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Cine: ¿arte profundo o superficial?

 
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Nov 05, 2003 6:51 pm    Título del mensaje: Responder citando

Aunque quizás nso apartemos con ésto del tema central que se discute ( aunque no del enunciado titular en su literalidad), se me ocurre que acaso sería interesante referirse en este contexto a algunas de las tesis que sobre toería del arte y estética, Bueno ha venido dibujando en varios lugares ( estoy pensando sobre todo en la conferencia de clausura del congreso de Murcia, sobre "Filosofía y Arquitectura"); pues bien, en algunos sitios, Gustavo Bueno ha distinguido entre "artes profundas" y "artes superficiales", ateniéndose no tanto a alguna suerte de criterio oscuramente mentalista cuanto a la propia estructuración en marcos bi o tridimensionales que puedan convenir a las apariencias dadas en las diversas disciplinas artísticas. Con arreglo a tal planteamiento, la arquitectura o el teatro aparecerían como artes "profundas" mientras que la pintura, pero también la fotografía o la escuyltura representarían ejemplos destacados de artes "superficiales". Ese mismo asunto se plantea también en Televisión: Apariencia y verdad:

Cita:
Tan infantil es el intento de "levantar las faldas " a una Menina de Velázquez para ver lo que oculta en su interior, como el intento de abrir la cabeza del pensador de Rodin pa<ra explorar el iinterior de su cerebro o de su espíritu( "tu cabeza es hermosa pero sin seso"). La pintura, como la escultura, son artes de superficie. Por ello, han de representar siempre apariencias superficiales, incluso en el caso de la utilización de la perspectiva que permitió crear la ilusión de la tercera dimensión. Uno de los problemas filosóficos más interesantes que suscitan las obras pictóricas, fotográficas o escultóricas ( es decir, las obras del "arte superficial") es el de dar cuenta de la capacidad de sus figuras para representar el "interior". Y las dificultades para dar cuenta de esta hipotética capacidad ¿ no nos obligará a renunciar al supuesto de que las apariencias superficlaes "expresan" algo "interior"?


( Televisión: apariencia y verdad , págs 206-207.)


¿ Y en cuanto al cine?, es arte superficial como la pintura o arte profundo como el teatro.. Algo se dice en los párrafos siguientes de la misma obra:



Cita:
En el cinematógrafo, el movimiento de las imágenes constituye ( respecto de la pintura) un incremento de posibilidades y recursos extraordinario


( pág 207)

La cuestión que habría que determinar es si este incremento extraordinario de recursos ( travellins frontales, zooms, efecto 3-D etc)se mantiene así y todo, en un orden análogo al que era propio de la "invención" de la perspectiva en la pintura renacentista ( frente a las técnicas pictóricas anteriores), o al "trampantojo" de la pintura romana, &c, en vistas a la producción de la "ilusión de profundidad" de una manera todavía más elaborada, más sofisticada ( siendo así además, que las realidades tridimensionales a las que las apariencias cinematográficas remiten alotéticamente en el momento de la génesis, se desconectan causalmente de éstas en el momento de la estructura ( frente a la televisión formal):

Cita:
Mientras las apariencias cinematograficas se desenvuelven mediante su previa desconexión causal ( la ruptura de la continuidad causal respecto de los escenarios originales), las apariencias de la telepantalla pueden mantenerse ( aunque no siempre lo hagan) en continuidad causal con los escenarios de origen.

(pág 212)

¿ Es, entonces el cinematógrafo un arte "superficial?
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 8:52 am    Título del mensaje: Profundidad y superficialidad. Responder citando

Hola.

Pues yo, como acostumbro hasta ahora, veo esto de las "artes profundas" y "artes superficiales", como un asunto externo, como un asunto que nos habla efectivamente sobre la materia y la forma, pero que no nos dice nada sobre la belleza de esas formas de aquella materia. Por otra parte se me ocurre que la cosa es muy peliaguda. Al grano: el cine, al estar primordialmente basado en los foto-gramas y tener una estrecha relación con la foto-grafía vendría a ser un arte “superficial” sin duda, ya que desde luego no nos podemos ubicar en él como ocurre con el teatro o con la arquitectura, no podemos meternos “dentro de la pantalla” ni abrir la cabeza de Marlon Brando para verle los sesos...No veo tan claro que la pintura y la escultura sean unas artes “superficiales” sin relación alguna con la profundidad... y viceversa, no veo como el teatro y la arquitectura sean unas artes profundas sin relación alguna con lo “superficial”. De hecho la idea de Bueno, a parte de su manifiesta originalidad, parece ser una buena herramienta para una clasificación adecuada si no hilamos demasiado fino, ya que si por profundidad entendemos aquél arte que en su “textura” permite una mayor o menor cantidad de espacio, las artes más superficiales vendrían a ser la fotografía y el cine a pesar de su inmejorable representación del escorzo y de la perspectiva. Pero incluso podemos ver pinturas de mayor o menor grosor que pueden llegar a aparecer casi como esculturas (Antonio Lopez, Dalí) y en las cuales en algunas de sus obras entran las tres dimensiones. Hilando fino el óleo permite rugosidades en las cuales si bien no cabe en ellas ubicar un cuerpo grande dentro de “su espacio”, si pueden ubicarse en ese espacio cuerpos pequeños...y a una escala microscópica (fractal) es evidente que la pintura también podría considerarse “profunda” (y el mosaico?). La escultura es a veces “profunda”, creo. A veces su superficie permite “meter el dedo en la boca del Laooconte” o todo el cuerpo del observador o parte de él dentro de ella (Picasso, Chillida, Dalí, Chirino..., y en general sus “huecos, espacios entre superficies, &c.). Hay esculturas que se pueden atravesar de parte a parte tan de igual manera a como es atravesada la cúpula de San Pedro de Miguel Ángel o el escenario de cualquier teatro por espectadores o actores. En esas esculturas el espacio entre sus superficies es tan esencial como pueda serlo en la arquitectura. La distinción entre “superficial” y “profundo” se me antoja externa, un efecto de la distancia a que la obra es observada, y de todas maneras, la búsqueda de los sesos en cualquier parte más parece un asunte del forense que no de el arte. En la escultura a veces el espacio es muy determinante llegando incluso a acercarla a la cerámica que tendríamos por fuerza que considerar un arte “profundo” donde cabrían cuerpos en “su espacio” (e incluso sesos del forense), mientras que por otro lado la escultura se nos acerca a la arquitectura llegando a ser inclusive un componente esencial de ella (Gaudi, Tápies, Chillida). También cabe hablar de “superficies” en la arquitectura y en el teatro, por cuanto sus partes materiales que permiten el espacio entre ellas están todas constituidas por superficies (el museo Guggenheim de Bilbao tiene tanto de escultura como de arquitectura...lo que ocurre es que el espacio es esencial a las artes profundas y no lo es a veces en las artes superficiales, (Botero?). Una arquitectura sin espacio para vivir no sería ya arquitectura. Todo esto es cierto y eliminaría mi disgresión.
Se me ocurre que la música ni es superficial ni es profunda aún y siendo “material” (¿ondas sonoras?, otro tanto ocurriría con la literatura, la poesía, &c.)...pero aunque no cabe hablar de materia sin forma no soy capaz de darle a la música un rango compuesto de partes materiales...diremos que no es un arte espacial aunque ella es por completo imposible sin la atmósfera, sin el espacio, por decirlo así, a través del cual nos llega el ruido. ¿Pero el ruido es la música?
¿Me he ido otra vez por los cerros de Úbeda? Sea como fuere, tendremos siempre superficies y profundidades que no por serlo serán siempre arte. En realidad estamos hablando de la materia que necesita siempre el arte para poder realizarse y expresarse, pero no del arte en si y para nosotros. Ni el necesario espacio del escenario en una obra de teatro, ni el espacio interior de la arquitectura son la totalidad concreta de la obra de arte aunque no pueden vivir sin él; igual ocurre con las superficies de la pintura y de la escultura.. No vemos lo profundo sino por las superficies, y no vemos las superficies sino gracias a que el mundo es “profundo”. Algo sigue escapándoseme...y es que soy muy torpe. Adiós.
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Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Dom Feb 29, 2004 3:28 pm    Título del mensaje: Música: arte ni superficial ni profunda Responder citando

Muy interesante la distinción de Bueno, y totalmente de acuerdo esta vez con Vega:no me parece que pueda contener a la Música.
La explicación que yo le doy es la de que el elemento material sobre el que se estructura la Música, el sonido, es el origen de la disparidad del arte musical respecto al resto de artes.
El sonido se desenvuelve físicamente en el espacio, y la Teoría de la Acústica estudia ese fenómeno, pero la Música se desarrolla en el tiempo: sus elementos, Armonía, Melodía y Ritmo, y como consecuencia el Lenguaje Musical (en tanto que disciplina académica, más frecuentemente conocida como solfeo) sólo pueden ser explicados en una sucesión temporal.
Entonces, la Acústica es un saber del que debemos partir para comprender este arte, pero el espacio no es pertinente a la hora de determinar a la Música.
Como dato curioso aparece en este caso la música programática: parece, a mi ver,que cuando por ejemplo Liszt en sus "Juegos de Agua de la Villa del Este" trata de describir los jardines de Tívoli, y más concretamente sus fuentes mediante sonidos, la música pretende tanto apariencias superficiales como una ilusión de la tercera dimensión.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Mar 02, 2004 8:25 pm    Título del mensaje: Re: Música: arte ni superficial ni profunda Responder citando

Estimados amigos:

Gema Fernández del Río escribió:
Muy interesante la distinción de Bueno, y totalmente de acuerdo esta vez con Vega:no me parece que pueda contener a la Música.
La explicación que yo le doy es la de que el elemento material sobre el que se estructura la Música, el sonido, es el origen de la disparidad del arte musical respecto al resto de artes.

El sonido se desenvuelve físicamente en el espacio, y la Teoría de la Acústica estudia ese fenómeno, pero la Música se desarrolla en el tiempo: sus elementos, Armonía, Melodía y Ritmo, y como consecuencia el Lenguaje Musical (en tanto que disciplina académica, más frecuentemente conocida como solfeo) sólo pueden ser explicados en una sucesión temporal.
Entonces, la Acústica es un saber del que debemos partir para comprender este arte, pero el espacio no es pertinente a la hora de determinar a la Música.


Yo discrepo acerca de esta distinción entre la Música y las demás artes basándonos en el espacio de las ondas sonoras. Y ello porque cuando el público juzga la música, no lo hace en base a las ondas acústicas, como si fuera un físico que mide la longitud y frecuencia de las ondas (salvo que nos quedemos sordos y queramos saber cuál es el umbral de audición que poseemos tras encontrarnos cerca de un altavoz durante un concierto), sino en cuanto al ritmo y la expresión de ese sonido que es la música.

Por mi parte creo que hay que comenzar a analizar este fenómeno con la polémica entre Winckelmann y Lessing en el siglo XVIII, es decir, entre neoclásicos y románticos, acerca de la naturaleza del arte. Para Lessing, la clave se encuentra no sólo en la materia sobre la que se desenvuelven, sino también en los límites representativos que existen en las diferentes artes. Por ejemplo, una distinción fundamental que Lessing plantea en el Laocoonte es entre artes espaciales y artes temporales.

Así, basándose en Horacio, Lessing concibe que a un músico (caso aquí planteado) se le puede perdonar el fallo ocasional, pues no tiene ocasión de rectificarlo (se trata de un arte básicamente temporal), pero nunca la mediocridad en su ejecución. Y es que en las artes plásticas puede expresarse la belleza con mayor facilidad, mientras que en las artes que imitan acciones, que también incluirían la poesía, es necesaria una mayor elaboración. Por eso mismo una obra escultórica no puede imitar lo expresado en una poesía salvo con grandes limitaciones. En definitiva, para Lessing, la distinción fundamental se da entre la poesía y la pintura, en tanto que paradigmas de las dos clases de artes: una se basa en la energía del ritmo, la otra en la belleza de la imitación.

Espero que esta referencia a Lessing sirva de ayuda para continuar el debate.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Mar 02, 2004 11:15 pm    Título del mensaje: Añadido Responder citando

Estimados amigos:

Por supuesto, lo que Lessing señala sobre la distinción entre poesía (o música) y pintura puede aplicarse en el cine. De hecho, la imagen audiovisual tiene la ventaja de que ya incorpora el sonido y es, de hecho, un arte basado fundamentalmente en la acción. Las virtualidades de esta consecuencia habrá que analizarlas en sucesivos mensajes.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Mar 03, 2004 9:55 am    Título del mensaje: Música: ni superficie ni espacio. Responder citando

Hola.

Bueno, lo que quise decir es que no veo que la música sea un arte basado en las superficies o en el espacio..., dije que no la veía ni superficial (como la pintura), ni profunda (como la arquitectura). Evidentemente que la música no es sólo ruido, sin poder por ello dejar de serlo. La música es ritmo y expresión...ciertamente. Desde el punto de vista de Lessing, la música sería un arte “temporal”..., ¿pero qué arte temporal se desarrolla sin el espacio?, o de otra manera: ¿qué tiempo hay que no sea movimiento de cuerpos en el espacio? Y además...¿qué arte hay sin ritmo y sin expresión? En la pintura, incluso en los preámbulos del escorzo y el movimiento (egipcios, romanos, &c.), en esa su aparente “quietud” no podemos dejar de percibir el ritmo y la expresión, aunque a veces nos digamos que esas pinturas romanas y egipcias, están “petrificadas”...
Creo que la música tiene en común con el cine la temporalidad de la sucesión: en el cine sería el tiempo (y ritmo) de los acontecimientos, de los fotogramas, su transcurso, su duración. En la música la obra sólo lo es en el tiempo porque la música es sobre todo ritmo (ruido rítmico), esto es. cadencia, cadencia en su duración. Cine y música (y acaso también la literatura y la poesía), logran su clímax en una progresión temporal, tiempo a tiempo, poco a poco. Por contra, las artes plásticas sólo pueden llegar a su clímax de golpe, cuando la obra ya es una totalidad acabada (aquí no importaría la duración técnica, esto es, la duración de su realización).

Creo que lo común a las artes del cine y la música es esta “temporalidad”, y no el hecho elemental de que el cine lleva música incorporada en su banda sonora. Precisamente sólo puede llevar música (o cualquier otro arte temporal) por compartir este arte una temporalidad “común” con la película. En el cine no puede nunca incorporarse ninguna de las artes plásticas (a pesar de que se nos hable de ellas)...ni la escultura ni la pintura ni la arquitectura pueden estar en él incorporadas sino en tanto fotografías de objetos: cuadros, esculturas o edificios...se fotografían las obras, pero no se incorpora el arte. Eso sólo le corresponde a la música, principalmente, sobre todo a la “música de películas”, creada exprofeso para el cine. (A pesar de ello, un tema extraño para debatir podría ser si verdaderamente en la banda sonora va “gravado el ruido”...desde luego la cosa parece liarse: si cogemos una cinta de celuloide...por mucho que la miremos o “escuchemos”...allí no hay ruido. Y es que llamamos “film” a una totalidad acabada complejísima)

El tema era, creo, si todas las artes habrían de ser o superficiales o espaciales. Y yo creo, como dije, que la música no es ni superficial ni espacial, aunque ella sólo es posible en el espacio delimitado por las superficies en el que se desarrolla el sonido. La música es -como cualquier otra arte-, un arte “física”, ya que, de algún modo, físicas son las ondas sonoras, vano es decirlo. La música es acústica, pero no es ella ciertamente objeto de la acústica.

Por otra parte, y aunque el cine sea, por así decirlo, un arte “superficial”...la música en él...no está en su superficie, en su pantalla, sino que es externa a la pantalla, a su superficie. A la música, no cabe pues, englobarla entre las artes superficiales o espaciales, esto era lo importante. Adiós.

------------

Yo dije:
<Se me ocurre que la música ni es superficial ni es profunda aún y siendo “material” (¿ondas sonoras?, otro tanto ocurriría con la literatura, la poesía, &c.)...pero aunque no cabe hablar de materia sin forma no soy capaz de darle a la música un rango compuesto de partes materiales...diremos que no es un arte espacial aunque ella es por completo imposible sin la atmósfera, sin el espacio, por decirlo así, a través del cual nos llega el ruido. ¿Pero el ruido es la música?>
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Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Mar 04, 2004 3:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Jose María no ha entendido mi mensaje: precisamente decía que la Teoría de la Acústica es sólo una de las disciplinas que aportan datos para una Filosofía de la Música, y que la característica esencial de este arte es su desarrollo temporal (la Acústica es una parte de la Física que estudia el sonido en tanto que ondas sonoras que se desenvuelven en el espacio, no en tanto que temporales, no sé por qué la confusión) y que por ello la Música no puede situarse dentro de la división de Bueno artes profundas/superficiales.
Además no me parece adecuada la distinción de Lessing: la Música la situaría en las artes que se basan en la energía del ritmo; en primer lugar la música tiene mucha más complejidad, no la delimita el ritmo, porque como ya dije se compone también de Armonía y Melodía,y como segunda dificultad no da cuenta de las diferencias entre lenguaje y música, que en el eje semántico son más que fuertes.
En fin, trataré de ser más inteligible esta vez: Vega dice que no es superficial, ni profunda; yo digo que tiene razón, y que la tiene porque lo que determina a la Música es que se desarrolla en el tiempo (lo que quiere decir en virtud del desarrollo espacial de las ondas sonoras,que lo exento en este foro no tiene lugar: pero no es esencialmente espacial)
Puede que haya dado lugar a la confusión la pregunta que hice sobre la música programática: olvídenlo, es sólo una parte de la Música)
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 04, 2004 10:49 pm    Título del mensaje: Música y espacio. Responder citando

Hola.

Si, Gema, hay un poco de confusión. Tal vez no te haya entendido yo...

De todas formas -por si sirve para algo- es evidente que el tiempo de la música transcurre en un espacio. Yo dije: <...¿pero qué arte temporal se desarrolla sin el espacio?, o de otra manera: ¿qué tiempo hay que no sea movimiento de cuerpos en el espacio? Todo esto, creo, es vano por lo evidente que resulta. La música la oímos en “este espacio”, y si es un espacio dotado con lo que llamamos buena acústica, tanto mejor.

También Lessing ve la música como un arte “temporal”, de hecho, lo que dijo Rodríguez Pardo sobre la música al hablarnos de Lessing, es que: < (se trata de un arte básicamente temporal), y esto ha de ser entendido con independencia ahora del ritmo y de la melodía y de la armonía. Estamos todos de acuerdo (incluyendo a Lessing) de que la música es un arte temporal, pues aunque su ritmo sea bajo o con poca “energía”, flojo, malo, &c. ese su ritmo -y su melodía- se desenvuelve o desarrolla o es escuchada a través del tiempo en un espacio determinado.

Esto no debe sorprendernos nada, ya que no es concebible un tiempo sin espacio, esto es, sin superficies materiales (y espacio entre ellas) donde las ondas sonoras chocan. Otras artes necesitan de materiales y espacios en general (superficies y espacios entre superficies)...la música también...pero no son esas superficies o esos espacios componentes esenciales de ella misma. Pero por otra parte, de lo que no cabe ninguna duda es de que la música no es celestial, que es material, primogenéricamente material una vez está siendo “oída”, que es externa a nosotros. Por decirlo así: el objeto de las artes “superficiales” no es su superficie, y el objeto de la música no es el tiempo..., y ya es sabido que en física sólo nos queda la materia crasa, quiero decir, que lo único que tenemos entre manos es materia física entre dos dimensiones...que no “existen”, que no son “extensas”, que son sólo esto, dimensiones. Ni tiempo ni espacio existen sino en tanto en ellos “está” la materia...moviéndose, esto es, siendo siempre una forma de la energía: E=mc2.

Entonces tenemos que la música -a pesar de ser o desarrollarse en todo esto- no es ni superficial ni espacial..., ¿pero entonces tampoco puede ser temporal? ¿Cómo podría darse un tiempo sin la materia (de las superficies) y sin el espacio que ocupan o en el que están estas superficies materiales? Efectivamente la música es un ritmo temporal que se halla pleno de Armonía y Melodía (¿hay algún ritmo sin tiempo, esto es: de materia sin movimiento?)...¡Pero ay! Eso es ya un asunto subjetivo, eso de la Armonía y Melodía es un asunto que no lo podemos encontrar sino en las materialidades segundogenéricas...Este es el drama. Es ahí, en lo subjetivo, donde el arte es arte... Armonía y Melodía son partes de aquello que consideramos subjetivamente bello...Por eso Napoleón decía que la música era el ruido menos molesto, porque la consideraba sin lo que parecen ser esos componentes esenciales suyos: la Armonía y la Melodía.

Y si la música hemos de considerarla hoy como parte esencial del cine, su banda sonora y la catarsis de conjunto (antes el cine era “mudo”), entonces -creo- tenemos que el cine, siendo un arte “superficial” sin duda, se desarrolla temporalmente junto con la música sobre la superficie de la pantalla y en el espacio de la sala de proyección donde escuchamos el “sensorround” ese, su sonido: la música y el lenguaje, (lenguaje acaso poético como en el “Titus” de Shakespeare). Así el cine parece no ser sólo un arte “superficial” por relación a la pantalla, sino que parece ser un arte en que anda todo metido de por medio y en un revoltijo indescriptible..., vaya, que sería un arte que no puede desarrollarse sino en una materia superficial, en un espacio determinado, y en un tiempo o proceso determinado, sería entonces superficial, espacial y temporal.

Pero, apreciados contertulios, pregunto, ¿Qué arte no es así?

¿Era por ahí por donde íbamos, o me he vuelto a perder?

No se si he liado más la cosa. Ustedes dirán. Adiós.
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