nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


Las masas, el cine, y la democracia.
Ir a página Anterior  1, 2
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Cine
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2004 5:28 pm    Título del mensaje: Sobre filosofía aburrida y filosofía divertida Responder citando

Estimados contertulios:

Para ser un partidario de la "filosofía profunda", creo que Rguez. Vega hace últimamente demasiados comentarios superficiales. Por ejemplo, que la filosofía sea "aburrida" (o un "tostón") es en todo caso un juicio estético. No afecta a los argumentos contenidos en ella (a los que el autor de este "comentario estético" no se ha dignado en dar ninguna beligerancia: en todo caso las hipótesis que yo mismo defendía sobre las vanguardias son enteramente discutibles, falibles, en marcha).

Confieso sentir cierta desorientación ante esta desviación "estética" de la discusión, ya que aqui Rguez. Vega parece ponerse de parte, aunque fuera por un momento, de la filosofía en la superficie, de la filosofía estética (Lou Marinoff es mas "divertido" que Husserl, sin duda). Quizás lo que Rguez. Vega ha querido sugerir es, simplemente, que la filosofía ha de ser profunda pero no aburrida (y luego ha extendido este comentario al cine, por analogía). Esta es una protesta frecuente, de parte sobre todo de los lectores profanos en filosofía, y que quizás hay que tener en cuenta.

En el curso de preparación pedagógica (el C.A.P.) se nos aleccionaba a los posibles profesores para que preparásemos "actividades iniciales", motiváramos al alumnado e intentásemos traducir, en lo posible, nuestro lenguaje "académico" al lenguaje "mundano". ¿Tendremos que aplicar semejante pedagogía a este foro? ¿Sería conveniente insertar algún chiste de Lepe, entre párrafo y párrafo para así dar lugar a una "filosoflía divertida"?

Tanto Rguez. Vega, como Felipe Giménez, a mi juico continúan impermeabilizados contra las críticas (muy ajustadas, de Rguez. Pardo)sobre la substanciación del concepto de vulgo y la orientación "elitista" (a veces, incluso, pastoril - aunque sea en un sentido muy "agazapado", siguiendo las líneas filosófico-políticas de Ortega) de sus discursos. Creo que tanto Giménez como Rguez. Vega mantienen unas posiciones muy cercanas a las que, en otro lugar, hemos llamado "Vanguardia agazapada": la filosofía verdadera (profunda, elitista) debiera orientar al "vulgo" (con su balbuciente filosofía mundana), pero este al parecer muestra una gran resistencia al "pastoreo" de la vanguardia (ya sea filosófico-política o estético-artística).

Salud


Eduardo
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2004 8:52 pm    Título del mensaje: Gargantua. Responder citando

Hola.


Bueno, bueno...ya saben ustedes quién soy, así que no pidan peras al olmo. Yo entiendo lo que ustedes dicen...pero aún soy reacio a admitirlo.

Si de géneros se trata es evidente que el genero basura cuanto más huela mejor. Todos los que gusten de Jacki Chan quedaran encantados con él. Por ese rasero ninguna película es mala, ya que el “número” de adeptos no decide la calidad...porque si lo decide, entonces, como libro es mejor Harry Potter (o cualquier otro bestseller) que El Mito de la Izquierda.

En España se lee poco, eso lo sabe todo el mundo, a Pío Moa o a cualquier otro. En España lo que más abunda son los bares...a mi me gustan mucho.

Por cierto...ha vendido muchos más libros el autor de Mas Platón y menos Prozac que Bueno con todas sus obras...y es que la masa es la que decide. Eso a Bueno no le importa y a mi tampoco.
Yo no soy partidario de la filosofía estética, sino todos aquellos que argumentan y se apoyan en el taquillaje o decisión de las ciudadanías para decidir si una película es buena o mala...(supongo que estos conceptos, bueno y malo, se refieren a la estética, no a la moral)
No veo por qué el cine debe ser enjuiciado con unos parámetros diferentes a los de la filosofía. Es indudable que si me dejo llevar por el “gusto del pueblo” (que es tan subjetivo como el mío aunque sea múltiple), debo llegar a la conclusión de que la finalidad del cine en tanto educador, constructor de mejoras aristotélicas, &c. es una finalidad muy superior a la finalidad de la filosofía, ya que lo empleado y ganado en el cine deja en un total ridículo a lo empleado y ganado por la filosofía en tiempos iguales, por quedarme corto.

Lamento ser un lector “profano”, Robredo, es lo que hay. No hay que pedir peras al olmo. En esto soy desde luego más “vulgar y masivo” que tú. Si lo deseáis dejo de incordiar, no se perdería gran cosa. Podéis poner chistes de Lepe, aunque os advierto que no soy adicto a esa risa y que me aburren mucho.

Cualquiera que lea algunos de tus mensajes, Robredo, cualquiera de los que podríamos meter en el 95% de los espectadores de Matrix o de El Señor de los Anillos, que los lea, se marchará corriendo al portal más cercano a jugar a cualquier “come cocos”. Yo no, yo los leo muy a gusto y aquí me quedo porque aborrezco esos come cocos, aunque tiempo puede haber para todo.

¡Yo no soy elitista!...aunque un poco “pastoril” sí que debo serlo...pero no te ha de preocupar eso, ya que así me acerco a la masa más que vosotros...al final tendréis razón y la filosofía académica será invadida por la filosofía mundana...es lo que le faltaba a la filosofía académica, que se vulgarice: Más Platón y menos Prozac.

Yo no pretendo ser elitista...sólo creo ver que en una sociedad en la cual ya hemos admitido el dominio de Estados, clases y grupos, el dominio de las “élites” o de los expertos por todas partes, el dominio de los unos sobre los otros, &c. no vamos a afirmar ahora que el cine está alejado de las relaciones de poder y adoctrinamiento de los pueblos por este poder...el cine y la televisión...Vaya, que como dice Bueno, la cultura es el opio del pueblo...aunque a este paso eso de que sea “el opio del pueblo” va a ser un algo estupendo. Entiéndaseme: yo creo que así es y que así debe ser para evitar males mayores, políticos. También Bueno no ve ningún mérito en la Montserrat Caballé (que tiene o ha tenido un gran público), debido a que su sola virtud consiste en la posesión suya del músculo de su laringe, y en esto también coincido con él, porque yo a la “Acabose” no la soporto.

En definitiva, que creer en que la masa atina es creer en esta democracia, ser un “fundamentalista democrático”, creer que el pueblo puede tener un criterio sin mediaciones...sin el opio del pueblo, sin la política como consumo, sin el arte como consumo, sin Dios como consumo, y sin el consumo económico como consumo...La virtud del pueblo es aquí la faringe, que todo lo traga. Un Gargantua que encima está contento de tragar tanto.

Nadie sustancializa nada. El vulgo de Feijoo sabe ese latín hoy tanto como ayer, pero si <...un científico, por ejemplo, es vulgo en materia filosófica.>, como dice Rodríguez Pardo, cosa que es cierta, no veo por qué no ha de ser igualmente vulgar en materia cinematográfica...ya que eso no es lo suyo. Y si el cine y la televisión pueden ser juzgados por todos a través del taquillaje, como demostración, no veo por que no puede serlo la filosofía o la misma ciencia de ese científico juzgadas de igual manera. Cuando el vulgo o la ciudadanía va al cine va a entretenerse y divertirse, no a enjuiciar estéticamente lo que mira. Eso le da igual, y en ese sentido es que sabe latín. El problema de saber cuando una película es buena o mala es un problema “elitista”, (tanto si nos gusta como si no, ya que la aplicación de los tres Ejes no se le ocurre a todo el mundo) no del conjunto de la ciudadanía o vulgo. Bueno tiene razón: como el pueblo o la ciudadanía elige que no se queje, tiene lo que se merece: basura...y la democracia que se merece: más basura. Y la TV que se merece: archibasura. Al final me voy a ver obligado a ver Crónicas Marcianas...

En fin, los antiguos contertulios de la Marxlista y de la lista de Materialismo Hispánico, ya conocián de mi persona mi afición por el “Palurdo”, así que no se extrañen de ver en mis mensajes vulgaridades y burradas. Si a estos foros sólo han de acudir personas de la talla filosófica de Robredo y de Rodríguez Pardo, entonces yo aquí sobro. Diganmelo.


Ya dejo esto pues algún día se ha de acabar. Adiós.

Ah! A mi no me importa que me “machaquen”. Yo no tengo que defender ningún prestigio personal mío y si me equivoco no pasa nada. Adiós. Y ¡Viva España! que hacía dias que no lo escribía.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2004 9:47 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios

En mi mensaje anterior trataba de llevar al límite, si se quiere a un límite absurdo, un comentario "estético" de Rguez. Vega sobre mi escrito (en cuanto este constituía una "filosofía aburrida", lo cual me hizo dar un salto dialéctico para imaginar una "filosofía divertida").

La alusión (anecdótica, quizás retórica) a la traducción pedagógica o a los famosos chistes de Lepe (que a mi tampoco me hacen ninguna gracia) no iban tampoco referidos personalmente contra Rguez Vega, como si pudiera yo situarme en un plano "superior", o como si yo supusiese ser un filósofo "experto" pugnando contr un filósofo "profano".

Al contrario, siempre leo sus mensajes con atención, saco provecho de ellos y si es posible, les doy beligerancia (que, creo yo, es el mayor honor que cabe hacer en una discusión filosófica). Por eso, y por nada más, me despistó la desviación "estética" (puesto que, justamente, me consta el poco amor que Zarpax le tiene a la filosofía "estética).

Seguramente hemos sacado la cosa de quicio.

En otro momento, con más cuidado, daremos cuenta del asunto del elitismo, y quizás podramos aclarar mejor (siendo lo menos "tostones" posible), el tema de las vanguardias y la presunta lucha de las élites contra el vulto.

Un saludo, y que siga viviendo España.


Eduardo
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Sab Feb 28, 2004 11:12 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.
Considero que Rodríguez Vega comete dos errores en el mensaje que da inicio a la discusión:
En primer lugar se muestra en contra de que sea el juicio democrático sea el que dictamine qué es lo mejor (si lo que quiere decir es que sea ese juicio el que exclusivamente determine lo mejor, entonces estamos de acuerdo, señor Vega) pero afirma también que es el juicio democrático el que dictamina qué es lo peor (aquello que agrade a las masas será inexorablemente basura que hay que barrer).
Otro error sería plantear una analogía entre la Filosofía y el Arte, de un modo implícito: al igual que el buen cine no es el que prefieren las masas, la mejor filosofía es sólo para los sabios. Creo que debería considerar que la misma propiedad aplicada a objetos distintos puede significar cosas diferentes.
Esos dos errores conjugados dan lugar a afirmaciones como que Bueno es el peor filósofo.
Es cierto que hay que considerar el eje pragmático a la hora de emitir un juicio sobre una obra de Arte, pero no es el único factor a tener en cuenta, ni a mi ver debe primar sobre otros más importantes; es inevitable que la obra de Arte se dirija al público, y el artista procurará que el éxito de su obra sea lo mayor posible: lo que Woody Allen grabe con su videocámara en su casa no es una obra de Arte.Es verdad que tiene que dirigirse a las masas, y partiendo de ahí, puede pretender realizar una obra de Arte y beneficiarse económicamente de ello, o simplemente beneficiarse económicamente´: lo que está claro es que artistas sin ánimo de lucro no son viables (y si existe alguno, morirá de hambre)
Por último, no es un fenómeno universal que respecto al Arte el juicio democrático sea equivocado, y las verdaderas obras de Arte gustan a todo el mundo (dudo que encontremos a alguien a quien la Capilla Sixtina, por ejemplo, le desagrade)
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Feb 28, 2004 4:00 pm    Título del mensaje: Gema y el Pueblo. Responder citando

Hola.

Es posible que Gema Fernández del Río tenga razón...

Empero eso del “juicio democrático” me suena a fundamentalismo democrático. ¿Acaso es posible un “juicio democrático”, o un juicio a secas, de las masas? Eso sería algo así como la “memoria histórica” o la “consciencia de clase”, o el “agrupamiento a distancia” de las clases sociales de M. Gurvitch...el proletariado mundial, la humanidad total, &c.. Enjuician los individuos, los hombres concretos, no las masas...las masas...ese conjunto a distancia, aleatorio, estadístico no tienen juicio, no piensa... Esto ya ha sido harto discutido en otros foros. Gema puede buscar -si le place- dos mensajes míos en el Foro España que hablan de las masas, se titulan: “El Pueblo”. y “El Pueblo II”; ahí ya doy mi opinión sobre todo esto basándome en Bueno.

Lo que importa es el resultado objetivo, y un resultado objetivo es desde luego el taquillaje...Pero yo como individuo o sujeto operatorio no puedo basar mi juicio (subjetivo, y al cual tengo pleno derecho por no poder tener otro) en ese “agrupamiento a distancia” (la estética es un juicio impuesto por alguien), ya que de igual manera que me decido a leer a Gustavo Bueno de entre las ofertas del mercado de los libros, puedo escoger una película del mercado del cine que no gusta a las masas...Lo que importa es el resultado de la “libertad objetiva” del conjunto, que es aleatorio, y que es el que es y no hay más cera que la que arde. ¿Que ese resultado sea un resultado democrático y a eso luego lo llamamos y hallamos individualmente “bueno”, o de “calidad”, &c.? Ese resultado es democrático, cierto, pero cuando decimos “bueno” &c. emitimos juicios de valor... juicios tan subjetivo como el mío y que merece como tal la misma credibilidad, pues no son las masas o los agrupamientos a distancia los que ahora hablan, sino otros sujetos concretos cualesquiera que como yo emiten juicios.
Cuando menos eso sólo podría demostrar que ese juicio subjetivo coincide con los resultados aleatorios, con el taquillaje, &c., pero nada más...¡y nada menos!, pues ese es el meollo de la cuestión: que tenemos un cine democrático y esta democracia, esto es, cada pueblo tiene el cine y la democracia que se merece.

Yo no afirmo que ese “juicio democrático” sea lo “peor”, afirmo más bien que es vulgar y masivo. Un filósofo, de la bazofia puede sacar enjundia, pero sigue siendo bazofia.

La buena filosofía gusta a todo el que llega a comprenderla aunque sea sólo en parte, pero no es algo muy del gusto de las masas. Es algo propio de especialistas o aficionados concretos. De todas formas no citas mis textos, Gema, y eso hace que yo ahora no pueda ver donde dije, por ejemplo, esto: < la mejor filosofía es sólo para los sabios>.

No veo por qué el juicio de los agrupamientos a distancia ha de valer para el cine y no para la filosofía de Bueno, o de cualquiera. Si diferente son los objetos (cine o filosofía) no es diferente el supuesto juicio del pueblo.
Yo no he dicho en ningún sitio que Bueno sea el “peor filósofo”, como me atribuyes...Al contrario, acostumbro yo a llamarlo “nuestro Kant”, por lo amplísimo y exacto que es su Materialismo filosófico.

Del resto de lo que dice Gema, sobre lo del “eje pragmático” y &c. estoy de acuerdo. Hay un párrafo tuyo que me gusta bastante, y es este:
Cita:

Por último, no es un fenómeno universal que respecto al Arte el juicio democrático sea equivocado, y las verdaderas obras de Arte gustan a todo el mundo (dudo que encontremos a alguien a quien la Capilla Sixtina, por ejemplo, le desagrade)


Ya dices bien...“las verdaderas obras de arte” gustan a todo el mundo, pero eso no quiere decir que lo que gusta a todo el mundo sea siempre una “verdadera obra de arte”. Eso no es la “libertad objetiva” del juicio estadístico, sino el juicio de los sujetos corpóreos individuales (juicios subjetivos)...la mayoría de las gentes gustan de eso por la simplicisima razón de que somos muchos y para todo hay un mercado pletórico. Si antes el gran arte era más elitista eso sólo muestra la coincidencia de la ausencia de las masas con la ausencia de democracia. El arte era restringido, y el voto también.

Si importante en tu párrafo es ver que el gran arte gusta a todo el mundo, no menos importante es ver que no lo que a veces gusta a todo el mundo, es gran arte...Y este es el dilema...Pues a mi me gusta la Sixtina y no me gusta Miró o El Señor de los anillos ni me creo que esta democracia sea necesariamente mejor que otra forma de régimen diferente donde el pueblo no cuenta para nada excepto como censor. Eso es lo que creen los “fundamentalistas democráticos”.

Bajo la adoración al pueblo, bajo la adoración de esas “agrupaciones a distancia” a las que se las supone con consciencia ( el libre arbitrio es individual), subyace como un desconocimiento u olvido de las técnicas de persuasión y de encauzamiento de las opiniones de hoy en día. Como si la sociología y la psicología y toda la ciencia en general, con todas las estratagemas del marqueting (marketing) y la publicidad incluidas, no hubiesen nunca sido puestas por los grupos y las clases dominantes a su estricto servicio. Que ello redunde en beneficio de la eutaxia política, no tengo por qué dudarlo...pero eso es más un fruto del desarrollo de los “medios productivos” y de la misma sociedad capitalista o industrial en general, que no de la supuesta sabiduría del pueblo.
Se me ocurre pensar ahora en la “belleza” de la moda y de las “modelos” (las estupendas maniquíes): que no son bellas porque gusten al pueblo, sino que gustan al pueblo porque son bellas y al cual esa belleza les ha sido “impuesta” por una determinada élite...Las Venus ibéricas no eran feas por obesas...sólo cumplían con el canon de la procreación apropiado a su época.
Cualquiera, no sólo el pueblo, estará contento lejos de los ius puniendi. Ya el alma nada consume y sí todo lo consume el cuerpo. Démosle gusto al cuerpo y digamos que, esta democracia ha elevado el gusto de la plebe a una componenda para que, mientras está a gusto, no moleste. Esto es lo que pienso. Vale.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Cine Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2
Página 2 de 2

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán