprueba a mis afirmaciones.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Javier Delgado Palomar



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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 10:11 pm    Título del mensaje: "Pegotes" objetivos en las narraciones. Responder citando

Estimados amigos:

En mi anterior mensaje no pretendía yo criticar a fondo la poética de Aristóteles, ni mucho menos... Por otro lado, me parecen muy acertados los comentarios de José Manuel Rodríguez Pardo sobre Calderon y Shakespeare: toda historia debe ser entendida teniendo en cuenta los referentes y presupuestos de sus creadores y de sus contextos sociales e históricos. En ningún momento he dicho yo lo contrario.

Me decidí a intervenir, simplemente porque me parecía que a partir de Aristóteles te era imposible, José Manuel, encontrar diferencias objetivas entre Matrix y Espartaco. Por lo menos, tal y como lo estabas planteando.

No he olvidado la distinción de géneros. Por supuesto que una película de ciencia-ficción ha de realizar concesiones a la fantasía, nos muestra cosas que no existen y que hemos de "tragarnos". Se me ocurre como ejemplo las naves espaciales de "la guerra de las galaxias" volando a la velocidad de la luz. Esto puede parecer extravagante pero es coherente con la lógica interna de la película.

Sin embargo en Matrix nos encontramos con esa secuencia que te comentaba en el anterior mensaje: la secuencia de la pelea no es que sea mala porque se peleen (como tú dices, en las películas de Jacky Chan también se pelean, pero lo hacen con un sentido), es mala porque es superflua, no tiene sentido, ni relación con lo que ha pasado antes en la acción del film, ni con lo que sucedera después. Te lo repito: eso es un "pegote" objetivo.

Trata de imaginar que en "la guerra de las galaxias" (por ejemplo) se interrumpiera la narración para contarnos que Han Solo se ha ido a jugar un dominó... y que la historia estuviera veinte minutos parada con el personaje de Han Solo jugando al dominó... sería insoportable sobre todo si de repente se levanta, se va y dice "me voy que es tarde y tengo muchos malos que matar", es decir, la partida de dominó no habría tenido ninguna función en la historia (salvo la de estropearla). Esto es lo que ocurre en Matrix, pero como se están pegando (y la cámara está dando vueltas mareándonos) no nos parece que la narración esté detenida, simplemente. Nos parece que pasan muchas cosas, pero a poco que nos fijemos descubrimos que no hay mucha relación entre ellas: ¿por qué si mueren en Matrix (que es un mundo falso) mueren en el mundo real?

El que descubrió estos "pegotes" objetivos en las narraciones, fue un contemporáneo de Shakespeare. Fue Cervantes, que en el Prólogo a la Segunda Parte del Quijote, reconoce cuál fue el gran fallo de la Primera parte (precisamente interrumpir las peripecias de los protagonistas con historias que no venían a cuento, paradigmáticamente la más extensa de ellas (más larga que algunas novelas ejemplares): la novela del curioso impertinente. En la segunda parte Cervantes no interrumpe la acción, ni nos saca en ningún momento de los hechos (por supuesto inventados) a los que se refiere la novela.

En fin, no me alargo más. Simplemete diré para concluir que, en lo esencial, José Manuel Rodríguez Pardo y yo parecemos estar de acuerdo, a saber: las películas, para ser buenas, han de tener unos requisitos mínimos de coherencia narrativa (para que se sostengan) sintáctica y semántica, a parte de las evidentes implicaciones pragmáticas que no han de ser perdidas de vista en ningún momento.


Saludos

Javier Delgado Palomar
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