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una objeción a tratar, y continua lectura de Platón
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 1:26 pm    Título del mensaje: Lecturas de Platón Responder citando

Estimados amigos:

Efectivamente, tiene toda la razón Pedro Insua en sus puntualizaciones:

Pedro Insua escribió:
Ahora bien sobre lo que Antonio destaca como primera (1) y tercera (3)diferencia entre lo dicho por Joaquín y lo dicho por mi tampoco veo diferencias porque, sencillamente, sobre tales asuntos yo no he dicho nada.


Lo que quiero aclarar con todo esto es cual es la lectura que desde el materialismo filosófico (MF) se hace Platón y particularmente "que hay de vivo y de muerto" en la filosofía de Platón, desde el MF. De ahí mi interés por dilucidar las posibles divergencias entre Pedro y Joaquín.

Y de hecho resultado de la última intervención de Pedro, entiendo que hay aspectos de Platón que no son asumibles desde el MF: por ejemplo, la eternidad de las ideas. Sin embargo, donde si parece que sige habiendo una divergencia clara es en el tema que inicialmente yo planteaba, el la metempsicosis. ¿Es así?

De todas formas, la exposición de Pedro Insua sobre la "geometría de las ideas" como núcleo esencial del vínculo entre Platón y el MF creo que aclara lo fundamental de todo este tema.

En lo que creo que estamos todos de acuerdo es en que hay interpretaciones diversas de Platón, que no hay una lectura "inocente", "neutral" de este ni de ningún filósofo y que la lectura mejor -más fuerte- será aquella sustentada en los textos y en la crítica de las interpretaciones alternativas. Y, desde luego, que el interés filosófico de Platón está en el tratamiento de Ideas (desde o contra él) de nuestro presente, no en una supuesta erudición doxográfica (por otro lado, imprescindible).

Atentamente.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 2:36 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Platón sí cree en Dios: Habla en el libro X de la República del destino de las almas, también en el Fedón y en el Gorgias. En Las Leyes condena a muerte a los ateos. Está claro que ahí hay idealismo. En cuanto al ateísmo de Hegel. Ateo fue Schopenhauer y encima lo declaró abiertamente. Bruno Bauer afirma que Hegel es ateo. A mí me parece que ateos en la historia de la filosofía hay pocos desde luego. Uno de ellos era Spinoza, Iudeus et atheista. Desde luego, en Platón hay un idealismo ontológico, porque la verdadera realidad son las Ideas y los cuerpos son apariencias. Así de claro. Que luego nos interese Platón para señalar los comienzos del materialismo o para encontrar algún trozo de filosofía materialista, vale, que se intente, pero desde luego, Platón es un idealista.

Abundando en lo anterior, Bueno en 1972 declaraba la identidad entre Filosofía y Materialismo. Luego en 1995 moderó esta tesis diciendo que también podía haber verdadera filosofía que no filosofía verdadera, que fuera idealista. Lo que ocurre es que tenemos que vernos obligados pongo por caso a mí mismo, los profesores de filosofía a tratar la filosofía desde un punto de vista convencional, de manual de historia de la filosofía. Otra cosa es que lo único aprovechable de muchos filósofos sea el materialismo, la symploké de los tres géneros de materialidad, la materia ontológico-general, el realismo político, el constructivismo de la filosofía de la ciencia, etc. pero creo que eso no nos autoriza a decir que tal autor es o no materialista. Todos los autores filosóficos dicen cosas que uno no suscribiría jamás o que consideraría como absurdas e impresentables y otras que uno suscribe a pies juntillas.
Atentamente,
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Atilana Guerrero Sánchez



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 6:45 pm    Título del mensaje: idealismo de Platón Responder citando

Estimados contertulios:
Os felicito por lo animado del debate. Me gustaría hacer una puntualización a Felipe Giménez sobre el "idealismo" de Platón.
Me parece que aquí se está cometiendo el error que consiste en olvidarse de la especial función que en el idealismo cumple el segundo género de materialidad. En los Ensayos (p. 84) precisamente Bueno trata del problema. Le cito:
Cita:
La distinción entre "idealismo subjetivo" y "objetivo" puede mantenerse siempre que no se olvide la central referencia de ambas formas a M2. Cuando se olvida esta referencia, y se piensa el idealismo objetivo sólo por su referencia a M3 -sin la mediación de M2-, se confunde palmariamente el idealismo objetivo con el esencialismo; es decir, a Hegel con Platón

Ásí, en Platón M2 no ocupa el lugar ontológico privilegiado que, según Bueno, le correspondería si fuese idealista. Precisamente este "lugar" es sobre lo que se viene hablando en la doctrina de la transmigración. Aquí se pone de manifiesto el poco subjetivismo de Platón al dotar al alma de existencia previa al cuerpo; como ha dicho Pedro Insua se está ejercitando la idea del espíritu objetivo, o dicho marxianamente del "ser social" que determina a la conciencia.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con Felipe Giménez en que GB se modere en 1995 respecto a la identificación entre filosofía y materialismo.Ya en 1972 presentó, me parece a mi, lo que ha mantenido siempre, a saber, que en la medida en que la filosofía es verdadera es materialista, sin negar nunca la existencia de una verdadera filosofía no materialista.
Un saludo, Atilana Guerrero
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 7:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios

En primer lugar dar la bienvenida a Atilana a la discusión. Efectivamente, parece erróneo acusar un carácter idealista en la ontología platónica sobre las bases que ha propuesto Felipe. Lo dicho por Pedro y por Atilana puede ser suficiente para aclarar la cuestión. Importa no olvidar tampoco el sentido preciso que cabe atribuir a esa "prioridad" ontológica de las ideas
a la que ha aludido Felipe Giménez. Y este es asunto también tratado por Bueno en los E.M ( pág 105 y ss), cuando Bueno se dedica a ir desgranando los diversos significados que alcanza la oposición funcional ( no conviene perder de vista esta matización) "materialismo-inmaterialismo" en distintos contextos ontológico-generales, concretamente en el contexto II resultan ocho alternativas tabulatorias . ¿ No puede rendir acaso esta "priorización de M3 como
una forma de ejercitar - por así decir "a la contra"-un "materialismo esencialista" ( m3 para usar la fórmula de E.M) disolvente de las hipostatizaciones segundogenéricas ( psicologistas, i3). En este sentido vale decir que la conciencia individual lejos de incluir el tercer género de materialidad ( lo que sí sería ciertamente un caso claro de inmaterialismo) se ve desbordada,"regulada", "canonizada" por aquel( precisamente aquí la trituración platónica de las "creencias", de las "opiniones huidizas como las estatuas de Dédalo", las "proposiciones verdaderas que son bellas pero de nada valen si no se vinculan a sus fundamentos").

En cuanto al asunto de la solidaridad que la conciencia filosófica entabla con el materialismo según los E.M , como se sabe Bueno llega a decir que éste- el materialismo- no es si no el mismo modo de ejercicio de la conciencia filosófica en su recorrido dialéctico entre los dos límites a los que tiende recuerrentemente: el nihilismo y el dogmatismo. Pues bien, yo no sé hasta qué punto puede decirse que Bueno haya rectificado esta tesis.

Salud

íñigo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 12:44 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Entonces, afirmar que el mundo empírico, físico es una apariencia no es idealista. Afirmar un dualismo radical entre un mundo empírico y uno eidético no es idealismo, ni siquiera objetivo. Respecto a Bueno: En 1972 afirma que la conciencia filosófica es materialista, que hay una identidad entre materialismo y filosofía Toda verdadera filosofía es materialista. La conciencia filosófica es solidaria del materialismo" "Ensayos materialistas", p. 21. 1995, "No caracterizaríamos, por ello, a la filosofía, tanto como un camino incapaz de conducir a la Idea de Dios -como un ateísmo- que como un camino incapaz de conducir a la religión. Pues incluso cuando la filosofía cree conducir a Dios, es al Dios de los filósofos, al Acto Puro, a donde conduce; y estos términos no tienen nada que ver con la religión", ¿Qué es la filosofía? 1ª Edición, 1995m o. 106 Es posible pues una filosofía idealista. Se ha revisado la posición de 1972.

Según Platón, M3 es la verdadera realidad, pero M2 pertenece a M3, la patria del alma son las Ideas. ¿NO es esto idealismo objetivo?, pero además, M1 es aparente, falso, no verdadero. ¿No es esto idealismo, incluso subjetivo? A fin de cuentas ahí platón coincidiría con Berkeley o con Schopenhauer. Esas posiciones son muy parecidas entre sí.
Atentamente,
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 11:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

Espero me permitan una ínfima contribución algo redundante a este interesante debate:
La posición de Felipe Giménez sería diagnosticada por el artículo de Patricio Peñalver, al principio de la discusión citado por Pedro Insúa, como dogma del icarismo, que él explica apoyándose en Natrop como resultado de una "ceguera" aristotélica. Frente a este "dogma antiplatónico" propone Peñalver una interpretación de los libros del V al VII de La República como una fundamentación (más gnoseológica que ontológica, según yo lo entendí) de la dialéctica que vendría ya ejercitando por la misma estructura dialógica de sus escritos. Peñalver insiste en que la división epocal de Platón no es la solución, sino atender a la perspectiva en que en cada Diálogo se sitúa.
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 11:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Primero quería aclarar cierto equívoco en el que, en cierto modo, todos caemos: una "lectura", según se ha expresado Antonio en su propuesta, una lectura, digo, materialista (en sentido MF) de Platón no tiene por qué resolverse con un "Platón materialista". Puede resolverse en todo lo contrario, o en todo lo alternativo.... Esto es obvio, no estoy descubriendo nada, pero lo digo para evitar equívocos porque una lectura de un Platón materialista también se puede hacer desde el idealismo. En este sentido el propio Hegel hace una lectura de un Platón, no diré, materialista, pero sí que niega ese dualismo jorismático en el que insiste Felipe (v. Hegel, Lecciones sobre la historia de la filosofía, pp. 161 y ss.), llegando a hablar Hegel, si se atribuye a la doctrina platónica tal diagnóstico, de "tergiversación de las ideas platónicas" (en la que incurriría Felipe).
Respecto de la "creencia" en "Dios" por parte de Platón, ¿nos podría indicar Felipe en qué Dios "cree" Platón?. ¿En el teológico (¿teismo, deismo...?) o en el religioso(¿primario, secundario, terciario?)?. En lo único que Platón explícitamente dice que cree es en el "cosmos" tal como lo analiza en el Timeo (en la medida en que sabe que está construyendo conjeturas).
Efectivamente la condena a muerte propugnada en Las Leyes, a mi me parece que tiene más que ver con el mantenimiento del orden público (recordemos el revuelo que se armó en Atenas con la rotura de los hermes) y la influencia de la religión (secundaria) en este sentido, es decir tiene más que ver con el "cuerpo de las religiones" que con la "fe" en una dogmática positiva en su curso secundario: precisamente la "expulsión de los poetas" de la República por parte de Platón representa su negativa a aceptar el "delirio mitopoyético secundario" y, por tanto, esta posición, el desarrollo de esta negativa, me parece una de las claves del tránsito de la fase secundaria de la religión a la terciaria.
La "eusebeia", insisto, propugnada en las Leyes es más una cuestión de orden público que de "religión" y de "fe".
En cuanto a la interesantísima distinción epocal que hace Joaquín respecto de la obra platónica, por otra parte contemplada en la bibliografía, aunque no por las razones que dice Joaquín, yo no termina de ver tal rectificación en el Platón del Parmánides o del Sofista de tal tesis "republicana", la de la prevalencia del bien que, recordemos para Platón "no es esencia", y este es su "privilegio" ontolológico respecto de otras Ideas, privilegio característico del sistema platónico (y no creo que el Filebo pierda esta orientación ontológica). Dice Joaquín

Cita:
Es decir: si el Bien es causa de las Ideas, entonces, no puede haber "malas ideas" o ideas sobre cosas despreciables o bien negamos que las ideas sean arquetipos abstractos (abstraídos de M1). Pero si en El Parménides Sócrates calla ante las objeciones es porque reconoce la existencia de Ideas sobre objetos in-fectos y esto obliga, modus tollens, a negar la doctrina de la prevalencia del bien en sentido ontológico acudiendo a una formulación de tipo lógico más que moral
.
No termino de entender este modus tollens, al margen de que la "formulación moral" no deja de ser una "formulación lógica".
A mi parece que la estrategia de Patricio, según Lino la ha traido a colación, es más adecuada: en todo caso esto es una opinión porque hay que medir la distinción epocal propuesta por Joaquín con textos, etc... Me parece por tanto una cuestión digna de ser meditada más depacio: yo creo incluso que mereceria un artículo de Joaquín en el Catoblepas sobre el asunto y así valorarlo con más cuidado.
Saludos,
Pedro Insua
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 2:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: creo que Pedro Insúa tiene muy buenas razones para pedirme que sea más explícito porque, efectivamente, mis mensajes anteriores no son precisamente un modelo de claridad. Paso a un análisis algo más pormenorizado:
A: El Bien es causa de las Ideas (Tesis de la analogía del sol, libroVI)
B: Todas las Ideas "participan del bien".
no B: Existen Ideas de cosas infectas y despreciables, luego las iIdeas son esencias de fenómenos¡ y no todas participan en el bien. Modus tollens si no B, entonces, no A. El problema está, entonces, en la diferente interpretación de las ideas de "Causa" y "Bien" por parte de unos y otros. En sentido ontológico y como causa primera estamos ante la interpretación gnóstica de la idea de Dios como el Bien Supremo que conduce, en Santo Tomás, a la negación ontológica del mal (cuestión en la que Insúa no entra a pesar de haberle indicado que la solución al maniqueísmo viene a dar en un mal peor). En sentido gnoseológico, como indica Peñalver según la interpretación de Lino, tampoco se soluciona la cuestión pues si, efectivamente, esta perspectiva es fundamental en el símil de la línea, sin embargo los problemas con la analogía del sol son insoslayables precisamente por el carácter de la prevalencia ontológica del bien. Al identificarlo como "no esencia", esto es, indeterminación o negatividad (pues tampoco puede ser fenómeno o relación), olvidamos la analogía del sol: ¿como hablar entonces de causa?.
Aquí está creo yo el nudo de la polémica: la analogía del sol muestra la idea de bien como "condición de inteligibilidad" así como el sol sería "condición de visibilidad", esto implica que los arquetipos negativos serían ininteligibles y por tanto ajenos a la episteme. Pero la crítica del Parménides constituye una objeción insalvable salvo que se despoje al bien de toda coloración moral y se le de un carácter operatorio - práctico. O bien se defienda que la tesis del Parménides es la ininteligibilidad de las Ideas que se refieren a la multiplicidad de objetos despreciables.
Naturalmente, la moral es también lógica pero lo que quise decir, y dije mal, es que la lógica no es, necesariamente, moral. Y aquí me parece haber percibido un sofisma en la interpretación de Insúa cuando dice que "la "formulación moral" no deja de ser una "formulación lógica" para cuestionar el nuevo formato logicista que adquiere la idea del bien tras la crítica de Parménides. En román paladino: la idea del bien ya no es una idea-valor como parece indicar la analogía del sol. Ahora bien, si Insúa demuestra que en la analogía del sol la idea del Bien no tiene este carácter, entonces, Pedro tiene razón y yo no.
Por otro lado, tampoco pretendo sostener hasta la muerte la existencia de dos etapas o tres en el platonismo, esta es una cuestión de nombres sin importancia. Pero es indudable que puede plantearse esta inconmensurabilidad y a lo mejor por esto, Peñalver tiene toda la razón en su estrategia sobre el platonismo. Esta estrategia iría en la línea de lo que quería decir con mis primeros mensajes citando a Bueno: que lo importante no son las verdades platónicas sino el modo en que se llega a ellas y, entonces, no hay un primer y un segundo Platón ni nada por el estilo. Las inconmensurabilidades son doctrinales pero el método de análisis es el mismo, desde luego. Estaré de acuerdo en que sólo tiene sentido hablar de etapas en Platón cuando esta afirmación proporcione un debate tan interesante como éste pero confieso que estoy tentado a sostener lo contrario si la discusión degenera. Tampoco pienso, de momento enviar artículo alguno al Catoblepas como me pide Insúa sobre esta cuestión doxográfica, a menos que se me indique qué relación guarda esto con el materialismo filosófico que no termino de verla. Y en esto sí que le doy completamente la razón a Insúa en su última respuesta.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 6:04 pm    Título del mensaje: algunos textos a mano Responder citando

TEXTOS:
1. “De este modo, lo que en el ámbito inteligible es el bien respecto a la inteligencia y de lo que se intelige, esto es el sol en el ámbito visible respecto de la vista y de lo que se ve ... lo que corresponde al alma: cuando fija su mirada en objetos sobre los cuales brilla la verdad y lo que es, intelige, conoce.. pero cuando se vuelve hacia lo sumergido en la oscuridad, que nace y perece, entonces opina y percibe débilmente opiniones (...) Entonces, lo que aporta la verdad a las cosas cognoscibles y otorga al que conoce el poder de conocer ..es la idea del Bien ..y por ser CAUSA de la ciencia y de la verdad, concíbela como cognoscible.. puedes decir que el sol no sólo aporta a lo que se ve la propiedad de ser visto, sino también la GÉNESIS, EL CRECIMIENTO Y LA NUTRICIÓN, sin ser él mismo génesis”. Libro VI, 508b y siguientes.
2. “..aquél que no pueda distinguir la Idea de Bien con la razón, abstrayéndola de las demás, y no pueda...aplicarse a esta búsqueda –no según la apariencia sino según la esencia- .. no dirás que semejante hombre posee el conocimiento del bien.”. Libro VII 534d.
En estos fragmentos observamos la dimensión ontológica (fr.1), la gnoseológica (fr.2 que se completa con el Símil de la línea” que no reproduzco pues es sobradamente conocido) y quedarían, entre otras –pues también podríamos apelar al contexto biológico, etológico o tecnológico por ejemplo-, las dimensiones antropológica y política que estarían en el mito de la caverna.
La tesis de Parménides sobre la existencia de Ideas de cosas despreciables choca contra la formulación ontológica pero deja intactas las siguientes. Veamos: si Sócrates no puede admitir la existencia de formas imperfectas como habría de ser la forma – idea- de “basura” es porque percibe su contradicción con la fórmula expresada en la analogía del sol. Que el bien no sea una esencia explica cómo Platón tenía esta cuestión en mente en La República. Y explica también la necesidad de realizar tres aproximaciones a la idea del bien, en lugar de tratar directamente las relaciones entre bien y verdad o bien y justicia etc. Pero la misma necesidad de fundamentar ontológicamente la concepción política de La República adquiere en El Parménides un matiz dramático: si no admite las formas-basura cuestiona muy seriamente su propio método dialéctico, pero si las admite compromete seriamente la doctrina de la perfección de las ideas. Pero la duda sobre el método también compromete la propia fundamentación ontológica que conduce a la perfección de las ideas. Efectivamente una interpretación gnoseológica, en tanto que corrige la desviación megárica de Platón resuelve estos problemas. Pero hay que conceder lo siguiente: que hay una fase crítica del platonismo en donde estos problemas están perfectamente representados en Platón en la forma de una indeterminación radical de fondo que no estaba en La República más que ejercida (y no tanto representada) en las protestas de Glaucón sobre lo insuficiente de las explicaciones de Sócrates. Y esta indeterminación podría interpretarse como la imposibilidad de fundamentar ontológicamente las utopías, como la indeterminación acerca de la posibilidad ontológica de un régimen político absolutamente perfecto (eutáxico) y la necesidad de apelar a él continuamente. Hechas las oportunas correcciones a Platón La República no puede ser vista como la receta de la eutaxia sino como el camino por el que alejarse de límite inferior (el estado enfermo, distáxico) y aproximarse al límite superior. En la incomprensión de este asunto radica, a mi juicio, la crítica de Popper en la “Sociedad abierta...”. Si esta fase crítica (Abbagnano) supone o no dos épocas o partes en Platón es algo que no tiene la más mínima importancia. Algo, creo, en lo que nos hemos “enfangado” tontamente por no llamar a las cosas por su nombre y dejarnos guiar, sobre todo yo, por el “discurso corto”. A lo mejor sí que tengo que hacer un artículo para El Catoblepas.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 11:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Se insiste en que Platón es materialista, pero no conozco ningún materialista que crea en Dios, me da igual cómo sea ese Dios. Platón cree en la inmortalidad del alma, que está separada del cuerpo, que transmigra. Trata del destino del alma en reiteradas ocasiones. Niega la realidad de lo empírico y de lo corpóreo. Sustancializa e hipostatiza M3 y todavía se afirma machaconamente que es materialista. Miren, algunos rasgos pueden ser materialistas, pero no es materialista Platón. Platón es el fundador de la filosofía académica, pero es el fundador del idealismo. Idealismo terciogenérico, pero también del idealismo segundogenérico. Tuvo graves problemas para conectar M1 con M3 y la solución es decir que M1 es un pálido reflejo o copia de M3 (víd. Timeo) Ahora bien si se insiste, pues bueno, qué se le va a hacer. Si hay algo digno en Platón es su filosofía política. Atentamente,
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 11:12 am    Título del mensaje: Responder citando

Felipe: ¿ De verdad te parece indistinto que Platón "crea" en dios "filososofalmente ( como Espinosa y su deus sive natura naturans, como Epuciro y sus dioses del entremundo, como David Hume en sus diálogos sobre la religión natural) y que "crea" en el dios religioso?. Pues hombre, a mi se me antoja que no es exactamente lo mismo: y si fuera en el dios religioso , ¿en qué dios exactamente es en el que "cree" Platón?, en el teriario, no por motvos obvios; habremos de concluir entonces que Platón "creía" en los dioses secundarios, mitológicos. Pero si concedemos a Insua, que la "asebeia" sobre los dioses de la ciudad resulta más bien un problema político, de eutaxia y distaxia según se plantea en Las Leyes, pues entonces, ésto compadecerá admirablemente con la circunstancia de que muchos de los filosofemas platónicos son precisamente la corrección filosófica racionalista del "delirio" religioso´( algo por cierto esencial para el surgimiento del Dios terciario, de la religión terciaria, verdadera respecto a la secundaria no lo olvidemos)... fuera, de que evidentemente, ni el "daimon" socrático ni el demiurgo del que Platón habla en el Timeo ( sólo doxísticamente por cierto) no se ajustan nada bien a la figura de un demon o de un dios mitológico secundario.

Si lo que Felipe quiere decir es que Platón tampoco defiende un ateísmo del dios terciario, pues evidentemente no, no podía negar una idea aún no formada ( aunque tampoco "crea" en Él). Insisto haría falta un poquitín más de dialéctica.

Atentamente

íñigo
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 3:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: El que crea Platón que existe el demiurgo o un dios terciario, filosofal no empece para ser considerado idealista, más aún a mi favor. Es un idealismo objetivo en el que M3 constituye el género reductor. Todos los temas de la metafísica están presentes en Platón: Alma, Dios, Mundo, inmortalidad, religión, etc. ¿Cómo no pensar que Platón es el fundador del idealismo? Ante la pregunta de si Platón es materialista, la respuesta es que si utilizo el materialismo ontológico de Bueno diseñado en "Ensayos Materialistas" puedo utilizar las coordenadas ontológicas materialistas para diseccionar a Platón, pero hay materiales que se resisten a ser encuadrados en tal materialismo, porque Platón es idealista. Atentamente,
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 4:56 pm    Título del mensaje: materialismo filosófico y Platón Responder citando

Antes de irme a comprar un desumidificador para que no se estropee el piano( espero que llegue a ser herramienta de trabajo de mi hijo), a la caverna , que según Saramago, es el corte inglés, y según yo es un lugar donde trabajan y cobran cada mes 500 o 600 sujetos operatorios, que multiplicados por 1500 da una cantidad respetable..voy a comentar algo sobre todo este asunto de Platón y los géneros de materia y si es idealista o qué pasa con Platón :
el materialismo filosófico ha hecho un trabajo similar a lo que se está ahora discutiendo, es el libro de Vidal Peña sobre Espinosa, publicado por Revista de Occidente, ( no tengo a la mano el dato de fechas y demás), donde se explica meticulosamente la manera que permite, desde las coordenadas de Ensayos materialistas , considerar a Espinosa materialista.Esto no está hecho con respecto de Platón, de ahí , quizá, el interés que parece suscitar en este foro el asunto.
Sin embargo, hay ideas de Platón que han sido digamos, incorporadas al materialismo filosófico, una de ellas es la Idea de simploké, la diaresis como modo sciendi...lo que quiero decir, es que si alguien está empeñado en decir que Platón es idealista , no creo que se logre covencerlo de lo contrario, pero si tomamos como referentes las relaciones entre M Mi y M1 M2 M3, con respecto a la conciencia material E, entonces la trituración de todo lo que se expone en los libros de la República que se citan en los mensajes anteriores, sobre todo el final de la Rep.V y todo el proceso de Rep.VI, lleva a considerar que lo que se explica en los manuales lo presenta , erróneamente , como un idealista, precisamente por considerar que el proceso de noesis es un proceso de tipo husserliano, una intuición metafísica...pero se olvida que lo que hace Platón es explicar que hay que superar los "niveles " o "grados" de conocimiento. Las ideas de Platón son lo que llamamos modelos, y hay modelos distintos según la relación entre el todo y las partes, heterológica o isológica,etc.
El diosecillo ese de que habla felipe es eso:un diosecillo similar al diablillo de Maxwell, al que se recurría para explicar cómo se movían de un sistema a otro las partículas en el proceso de homeostasis y en la termodinámica tendente al desorden, a la entropía positiva...pero ¿es idealista Maxwell por esa razón?
Un saludo
Eliseo R
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 5:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios,

Eliseo Rabadán introduce en la discusión algo en lo que ya había reparado Felipe precisamente como uno de los "indicios" ratificatorios del "idealismo" de Platón: el problema de la intuición intelectual en el que efectivamente se habría empantanado PLatón ( en relación además a la doctrina de la anamnesis, el mito filosófico del áuriga en Fedro, ...) y es que efectivamente si nos guiamos por la interpretación convencional de este asunto (Giovanni Reale es uno de los últimos ejemplos en este sentido, incorporando además todo el rollo ese del PLatón "esotérico", de las doctrinas no escritas, y demás), pues en efecto, vamos de cabeza a una doctrina incompatible con el materialismo:

Cita:
, entonces la trituración de todo lo que se expone en los libros de la República que se citan en los mensajes anteriores, sobre todo el final de la Rep.V y todo el proceso de Rep.VI, lleva a considerar que lo que se explica en los manuales lo presenta , erróneamente , como un idealista, precisamente por considerar que el proceso de noesis es un proceso de tipo husserliano, una intuiciónmetafísica...


Sin embargo- y aquí la comparación con Espinosa resulta ciertamente adecuada- hay que decir que aunque Platón parece que contempla la "intuición intelectual" esclarecedora de la idea de bien (a veces incluso de modo bastante "misticoide", me refiero sobre todo a la "iniciación" a la que Diotima somete a Sócrates en Banquete), ésta no cumple en realidad ningún papel en la filosofía platónica, se ve desplazada por la "dialéctica", por el movimiento que exige remontarse "geométricamente" "de forma en forma" por todo el mapa del "cosmos noetikós". Quiero decir que del mismo modo que Espinosa representa el tercer género de conocimiento ( la visión sub specie aeternitatis) pero sólo ejercita el primero y el segundo, pues Platón lo mismo... in actu exercitu hablará de la intuición intelectual, de la iluminación y de lo que se quiera pero in actu exercitu no hay más cera que la que arde y lo que hay es dialéctica., regressus y progressus.

Atentamente

íñigo
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 7:26 pm    Título del mensaje: Sobre el materialismo ejercido por Platón Responder citando

Sobre algunas cuestiones planteadas en el foro sobre Platón creo que cabe hacer algunas puntualizaciones, aunque algunos foristas creo que ya las han aclarado bastante.
La Teoría de las Ideas de Platón evolucionó a lo largo de su vida-obra, como supo ver Nicolai Hartmann en un opúsculo sobre la cuestión de la “participación” (vertical y horizontal –symploké-), y la cuestión de la “homonimia”… que ahora no localizo. Según mi punto de vista, no se trata tanto de que Platón cambiase en su manera de definir las ideas (desde su consideración moral a su consideración lógico-matemática), sino que cambió el “enfoque” (como presupone Bueno en el cuadro de la Metafísica Presocrática), y también la temática socrática. En la configuración de las ideas influyeron diversas corrientes: socráticas, pitagóricas, parmenídeas, etc., pero lo que distingue a Platón de los presocráticos es su enfoque “ontológico”. Dicho enfoque ya estaba prefigurado en distintas líneas. Sócrates, al tratar sobre conceptos y virtudes éticas y morales ya apeló a la “definición esencial” como culminación de su método dialéctico, que incluía la ironía y la mayéutica. Lo que hace Platón es recalcar el carácter “objetivo” ideal (M3) de tales nociones, que no podían reducirse al ámbito subjetivo (M2) como pretendían los sofistas (que acabarán por vaciar de contenido al nomos –espíritu objetivo- buscando un asidero seguro en las características genéricas (psicoetológicas) de los hombres –la fuerza natural-). Sócrates creía en la posibilidad de hallar en las leyes de la ciudad (nomos) una fuerza racional más estable y valiosa que la fuerza genérica de los individuos o los grupos “bárbaros” (en la introducción al Protágoras, Gustavo Bueno desentraña estas cuestiones conectadas con las cuestiones del Multiculturalismo, y apelando a la normatividad universal como “resultante” de la dinámica histórica, no como un universalidad presupuesta en el origen…)
Pues bien, Platón incluye dentro de la temática de las relaciones entre el “mundo fenoménico” y las “ideas” a los tres géneros de materialidad (el mundo cósmico, el espíritu subjetivo y objetivo, y las estructuras matemáticas). Y desarrolla la lógica de la “diaresis” que ya había utilizado Sócrates para definir y clasificar los conceptos. Es decir, desarrolla la Teoría de las Ideas tanto en su perspectiva Ontológica (el “cosmos noetikós” del que habla Iñigo Ongay) como en su perspectiva gnoseológica. No sólo desarrolla (sobre todo en el Parménides y el Sofista) de que las ideas no pueden interpretarse según la metáfora “fisicalista” del “modelo” (ideas) y la “copia” (fenómenos), que es como ingenuamente interpretan muchos a Platón literalmente, sino que para dar explicación de la “participación” ontológica de las cosas respecto de las ideas debe relacionar (hacer participativas) a unas ideas con otras (Symploké). La cuestión será la de acertar con el tipo de relación que en cada caso se precise (con las implicaciones gnoseológicas que ello implica). Las ideas son la misma estructura (lógico-material, no sólo formal) de esas múltiples relaciones. Son el constitutivo ontológico material del mundo de los fenómenos (que se nos presenta como M1 pero por mediación de M2 y M3: la misma percepción implica estructuras clasificatorias de lo percibido…). Los tres géneros de materialidad están mediados unos por otros.
Debemos tener en cuenta, además, que el mismo Platón no se “representó” con total claridad lo que ejercitó (como acierta a decir Iñigo), pero que nosotros somos capaces de apreciar (de representar). Además, vivió en el siglo V-IV antes de Cristo, en que la religión terciaria estaba conformándose. El hecho de que Platón “creyese” subjetivamente en los dioses no significa que no estuviese ejercitando ideas que conducían a su trituración (como se puso más de manifiesto con Aristóteles). No es lo mismo creen en Dios al modo de Platón o Aristóteles que al modo de los griegos de su época. Aquéllos, en ejercicio al menos, estaban triturando la mitología clásica, y teniendo en cuenta, además, que en muchas mitologías hay componentes “racionales” que no pueden despreciarse (es decir, dicha “racionalidad” estaba en el mismo ambiente griego clásico, no son puras ocurrencias de los filósofos).
La teoría de la reminiscencia (con fuertes componentes pitagóricos en la noción de metempsicosis) es otra metáfora que utiliza Platón para explicar el proceso de conocimiento en términos gnoseológicos, aunque suele ser interpretado sólo en términos psicológicos individuales (absurdos hoy día, aunque Platón pudiera creer en ella de alguna manera). Ya Sócrates había adelantado esta cuestión con su ironía y su mayéutica” (como dice Bueno en el Protágoras). Platón intenta expresar que “Conocer es como recordar”, pero un recordar que no es meramente “subjetivo”, sino “social”, pues Sócrates (que dice que no sabe nada, lo cual es absurdo literalmente, en términos psicológicos) nos dice que ayudará a los “ciudadanos atenienses” (al menos deben hablar griego, y viven inmersos en un espíritu objetivo del nomos griego) a “recordar” (a “representarse” con claridad y distinción) lo que ya sabían pero no eran capaces de manifestar (pero que ejercían). Por eso Sócrates prefiere morir en Atenas (con su “nomos” peculiar) que ser desterrado (vivir en la “naturaleza” de la barbarie subjetiva). Y es que la virtud la aprendemos (no es innata, pero no de un solo maestro, pues no es “enseñable” por nadie en concreto. Y en el caso de las “virtudes cívicas” dependen de factores objetivos (espíritu objetivo) que están ligados a “Hermes” , no a “Prometeo”. Las virtudes cívicas no se aprenden como algunos saberes “reglados” (alfaoperatorios), lingüísticos también, sino que precisan de la “prudencia” (betaoperatoria).
En este sentido el “intelectualismo moral” de Sócrates-Platón no cabe interpretarlo dando por supuesto que existe, de manera absoluta, el “sabio” que no podrá obra mal. Es más bien, un concepto límite. Si alguien fuera sabio (en términos parmenídeos, entendiendo el ser y el saber como absolutos que niegan sus contrarios) no obraría mal, pero la cuestión es que, según descubre Platón en el Parménides, el saber y el no saber no se niegan absolutamente (la idea de Symploké también niega una sabiduría absoluta que “relacione todo con todo” y una ignorancia absoluta que “no relacione nada con nada”).
Por eso no cabe, in medias res, el sabio del intelectualismo moral, sino que el Sabio es el estado límite que nos guía por “reversión” (hay que negar que tal sujeto “divino” pueda existir, como hizo Aristóteles). Y esta “limitación” de la “sobrerracionalidad” es plenamente materialista. Estas ideas, además, hay que relacionarlas con la “mayéutica” (que siempre es colectiva, no individual, no solipsista o innatista), es decir, hay que relacionarlas con la capacidad de “representarse” uno mismo su propia conducta (entendida, finis operis, por sus obras) con la ayuda de los demás “ciudadanos”. Esto permite, entender que haya “ignorantes” buenos, pues, aunque no sepan “recordar” (representarse) lo que hacen, sin embargo hacen obras buenas. Y es que en realidad, no son tan “ignorantes” (como mucha gente humilde sabia en el plano del ejercicio). De ahí que la prudencia sea una forma de sabiduría (en el ámbito moral y político). Una sabiduría como la de Alejandro Magno, que no sabía representarse (teórica o filosóficamente) lo que hizo, pero que hizo cosas “buenas” en ejercicio. Tampoco Aristóteles alcanzó a concebir la realidad imperial que sobrepasaba la polis.
De ahí que la filosofía verdadera no pueda quedarse en un idealismo “gnóstico” (de un academicismo “ignorante”), y que precise una implantación política. El papel de la filosofía académica es el de contribuir a esclarecer y distinguir las ideas que estructuran el mundo, pero teniendo en cuenta que no se puede “enseñar” a ser filósofo (o filósofo gobernante) de manera infalible, sino más bien contribuyendo a que se mantenga despierto el espíritu crítico de una sociedad, y para ello es imprescindible un tanto por ciento de “filósofos” (que no tienen por qué pertenecer a una Academia estatal, como dice Bueno en “Diez propuestas…”). “Teoría” y “Práctica” son conceptos conjugados, que no pueden entenderse metaméricamente, por lo que Alejandro Magno sería más “sabio”, en el campo político, que el mismo Aristóteles (aunque su imperio enseguida se fragmentó…).
Esto permite entender también que haya “sabios malos” (en el terreno político- moral), pero porque no son verdaderos sabios, y no se dan cuenta del “mal personal” que se causan a sí mismos y a los demás (teniendo en cuenta que sólo se es persona en una sociedad de personas…).
Pero esto no implica que no haya que corregir al malvado, como deducen algunos que presuponen que si el “malo es ignorante o enfermo” lo único que hay que hacer es “enseñarle” o “curarle”. Si caemos en esa posición extrema (absolutista) del “intelectualismo moral”, negaremos al individuo humano su capacidad de ser persona, de hacerse responsable de lo que vaya aprendiendo y haciendo, a través de múltiples rectificaciones. Por eso, en el campo de la praxis, la idea de Bien tiene en Platón un significado crítico (M), que en Aristóteles se expresa a través de un Dios entendido como límite de la idea de persona, que no puede existir como tal, pues dejaría de ser persona (no podría desear nada, ni podría entender nada…)
Un saludo. Antonio Sánchez
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