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Sobre el Príncipe de Maquiavelo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Feb 09, 2004 11:21 am    Ttulo del mensaje: Sobre el Príncipe de Maquiavelo Responder citando

Estimados amigos:

He de confesaros que El Príncipe de Maquiavelo, fuera del contexto en el que fue escrita esta obra, me parece un ejemplo de cretinismo político. Como tratado político acaba siendo un conjunto de recetas sobre un poder que siempre se concibe personalista y monárquico. Pero tal circunstancia objetiva sabemos que nunca se da, pues el buen gobierno o eutaxia siempre necesita del concurso de la ciudadanía (como dice Aristóteles, es imposible que uno solo gobierne), y no es cierto que sea todo válido para mantener el poder. Incluso el propio Maquiavelo, contradiciendo su tesis central, reconoce la torpeza que tuvieron muchos gobernantes en cometer latrocinios continuados, que como bien dice la tradición española justifican la muerte del tirano (el príncipe).

Por eso mismo, pienso que las lecciones de El Príncipe tienen utilidad en una situación como la que vivía Italia en los siglos XV y XVI, con gran fragmentación política, y en la que cada ciudad estado está constantemente amenazada. Pero en una situación como la actual, donde la soberanía no es ni asunto exclusivo del príncipe, ni depende solamente de las fuerzas del propio estado, sino de otros estados que actúan los unos sobre los otros, pienso que el libro de Maquiavelo se nos muestra como un conjunto de recetas anticuadas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Feb 09, 2004 1:43 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Creo que Maquiavelo era un genio y que algunas recetas a lo mejor no valen y otras sí. Por ejemplo, el Príncipe tiene que contar con el amor del vulgo para sobrevivir. Si el pueblo le odia, está perdido. Esto parece que es cierto hoy también. El príncipe puede hacer lo que crea conveniente para mantener la eutaxia política. Claro que sí. Sólo le está permitido lo que tenga éxito, efectivamente. Es una tautología, por supuesto, pero es cierto. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Feb 09, 2004 11:26 pm    Ttulo del mensaje: Maquiavelo. Responder citando

Hola.

Creo que “el afán de poder”, el egoísmo, el placer, &c son estrictamente individuales. Nadie vive a solas, pero todos tratan de perseverar en lo suyo (protergo ergo obligo).

De Maquiavelo me consta que aún dará mucho de qué hablar. Ese “cretino político”, como lo llama ahora Rodríguez Pardo, ha sido muy fructífero para la ciencia política y para la filosofía política durante cinco siglos...demasiado tiempo para un cretino. En política, ninguna línea unívoca es verdadera a priori, por tanto siempre es posible esto y lo otro. No es que Maquiavelo se contradiga, es que la contradicción es esencial para toda buena política maquiaveliana. La política no es una receta de cocina efectivamente.
Jamás el Príncipe no contó con los otros Príncipes (esa es su relación política)...pero como Hobbes sabía muy bien, la decisión tomada por un grupo de cincuenta hombres -o de tres mil, es igual-, es sólo una sola decisión, no dos. Eso es la Soberanía.

Cualquier postura política, cualquier postura filosófica sobre la política, es una postura polémica (lucha dialéctica)...negar la vigencia de Maquiavelo pudiera ser una postura polémica, esto es, política, como otra cualquiera. Digamos lo que digamos, la política -(que no fue descubierta por Maquiavelo)- siempre será maquiaveliana, incluso, como es sabido, a la hora de negar lo maquiavélico y maquiaveliano de la política, se cae en un bando tan beligerante como cualquier otro, esto es, se es maquiaveliano en el mismo momento en que eso se está negando. Maquiavelo tuvo la fortuna para poder verlo explícitamente el primero y no desaprovechó la ocasión de mostrarlo.

Como se sabe, la política es sobre todo y muy principalmente aquello que trata de las relaciones “externas”, esto es, de las relaciones entre Estados soberanos en pie de igualdad en el concierto de Naciones ( Estado y política son sinónimos)...y si las Unidades políticas aún existen, con sus fronteras y demás, &c., entonces toda Unidad es Soberana precisamente para poder “relacionarse” con las otras Unidades políticas...la relación entre Estados es una relación entre iguales, entre dioses, y porque lo es, existe la política. Si la Soberanía no es un asunto exclusivo del Príncipe (aunque un gobierno es una sola voluntad), entonces es que esa Unidad política ya no es Soberana, que es títere de otra Unidad política (¿el Imperio?), que es entonces -ese Imperio- la verdaderamente autónoma en su relación con las otras Unidades políticas, la verdaderamente soberana.
Sólo nos faltaba, apreciado Rodríguez Pardo -el impío- que ahora nos hiciésemos neoliberales y fukuyameros..., pues el supuesto de unas Soberanías que no soberanas es lo idéntico al desaparecer de la política. Eso sería la Paz Perpetua.

Vano será volver a decir que en este mundo nadie se basta a sí mismo.

Toda fuerza necesita de alimentos para mantenerse. El Estado es Status precisamente porque no es el móvil perpetuo. Pero no todo está relacionado con todo, aunque es precisamente por la relación -política, ¿topológica?-, por lo que existen las partes.
El que unos Estados se relacionen con otros y esa relación amortigüe el antiguo aislamiento (¿feuda?) no significa nada extraño; no es nuevo que unos < estados actúen los unos sobre los otros.>..., lo que sí sería nuevo es que España no cuente con la enemistad del moro o de la Francia y fuese enemiga de todos y amiga de nadie...esto va relacionado con la potencia, y la potencia coge el alimento para sus musculos de donde puede. Efectivamente no hay ni puede haber el “movimiento perpetuo”, porque entonces ya no serian necesarios los enemigos que en su lucha darwiniana por un lugar en este mundo dejan de ser nuestros amigos. Maquiavelo podrá pasar de moda, o lo que sea..., pero lo maquiaveliano siempre estará con nosotros. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Feb 10, 2004 2:00 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Creo que D. José Manuel Rodríguez Pardo ataca a Maquiavelo porque cree que el príncipe no puede hacer lo que le dé la gana. Efectivamente, está obligado a mantener la eutaxia, fortalecer el Estado y complacer al vulgo. Eso ya lo dijo el gran Maquiavelo. Lo que no se ha podido admitir por prejuicios moralistas en el foro sobre el panfleto contra la democracia es que el príncipe no esté sujeto a normas morales. Bueno es un pensador más emparentado con Hobbes que con Rousseau, más con Schmitt que con Kelsen y por cierto, la tradición marxista con su práctica política amoral e inmoral ha demostrado que se puede hacer de todo y encima gozar de gran prestigio político e intelectual. Una tradición que ha considerado la moral como una superestructura, esto es, que igual que Nietzsche ha estado más allá del bien y del mal ha demostrado que el Príncipe, el PC está por encima de la moral si el socialismo lo necesita. Por ejemplo, antes de la guerra civil española, el PCE consideraba la memez de las nacionalidades de ESpaña, todas esas bobadas pasan a segundo plano durante la guerra civil de la pluma de D. Vicente Uribe, cuando tienen el invento en sus manos. Cuando pierden la guerra civil, vuelven a creer esas majaderías. En el fondo, todo está permitido para un marxista. Si se dice que Bueno es marxista, todo el mundo parpadea con alegría y si se dice que es Nietzscheano se indigna, bueno, al final el materialismo filosófico en política no está muy lejos del maquiavelismo al sostener la necesidad de la eutaxia político como finis operis del Estado. Atentamente,
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Mie Feb 11, 2004 10:52 am    Ttulo del mensaje: maquiavelo y los fines Responder citando

Estimados contertulios: me parece que Gustavo Bueno dice algo en el "Panfleto..." sobre Maquiavelo (perdón por no dar la página pero es que no tengo el libro a mano): Maquiavelo no se habría representado la diferencia entre los finis operantis y los finis operis. Aunque los finis operantis sean mantenerse en el poder y similares, el príncipe no podrá hacerlo "a toda costa" pues no hay engaño posible cuando la situación es insostenible. Maquiavelo habría reducido "lo político" a las prolepsis de un individuo que parece "estar más allá del bien y del mal" como el amigo Felipe (que más que príncipe, se diría que, nos salió "rana"). Pero lo que Bueno demuestra en este ensayo (y en otras ocasiones ha dicho con meridiana claridad) es que estas prolepsis individuales, aunque sean las del mismísimo principe, tienen que ser compatibles con otros programas y planes presentes en su sociedad política. Que estos planes ajenos "incluyan prudencia" ya dice mucho sobre la cuestión. Pero además, lo "político" no se reduce a la capa conjuntiva o la cortical, como parece que insistentemente dicen algunos en este y otros foros: malamente puede el príncipe engañar a nadie cuando se derrumban los cimientos de la capa basal (co-determinada con las otras pero también sometida a circunstancias aleatorias e imprevisibles). El príncipe está co-determinado con otras instituciones políticas y aunque ponga el finis operantis en la "duración" y conduzca sus operaciones a este fin, de nada servirá si esos planes no desbordan su individualidad. ¿y cómo podría mantenerse el príncipe en su status sin tener en cuenta las normas morales que, en tanto que rutinas victoriosas, también están determinando el "ser" de la sociedad política? Otra cosa es que el príncipe comparta o se crea estas normas (lo que carece de importancia más allá del terreno psicológico), lo que queremos decir es que podrá mentir cuando dice acatarlas pero no podrá hacerlo cuando, en ejercicio de su autoridad, las sancione.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Feb 11, 2004 3:02 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: No estoy confundiendo los fines del sujeto gobernante con los fines del Estado. He dicho que EL ESTADO está más allá del bien y del mal y que para sobrevivir y mantener su eutaxia será menester emplear todos los medios disponibles, incluidos la vulneración de las normas jurídicas y éticas y morales. Creo que Bueno suscribiría esto. El respeto a las normas está subordinado a un más alto fin: La EUTAXIA. esto es lo que no se quiere reconocer por parte de algunos moralistas católicos del foro de nódulo materialista. Maquiavelo tenía razón y punto. Lo contrario son ideas a lo Habermas o a lo Mariana. No sé si he salido rana, pero me atrevo a pensar por mi cuenta. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Feb 11, 2004 5:45 pm    Ttulo del mensaje: El Principe. Responder citando

Hola.

Es muy fácil: El Príncipe, el Gobierno japonés, decide atacar Pearl Arbour, cuando lo cree oportuno...y nadie, nadie, puede contrariar esa decisión...Cualquier voluntad política es libre por completo aunque lleve al desastre...Esa libertad de la voluntad política es lo que cuenta. Si un ciudadano tiene su voluntad política sometida a las leyes de su Nación, entonces no puede ser “potente”. Pero el Gobierno Japonés no debe nada a nadie en Japón y es libre por completo...es una “potencia”...Todo lo demás son menudencias que no atañen a esa cuestión de fondo. Es el Estado el que pone o ha de poner los limites a todo. ¡Ustedes está ciegos! Contar con los suministros, con el pueblo, ejército, &c ya cuenta el Príncipe y para eso no necesita los consejos de nadie. Adiós.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Mie Feb 11, 2004 10:45 pm    Ttulo del mensaje: el príncipe, la eutaxia y ranas que piensan "por su cue Responder citando

Estimados contertulios: que Felipe piensa por su cuenta (por su cuenta y riesgo) es algo bastante obvio y no hace falta insistir. Pero lo de la "eutaxia más allá del bien y del mal" no deja de parecerme un contrasentido: espero que Felipe se digne a explicar cómo puede haber algo que contenga el sufijo "eu" y que se situe más allá de lo que el mismo sufijo indica. Sin duda que Felipe piensa por su cuenta: el problema es que, a lo mejor precisamente por eso, se equivoca. También es muy sutil, por su parte, el razonamiento de que el Estado debe incumplir sus propias normas jurídicas para mantener la eutaxia (como si el poder judicial no formara parte de la estructura del Estado mismo y como si al vulnerar el propio ordenamiento jurídico que, en gran medida lo sostiene, no quedara comprometida su eutaxia). Por otro lado, estimado Felipe, el recurso de llamarme moralista "católico" pretendiendo que la mera descalificación sirva de argumento a tus delirantes tesis deja bien clara tu postura en este y otros asuntos: sólo te falta recomendarnos aquél "sapere aude" kantiano.
En cuanto al emperador japonés que según Rodríguez Vega, parece que bombardeó pearl harbour más o menos porque le salió de los cojones, nada tengo que decir porque el voluntarismo es doctrina considerada hereje por el vaticano y no seré yo quien desmienta el diagnóstico de Felipe.
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Jue Feb 12, 2004 1:04 pm    Ttulo del mensaje: príncipe, Estado, moral y eutaxia Responder citando

Hegel, escribió
Cita:
En la universalización de lo particular consiste la esencia de la educación del sujeto para la moralidad y el medio de dar validez a la moralidad. Lo universal en las cosas particulares es el bien particular, lo que existe como moral. Su producción, es una conservación, por cuanto que conservar es siempre producir; no es simple duración. Esta conservación, la moral, el derecho vigente, es algo determinado; no es el bien en general, lo abstracto. El deber reclama la defensa de esta determinada patria; no de una cualquiera...Pues una cosa tan vacía como el bien por el bien no tiene lugar en la realidad viva".
Lecciones de Filosofía de la Historia Universal, pag. 89, Alianza Editorial.

Parece claro entonces que la moral se define dentro de la sociedad política, la "eu-taxia" efectivamente no puede estar más allá del bien, sino en la conservación del bien determinado en la sociedad de que se trate.
Pero es que además tal conservación pide por sí misma cambios, para que todo sigue igual. ¿Son estos cambios "decisiones excepcionales" de una sola persona? Más bien lo son dentro de la moral misma, porque veamos lo que ocurre si un príncipe voluntarista decide que la moral del Estado no conviene a su fines:
Cita:
Su conducta [la del héroe] está expuesta a censura moral. Pero hay que entender de otro modo la posición de estos hombres. Una gran figura que camina, aplasta muchas flores inocentes, destruye por fuerza muchas cosas a su paso
Pag. 97
pero es que entre lo destruido está la moral y el Estado anterior. Para Hegel, el héroe sí que está más allá del bien y del mal determinados, pero porque representa lo indeterminado, el Espíritu Absoluto.
Ahora bien, ¿aparece cuando un hombre se pone a pensar por su cuenta la evidencia del Espíritu Absoluto? Para los que pensamos entre los hombres, ese Espíritu ha muerto. Y muerto el espíritu absoluto es cuando no todo está permitido, cuando lo moral, y la eutaxia, se convierten en los únicos fines de cualquier Estado y cualquier poder ejecutivo. Por eso decía Atilana que era necesario recordar qué es eso de la moral. Y por eso Maquiavelo no cala en la profundidad de la sociedad política.
Hasta luego,
Lino
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Jue Feb 12, 2004 2:23 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Es que algunos no leen bien o no entienden nada. Todo el mundo estaba al principio de acuerdo en que el fin del Estado es la eutaxia política y que todo lo demás está subordinado a ella y ahora me salen mojigatos. Pues hombre para eso, sobra el materialismo político. La razón de Estado es la norma que ocasionalmente se usa para guiar al Estado por el camino que conduce a una mayor eutaxia. Ahora algunos moralistas católicos afirman que las normas morales son inquebrantables porque son las normas del grupo, ¿Y qué? ¿Quién manda? ¿Quién tiene el poder? La clase política. ¿Quién decide? ¿El vulgo? Por favor, algunos nos han salido criptofundamentalistas progres y democráticos. El poder viene de arriba y la confianza de abajo. Algunas veces los hombres de Estado deciden cosas que pueden costarles el puesto, pero son ellos quienes tienen que valorar los riesgos. Aznar se alió con EE.UU. y G.Bretaña ¿Y qué? La plebe se enfadó y la jugada no le salió mal. Felipe González quiso acabar con ETA con el GAl y le salió mal. Son externalidades imprevisibles. Entonces no entiendo el odio y el resentimiento de algunos mensajes moralistas católicos o protestantes por eso del progresismo diciendo que si el poder judicíal, pero hombre, sii el poder judicial, citado por Bueno de Montesquieu es nulo. ¿Quién decide? El Gobierno, el principal poder del Estado. El Estado puede y debe hacer todo lo que esté en su mano para salvar al Estado. Las normas jurídicas son sostenidas por el Estado pero no ocurre al revés. A ver si ahora nos vamos a creer la majadería del Estado de derecho. Cuando dice el Ministro del Interior y el Señor Rajoy que va a acabar con ETA con los mecanismos del Estado de derecho cabría replicarle ¿Y qué si acaba con otros mecanismos con ese monstruo? Podría ser impopular, pero sería eutáxico. De todos modos, habría que probarlo a posteriori.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Jue Feb 12, 2004 9:35 pm    Ttulo del mensaje: Razón de Estado y "moral" en términos políticos... Responder citando

amigos y amigas:

Me ha parecido muy interesante que se haya introducido aquí a Hegel.
Pero a mi juicio, Lino Camprubí ha puesto muy en claro que el Estado hegeliano no es compatible con las tesis del materialismo filosófico sobre el Estado y la Idea de eutaxia, que parece ser una especie de "panacea" que todo lo explica...y no es así, desde luego.Cuando se leen los mensajes de Felipe Giménez se sigue en ellos el rastro más o menos laro de Hegel( cosa que al parecer , sin decirlo explícitamente, se deduce de los mensajes de Felipe Giménez ), pues la búsqueda de la eutaxia por la mera FUERZA "Absoluta"( el Estado como Espíritu Absoluto de que habla Lino , citando a Hegel), es decir, utilizando las "razones de Estado", o en palabras de Felipe, "porque el Príncipe está más allá de la moral" o "del bien y del mal"( concepción que a mi juicio es un claro calco de las tesis de Nietzsche , más que las de Maquiavelo,con todo lo que ello implica, y no acepto que se me "acuse" ad hoc como cristiano progre o cosas así, sin sentido , salvo el objetivo de descalaficar a los adversarios , como dice Joaquín Robles, al carecer de argumentos y razones).

dice Lino Camprubí:
Cita:

pero es que entre lo destruido está la moral y el Estado anterior. Para Hegel, el héroe sí que está más allá del bien y del mal determinados, pero porque representa lo indeterminado, el Espíritu Absoluto.
Ahora bien, ¿aparece cuando un hombre se pone a pensar por su cuenta la evidencia del Espíritu Absoluto? Para los que pensamos entre los hombres, ese Espíritu ha muerto. Y muerto el espíritu absoluto es cuando no todo está permitido, cuando lo moral, y la eutaxia, se convierten en los únicos fines de cualquier Estado y cualquier poder ejecutivo. Por eso decía Atilana que era necesario recordar qué es eso de la moral. Y por eso Maquiavelo no cala en la profundidad de la sociedad política.


Sugiero este ejemplo: cuando el Estado( el "Príncipe) durante el Gobierno de Felipe González, organizó los grupos del GAL, , por "razones de eutaxia", fue bligado a "aceptar la moral" que impide que este Estado mate , sin cumplir la Ley, a ciudadanos, por ser terroristas y asesinos, es la Ley positiva la que conduce a que el "Príncipe" se vea constreñido a dejar de actuar "más allá del bien y del mal", y ello a pesar de que el Príncipe pudiera ser , en términos de Max Weber, un "líder carismático" ,etc. De hecho, la opinión pública( el "vulgo" para Felipe)otó contra este "Príncipe" por ser "inmoral" en este caso concreto, entre otras razones.
La moral, la ética y el derecho, se relacionan y no se acepta que se trate de una relación de "clases disyuntas", es decir( ver El sentido de la vida de Gustavo Bueno)hay una moral que sí guarda algún tipo de relación con el Poder ejecutivo, con la "capa conjuntiva del cuerpo político)y no de tipo "religioso ni metafísico", como sugiere Felipe Giménez
( cuya "moral sí es por cierto, muy metafísica, aunque se pretenda presentar como "materialista";
y este es el interés de lo que Lino ha planteado:mostrar que bajo un aparente materialismo más radical y "genuino" como el que Felipe propugna, hay un idealismo digamos, un tanto sui géneris, indefinido casi me atrevo a decir ), en el "tejerse" del curso de lo que el materialismo filosófico define como "cuerpo de las sociedades políticas". Se trata de una Idea de moral que tiene que ver más con "costumbres" en un sentido antropológico( en el sentido en que el materialismo filosófico lo plantea en la Idea de Espacio Antropógico y otros textos conocidos).
Para terminar, quiero desde este aquí agradecer a Lino este mensaje que a mi juicio, deja bastante clara la diferencia radical entre el materialismo filosófico y lo que Felipe plantea de un modo confusionista y a mi juicio , bastante "equívoco", pero sí más cercano al idealismo del Espíritu Absoluto hegeliano , desde luego, que a las tesis de Bueno y el materialsmo filosófico tal como se ve al leer tanto a Joaquín como a Atilana y Lino.Pero no conviene enfadarse por esto, pues es muy interesante que haya alguna "piedra de toque".
un saludo
Eliseo Rabadán
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Jue Feb 12, 2004 9:45 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

EStimados contertulios: Felipe González fracasó porque no consiguió exterminar a los de ETA. Si lo hubiera conseguido, como dice Maquiavelo todo el mundo hubiera ponderado su valía como hombre de EStado. En política no hay errores, los errores se pagan. Así de claro y brutal. Por cierto, hoy 12 de febrero de 2004 se cumplen 200 años de la muerte de un gran moralista político, Kant. Hegel le da mil vueltas a Kant. Eso sí que es materialismo. ¿Han leído lo que dice Bueno de la guerra de Irak? Yo sí lo leí y pareceía escrito por Maquiavelo-Hegel, desde luego, no por Kant ni por Mariana. El materialismo es realista políticamente y no se anda con historias de lo que piense el vulgo más que en todo caso por conveniencia política. El fin justifica los medios qué se le va a hacer. Atentamente,
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Vie Feb 13, 2004 10:11 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Dice Felipe:
Cita:
"Estimados contertulios: Es que algunos no leen bien o no entienden nada. Todo el mundo estaba al principio de acuerdo en que el fin del Estado es la eutaxia política y que todo lo demás está subordinado a ella y ahora me salen mojigatos. Pues hombre para eso, sobra el materialismo político. La razón de Estado es la norma que ocasionalmente se usa para guiar al Estado por el camino que conduce a una mayor eutaxia. Ahora algunos moralistas católicos afirman que las normas morales son inquebrantables porque son las normas del grupo, ¿Y qué? ¿Quién manda? ¿Quién tiene el poder? La clase política. ¿Quién decide? ¿El vulgo? Por favor, algunos nos han salido criptofundamentalistas progres y democráticos".

Para empezar ese "algunos" debe aplicárselo Felipe para sí mismo. Le pregunté cómo era posible una eutaxia más allá del "Eu" y del "Dis" y no responde. Se le pídió un concepto mínimo y operativo de Moral pero se empeña en identificar moral con "criptofundamentalismo" y así sucesivamente con todo lo demás. El grado de argumentación de Felipe es mínimo. No define nada y le importan un bledo las intervenciones de los demás. También es curiosa - y antifilosófica- su manera de embestir con torpes soflamas en lugar de argumentos, mezclando Nietzsche y Bueno (?) y todo lo que le da la gana para mantenerse en sus trece. En fin, reconozco que no puedo con él (ni quiero). Nunca vino tan bien el aforismo de Heráclito: "Mucha erudición no enseña comprensión".
Por cierto: Criptofundamentalista lo serás tú, que no argumentas nada y pontificas sobre la "razón de estado" o la "eugenesia" sin examinar lo que dices. Sólo a base de sentencias defendidas a posteriori con insultos a tus opositores. Yo no te lo voy a consentir más: si sigues por este camino te insultaré yo también (te juro que para esto estoy tan capacitado como tu).
A ver si razonas un poco, Felipe, que ya está bien de pontificar a todo el mundo y de insultar al personal. Define de una puñetera vez eso de la "eutaxia más allá del Bien y del Mal" o sea: ese "Platón nietzscheano materialista liberal" que te has sacado de la chistera y sigue el orden de la argumentación. Como ya te dijeron: razona y no embistas (al menos mientras no te nombre Mariano Rajoy "Rasputín oficial del Estado eutáxico inmoral de España")
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Feb 13, 2004 2:58 pm    Ttulo del mensaje: Falsedades Responder citando

EStimados contertulios: No insulto, más bien ocurre que soy insultado y aquí nadie ha argumentado correctamente. Se empeñan en decir 1º Que las normas morales son inviolables por el EStado, por los dirigentes y 2º Que Bueno cree esas mojigaterías. La realidad empírica va por otros derroteros. Algunos han salido critptofundamentalistas democráticos y nos van a ponderar las virtudes del Estado democrático de derecho. Parece que el libro de Bueno ha conseguido en ellos obrar efectos contrarios a los pretendidos. Creo que todo hombre sabio o no sabio, normal, sabe sobradamente qué es la razón de Estado y cuál es su importancia en la filosofía política. Giovanni Botero afirmaba que la RAzón de Estado era "notitia de mezi atti a fondare, conservare e ampliare un Dominio". Maquiavelo "la patria está bien defendida de cualquier manera que se la defienda, con ignominia o con gloria." Discorsi Libro II, CAp. XLI. ¿Es tan difícil de entender esto? Ahora bien, algunos creen que esto no es así, que esto es idealismo y el materialismo consiste en ser un buen chico, como el Padre Ribadeneyra al maldecir a Maquiavelo. Lo que está claro es que si la eutaxia es el finis operis, el núcleo de la sociedad política, está claro que lo demás será secundario respecto a la eutaxia. Si a algunos no les gustas estas consecuencias por lo desagradable que puede resultar a la vista del público, a mí en cambio eso no me importa. Arriba ESpaña y sin complejos.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Feb 13, 2004 5:19 pm    Ttulo del mensaje: La Plebe. Responder citando

Hola.

<Que las democracias realmente existentes son, en el fondo, plutocracias u oligarquías, es un “secreto a voces”.> (Gustavo Bueno. Panfleto...pág. 306)

Me tienen ustedes boquiabierto, estupefacto, alucinado...¡no salgo de mi asombro!, ¡ja, ja!

¡Acaso el Estado surgido de la revolución francesa no es el cumplimiento de su eutaxia en tanto es la continuación del anterior orden previo? ¿Qué moral y qué normas tuvieron que respetar los revolucionarios franceses, sino únicamente las propias de su autojustificación? ¿El orden nuevo respeta la moral del orden viejo o establece otra moral nueva más acorde con sus nuevas prólepsis políticas? ¿Es la guillotina el cumplimiento de una moral y una norma jurídica previa, existente y ya dada, o por el contrario es el establecimiento político[b/] de unas nuevas normas?

Joaquín Robles López le dice y atribuye a Felipe que [b]<... el Estado debe incumplir sus propias normas jurídicas para mantener la eutaxia>
, y es claro que ese “debe” sobra, ya que el Estado no “debe nada” a nadie sino sólo a sí mismo, y, en este sentido, sus propias normas jurídicas son partes de sus prólepsis, esto es, meros instrumento para autojustificarse y durar como status político. Suponer que el Estado debe su eutaxia al cumplimiento de sus normas jurídicas internas es reducir la forma Estado a lo jurídico sacrificando su esencia política, que se mide, no por sus “normas” jurídicas o morales, sino por su potencia de facto (ver Panfleto, pág. 103 y 125) Lo que si debe su eutaxia a la moral y a lo jurídico es esta democracia, su apariencia, que es y son en el fondo, no lo olvidemos:plutocracias u oligarquías.
Estatus es orden, es nuevo orden, nuevas normas, y por tanto vulneración jurídica y moral del orden previo y de las normas previas. ¿Pero cómo? ¿son las nuevas normas anteriores o posteriores a la nueva forma Estado? Es evidente que las nuevas normas son posteriores aún y con llevar en ellas las huellas indelebles del orden anterior y previo. El Estado se enfrenta a otros Estados, no a sí mismo. Abreviando por sabido la complejidad de “los poderes” del Estado, este, en tanto Unidad política, y a pesar de estar codeterminada por otras Unidades políticas, y precisamente por ello, y en el caso límite de la guerra, se encuentra con que: <...lo que actúa frente al poder militar del Estado es otro Estado, y éste actúa desde el exterior. ¿Cómo considerarlo, por tanto, como un vector ascendente?> (G. Bueno: Panfleto, pág. 277.)...Y lo que sigue... ¿Qué reglas morales y jurídicas hay que usar para enfrentarse a la voluntad política de la agresión de otro que como enemigo nos ha elegido como a tales?

Ni mucho menos he dicho yo que el Gobierno japonés actuara por <cojones>, como dice Joaquín Robles..., ni se trata tampoco de un “voluntarismo” individual, sino de una voluntad política. Lo que parece no entenderse es precisamente que la política sí es una cuestión de la voluntad, y que esta, la voluntad política (del Estado, o grupo o clase dominante, &c.), es irreductible, que no es reductible ni a la moral ni a las leyes. (Un asesino mata porque le da la gana y porque la voluntad es en sus limites siempre libre). Eso sería la parálisis de la política. Ni las normas jurídicas ni las normas morales son el basamento de la duración ni de la <systasis> del propio Estado, sino la <fuerza>, su <fuerza>, esto es, su potencia:<Ninguna democracia (ni ningún otro tipo de régimen, digo yo) puede olvidar jamás que su Constitución no se mantiene en virtud del prestigio del “Estado de derecho” a través del cual se define, sino en virtud del poder efectivo (económico, militar, diplomático, social...) de la systasis que impulsa a las “fuerzas democráticas” y que hace posible que los legistas expresen esta realidad a través del propio Estado de derecho.> (Panfleto, pág. 297) De igual manera se puede mantener que ninguna moral puede olvidar jamás que su código no se mantiene en virtud del prestigio de una moral externa y exenta, ideal (?) a través de la cual se define como moralmente justo, sino de su fuerza, de la fuerza del Estado para mantenerla, &c. Es al revés: la moral y lo jurídico se desprenden y dependen de la potencia, no esta de aquellas.

Tal y como Lino Camprubí plantea el tema, parece no darse cuenta de que el único bien, en y desde el propio Estado, es la misma eutaxia, por cuanto ella procura el desarrollo de los demás bienes...y libertades (o goces de otros regímenes: tiránicos, monárquicos, feudales, esclavistas, &c.). Tremendo sería que fuesen lo jurídico y la moral los fines del Estado, o que lo jurídico y la moral coincidiesen siempre con la eutaxia, pues ante la agresión externa o la necesidad del incremento de la potencia (y sin incremento de la potencia no hay eutaxia que valga) y la necesidad de agredir a otro atacándolo, viniesen ahora lo jurídico y la moral a decidir cómo y cuando hacerlo (panfleto, pág.278)...¿Cual es aquí el vector ascendente? Los “cambios desde la moral misma”, como dice Lino, ¿exigen la guillotina sobre la cabeza del Rey? ¿La agresión a Irak viene determinada por la moral interna de los individuos que componen el Gobierno norteamericano? El incremento de la potencia se puede justificar con una moral, pero la potencia no es ella en sí misma moral ni puede estar sometida a constricciones jurídicas “exteriores” a su propio ámbito, que, como “vectores ascendentes” la censurasen, prohibiesen o descalificasen. Eso sería caer en el fundamentalismo democrático que cree en el Tribunal Internacional de la Haya o en la ONU tan irónicamente criticados por Bueno (Panfleto, págs. 280 y 287). Eso es kantismo.

De Eliseo Rabadán Fernández, cabe decir aquí otro tanto. Pues si bien el Espíritu Absoluto ha muerto, Pues el Estado es el Estado y ya no necesita de disfraces, no cabe menospreciar a su razón, a la Razón de Estado, haciéndola depender de la moral y de lo jurídico. Al fin y al cabo, si hay “conflictos en la capa cortical”, como dice Bueno, es porque aún hay y persisten los famosos arcana imperii de Claudio por un lado (Panfleto, pág. 287), y los fundamentalistas democráticos por otro lado y que en su ingenuidad no creen en la Razón de Estado. O sea, que no es solamente Hegel el que nos habla de las “razones de Estado”, sino que es el mismisimo Bueno el que nos habla de algo aún “más amoral”, esos amorales arcana imperii que desde luego, y por lo que yo se, no están sometidos a nada ni a nadie...a menos, claro es, que dejen de ser arcanas y dejen de ser imperii.

¿Acaso el Héroe de Hegel no era Napoleón? Qué importa si el Héroe “aplasta muchas flores inocentes” y qué le importa al Héroe el juicio de la moral y el juicio hegeliano de la moral si él es el <Sumum Argumentum anselmiano que no puede ser juzgado por nada ni por nadie y que sólo responde a su propia conveniencia, esto es, a su propia duración debida a su potencia?. ¿Creen que esto me lo invento yo? Pues remírense la página 280 del Panfleto, arriba del todo, donde se nos habla de la <“deslegalización de cualquier guerra”> ya que el poder mayor de la potencia agresora es superior al de otras que quisiesen hacer cumplir los mandatos jurídicos (¿y morales?) del Tribunal de la Haya. Remírenselo, porque ya empiezo a pensar que están ustedes ciegos.

Identificar eutaxia y moral es una inmoralidad. Eso es lo que hace Lino Camprubí cuando dice: <...cuando lo moral, y la eutaxia, se convierten en los únicos fines de cualquier Estado y cualquier poder ejecutivo.>...Lo que quiere decir, creo, que toda eutaxia ha de coincidir siempre con la moral “establecida” ¿y con el derecho establecido?, pregunto. Si eso es o fuera así, el campo imprevisible de los avatares políticos que nunca dependen sólo de nosotros estaría cubierto siempre por una moral determinada...eterna, ahistórica, ya que el campo de esos avatares políticos, aún y siendo causados por un determinismo físico, no son nunca previsibles. Esa es la <fortuna> de Maquiavelo y el azar y lo probabilistico de Bueno y de cualquiera que sepa qué es este mundo político. ¿Como prever jurídicamente lo contingente? ¿Qué moral apriori, establecida, puede apoyar o hacer basar en ella una “decisión” política como pudiera ser una contingencia futura de una guerra futura e imprevisible, &c.?

Y es que están ustedes olvidando incluso a Espinosa y su Tratado Político, su capítulo II. Es una pena que no se comprenda que la eutaxia sólo puede responder a criterios “naturales”, esto es, ni morales ni jurídicos...<...que todo cuanto es tiende a conservar su ser en la medida del poder que le es propio.>...y que las razones políticas, últimas, los “limites” de Bueno, del Estado en la política, son y pertenecen al “orden natural” de Espinosa, a su <apetitus> por el perseverar en el ser. Es de ese estar en el mundo de donde brotan luego lo jurídico y lo moral como iustificación lógica (racional) a posteriori. Primero es el Estado, luego las leyes y la moral. Y luego ustedes y los fundamentalistas democráticos.
La eutaxia aunada a la moral -o a lo jurídico- es el mito del Edén en el cual se da la naturaleza a la vez que el mandato. Por el contrario, antes del Verbo ya existía el llamado “derecho natural” que consiste -si me lo permiten-, sólo en la total ausencia de derecho, esto es, en la pura fuerza animal...ese es el “orden previo” de toda potencia política y del cual jamás nos podremos desprender. Eso es materialismo. Craso si quieren, pero materialismo. Para entender eso metí la (Tabla de Julien Freund)en la cual el Orden jurídico se halla siempre por debajo del Orden político y en la cual el Orden ético se halla en paralelo con ese Orden político sin poder nunca sobrepujarlo o dominarlo y estando esos Ordenes siempre bajo los “Ordenes Imperiosos” de la Naturaleza o Pluriverso físico. Algunos piensan que eutaxia y moral es lo mismo (el `Eu´! de Joaquín Robles). Creen que en el ámbito natural de la potencia (naturaleza) hay una moral previa que inhibe o incentiva la actitud política del perseverar. Podríamos traer aquí aquello de Bueno contra los fundamentalistas democráticos, ya que: <<<Se trata paradójicamente de una visión apolítica de la democracia, vuelta a los “valores” de la convivencia pacífica y del respeto mutuo.....Invocan una y otra vez la democracia-esto es, la moral y el derecho de esa democracia-. para interpretarlo desde supuestos apolíticos, los propios de esa sociedad civil, muchas veces de carácter cosmopolita, que ellos han idealizado. No quieren saber nada de las medidas estrictamente políticas que, en la base y en las fronteras, habrían de ser tomadas desde la capa conjuntiva, si se quiere que la sociedad civil subsista.>>> ¡La superestructura ética, moral y jurídica, decidiendo qué y como debe comportarse el cuerpo político -(y cualquier cuerpo animal y por tanto humano también, operatorio)-, respecto de sí mismo, respecto de su base y respecto de su perseverar físico!

Y por último y para acabar, decirle a Eliseo Rabadán que me parece de una ingenuidad tremenda lo que él dice sobre el ejemplo del GAL:
Cita:
<Sugiero este ejemplo: cuando el Estado( el "Príncipe) durante el Gobierno de Felipe González, organizó los grupos del GAL, , por "razones de eutaxia", fue obligado a "aceptar la moral" que impide que este Estado mate , sin cumplir la Ley, a ciudadanos, por ser terroristas y asesinos, es la Ley positiva la que conduce a que el "Príncipe" se vea constreñido a dejar de actuar "más allá del bien y del mal", y ello a pesar de que el Príncipe pudiera ser, en términos de Max Weber, un "líder carismático" ,etc. De hecho, la opinión pública( el "vulgo" para Felipe)optó contra este "Príncipe" por ser "inmoral" en este caso concreto, entre otras razones.>

Eliseo parece no darse cuenta de que en ese caso la moral es simplemente un arma política esgrimida por el PP, y no “para aceptar la moral”, sino como arma en una lucha política y legítima para conseguir el poder, lucha en la cual cabe todo, desde el espionaje hasta los “chorizos sexuales” de Pedro j. Ramírez para atentar contra el prestigio del enemigo político. Ahí, en el asunto de los GAL, el Príncipe sólo dejó de actuar cuando dejó de ser Príncipe, mientras lo fue hizo lo que creyó oportuno y no fue “la moral” la que lo destronó, sino la utilización de la moral como arma política, como propaganda. Su imprudencia política es no tener en cuenta la moral del pueblo, su imprudencia no es “su propia moral”, que no la tiene y por eso mataba...Con esto no queda la política reducida a la moral...sino al revés, que es la actitud política de la lucha por el poder lo determinante y lo que usó de la moral para aquél fin político. Lo importante no es que sea “la moral que impide que este Estado mate”, sino que lo importante es el Estado que antes hace esa moral y esas leyes para autocontrolarse al hacer al pueblo censor y tener así unos cauces acordes con el mercado pletórico. El Estado no es el individuo Felipe González, ni tan siquiera es ese Felipe González el “Príncipe”. En el Estado de derecho pasan esas cosas...pero no todo Estado es siempre Estado de derecho, como bien dice Bueno, y esa situación no es la misma cuando el Estado NO es de derecho, o cuando el Estado de derecho ya no se puede permitir más dilaciones y zarandajas moralizantes...entonces declara la guerra y el estado de excepción, y las leyes sobre ella, sobre la guerra, aún y suponiéndolas escritas, (¿derecho internacional?) son banales, mero formalismo huero. Igual la moral.

Efectivamente, <“la moral, la ética y el derecho se relacionan”>...pero no pueden nunca sobrepujar a la voluntad política aún y suponiendo a esta voluntad a veces muy constreñida por su relación con la moral y lo jurídico. Cuando la voluntad política no es libre por completo, pasa a ser una voluntad débil frente al enemigo que tuviera menos escrúpulos o más libertad frente a su propia moral interna y frente a su propio derecho interno. La debilidad de la voluntad política es distaxica internamente y eutaxica para el enemigo. Eso de que la política se supedite a la moral es absurdo o de una pura imprudencia política. Como ya no creen ustedes en Maquiavelo han olvidado sus sabios consejos. De todas formas, lo importante en este rollo de la moral y lo jurídico es esto:
Cita:
<...La fuerza del Estado de derecho no estriba en la literalidad de sus normas o en las de las sentencias de los jueces sino en la capacidad coactiva del Estado realmente existente para hacerlas cumplir o para ejecutarlas. Si esta fuerza no existe o no actúa el Estado de derecho desaparece, porque él no obra en virtud de su pura idea.> &c.(panfleto...pág. 305)


Y aparte de la “literalidad” de las normas jurídicas o de los cánones morales ¿qué hay? Hay fuerza, potencia, capacidad coactiva. Siempre habrá una Naturaleza que nada tiene que ver con esa “idea”, por cuanto toda moral actual y todo orden jurídico actual está basado precisamente en un Orden previo (Orden Imperioso de Freund) que nada tiene de la actual moral ni del actual derecho jurídico..., <<<Porque el animal político no comenzó con la democracia; comenzó con el despotismo, con la tiranía, con las oligarquías o con las aristocracias.>>> (Panfleto, pág. 178), comenzó, podríamos seguir retrotrayéndonos aún más, con la ausencia de moral y con la ausencia de derecho que es el estado propio de la potencia natural. La política no es cosa -sólo- de animales...pero, tanto si gusta como si no, el zoon politikon no dejará atrás nunca a ese “zoon”, no dejará nunca de ser también un animal. Toda moral proviene de un estadio anterior más amoral.
El Estado, por cuanto no puede evadirse de su relación “natural” enfrentado a otros Estados en pie de igualdad, no dejará atrás nunca ni su “Razón de ser” o Razón de Estado ni los misteriosos y deus ex machina de los arcana imperii. Vale.

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Por cierto: es muy COMICO que Eliseo Rabadán diga esto:

Cita:
<...De hecho, la opinión pública( el "vulgo" para Felipe) optó contra este "Príncipe" por ser "inmoral" en este caso concreto, entre otras razones.


Y es muy cómico porque desde luego el “vulgo” ha de ser por necesidad ético y moral y de él no cabe esperar otra cosa (aunque una gran parte de ese vulgo aún grita: <¡Todos somos Barrionuevo!>), con lo que aún se sigue teniendo un concepto fundamentalista de esa “ficción jurídica” que es el pueblo....o la “plebe”, plebe esta que no puede tolerar la intolerancia de esa moral y de esas leyes

...Pero también es muy cómico eso del <“vulgo” para Felipe>, cuando ese mismo “vulgo” es PLEBE para Bueno, según dice en la pág. 254 de su Panfleto, aunque se refiera a la “plebe” de los tolerantes fundamentalistas democráticos cuando no toleran la basura de esa misma plebe.

En fin, que si aprendí de algunos de ustedes a ser <impío>..., ahora nunca ni todos juntos harán otra vez de mi un hombre piadoso. Digo esto por si este mi mensaje les pudiera parecer algo duro. Adiós.

P.D. Supongo que esto sí son abundantes...argumentos. Adiós.
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