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Dios, catolicismo y ateí­smo
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun May 31, 2004 12:14 pm    Título del mensaje: Dios, catolicismo y ateísmo Responder citando

Me gustaría que alguien me explicase cómo se puede ser católico y ateo a la vez, como en un mensaje se declara nuestro forista Carlos Madrid. Si se es católico es necesario creer en el más allá, despreciar esta vida y sólo amar a Dios, si no, ya estamos hablando de otra cosa, pues como dijo Bueno en el debate televisivo sobre la religión, ser de alguna fe conlleva creer en los dogmas de esa fe. Curiosamente-y sé que esto sorprenderá a muchos materialistas-esta posición atea y católica es muy cercana al último Heidegger, el ogro del materialismo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Lun May 31, 2004 10:18 pm    Título del mensaje: Catolicismo en sentido histórico y cultural Responder citando

Estimados amigos:

En respuesta a Luis Alberto Ramos digo que se puede ser católico en un sentido histórico cultural, como lo son los italianos, los franceses, los austriacos y los hispanos en particular, incluyendo a los habitantes de América. Un filósofo que sea mínimamente honesto habrá de reconocer la influencia de Santo Tomás, de Francisco Suárez, del Padre Mariana, etc., en la tradición filosófica. Pienso yo que, si a un autor tan importante como Espinosa, se le intentó hispanizar pero al tiempo se rechazaba su doctrina como atea, impía, etc., sería igualmente injusto que un ateo rechazase a los autores citados más arriba simplemente porque eran creyentes. No creo que pueda uno ser ateo a secas: al menos yo pienso que no es igual un ateo católico que un ateo musulmán (si los hay) o budista. Son tradiciones distintas, y su forma de ver el mundo será, en consecuencia, distinta.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Jun 01, 2004 12:09 pm    Título del mensaje: Sí, pero... Responder citando

Hola a todos. Ya me queda claro, lo que se entendiende por católico-ateo. Me parece una respuesta razonable; pero si alargamos la historia, también somos paganos, politeístas, romanos... y hasta franquistas.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Jun 01, 2004 1:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Luis Alberto Ramos:
Para una explicación de mi afirmación ("yo soy católico ateo") me remito a lo dicho precisa y concisamente por José Manuel Rodríguez Pardo. De todos modos, conviene aclarar que tal afirmación no es de mi cosecha sino de la de GBueno. Sin embargo, ya no estoy tan de acuerdo en lo de que, por esa regla de tres, somos también paganos, politeístas, etc. Es difícil que lo seamos cuando el catolicismo consiguió superarlos, y digo superar en el sentido orteguiano de heredar y añadir. Lo cual no es óbice para que, en efecto, seamos (en cierto modo) franquistas; de hecho, en 'Planfeto contra la democracia...', GB analiza la continuidad existente entre el régimen en que vivimos y el del General Franco, ya sabes, todo el problema de la legalidad del nuevo sistema con respecto al previo.
Saludos, C.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Jun 02, 2004 9:15 pm    Título del mensaje: Qué tiene que ver Responder citando

Reconozcamos la influencia de Santo Tomás, Suárez... vale.
Pero, ¿tiene algo que ver la filosofía con la religión? Si alguien contesta que sí entonces debe también reconocer que la estética también tiene algo que decir en la filosofía, si alguien niega esto, creo que no se puede considerar filósofo, pues ambas son absolutamente indemostrastrables racionalmente; pueden decir algo sobre cómo vivir pero no demostrar nada. Y ahí ya hablaríamos de creencias. ¿¡O alguien se anima a demostrar a Dios!?
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Jun 03, 2004 4:17 pm    Título del mensaje: Filosofía y Religión Responder citando

Estimados amigos:

Lamento desilusionar a Luis Alberto Ramos, pero la Filosofía, aunque se relaciona con la religión, lo hace para derribarla. Más concretamente, la Filosofía de tradición académica nace en Grecia como contraposición a los mitos. En la Edad Media, aunque se utilizan la filosofía clásica griega para justificar los mitos, eso se transforma en Teología, que a su vez convierte en sierva a la Filosofía (ancilla theologiae). Precisamente los argumentos para probar la existencia de Dios utilizados por Santo Tomás no nos retrotraen a un dios con barbas, sino a un primer principio que podría ser también el supremo arquitecto de los deístas, la religión natural. La doctrina de Suárez, Santo Tomás, etc., en lo que tiene que filosófica, es impía, pues no lleva a defender a un Dios personal. A no ser que supongamos que al Acto Puro le podamos rezar igual que al Dios de Jacob.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Jun 03, 2004 4:52 pm    Título del mensaje: Derribar ídolos Responder citando

Por tanto, siguiendo con el mensaje de Pardo, la filosofía necesita del mito aunque sólo sea para derribarlo, y una vez derribado todos los ídolos nos quedamos sin nada; y si no tenemos nada no tenemos qué criticar y derribar, así que hay que volver a crear. Es decir, como dice la canción: rodar y rodar. O para ser más serios, crear y destruir castillos con la inocencia del niño, como quería Heráclito: el grande entre los grandes.
Saludos.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Vie Jun 04, 2004 9:54 pm    Título del mensaje: Philosophia ancilla theologiae Responder citando

La situación que nos plantea Luis Alberto Ramos Durán, me recuerda a la canción de Lola Flores...Tu lo que quieres, es que nos coma el tigre.

Tal y como argumenta nuestro amigo Luis Alberto Ramos Durán, parece que ciertamente la filosofía estuviese restringida al campo de la religión, o deba remitirse al mismo, y esta si que parece una postura más próxima al "Fides et Ratio" que a posturas materialistas o ateas.

Afortunadamente para los que nos dedicamos a la filosofía, y ya que esta es un saber de segundo grado, todos los campos de conocimiento son susceptibles de ser referencia de la filosofía. No se ve por tanto, obligada a remitirse solo a la religión, y cuando lo hace (y corregidme si me equivoco) estamos hablando de filosofía de la religión (una disciplina relativamente reciente)...pero ¿y si lo que estamos tomando como referente es, por ejemplo, la teoría de la relatividad especial de Einstein, publicada en 1905?...todavía no he leído en ninguno de los debates que se desarrollaron en el positivismo lógico en los primeros 30 años del siglo XX, ni una sola referencia a la fe, las religiones, la necesidad de recurrir al concepto de mito, al catolicismo o al ateísmo. Nada que esté fuera del campo de la construcción de las teorías (y sirva como muestra este botón).

Lo que quiero decir es que el talante polémico que plantea Luis Alberto (que por un lado se agradece) necesita reforzarse en mi modesta opinión, con argumentos un poco menos inocentes y básicos, porque la filosofía no necesita sólo de mitos para "sobrevivir", necesita también de las ciencias, las artes, el contexto político, el desarrollo económico...Mitos, querido amigo, había ocho y diez siglos antes de Platón, pero la filosofía no surgió hasta la consolidación de la geometría como ciencia.
La filosofía en definitiva, no se agota en la religión, ni necesitaría de ella para seguir brotando.

Saludos
Montse
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Jun 05, 2004 11:08 am    Título del mensaje: De la nada de los primeros principios, ¡o del todo!. Responder citando

Querida Montserrat, espero volver a defraudarte y que mis argumentos sean inocentes y básicos, es decir, desideologizados y esenciales.
La filosofía, y eso está claro, siempre depende de otra cosa para hablar, por sí misma no dice nada, sólo es crítica del lenguaje, o si lo prefieres, de la posibilidad. Por tanto, siempre necesita de otra cosa para subsistir. Pero es que para empezar hablar hay que suponer algo, siempre. Y esa suposición siempre es infundada, es un axioma, y los axiomas se aceptan o no, pero no se demuestran; por tanto, son "irracionales", indemostrables lógicamente. ¡Hasta Gustavo Bueno reconoce que su posición con respecto a la materia es trasmundana! Es decir, una mentira científica.
Por tanto, si todo axioma es mentiroso científicamente, ¿no dependerá de la forma de vida que uno quiera o pueda llevar la eleción de este axioma?
Por lo cuál, hablar sobre estos primeros principios son cuestión de necesidad vital, únicamente. Aquí, o uno conecta con otro o no conecta, pero filosóficamente, desgraciadamente, nadie tiene más razón que otro.
Al no ser que la filosofía se convierta en dogmatismo, cosa en la que a veces, y con perdón, don Gustavo cae, pues si su filosofía también necesita de la metafísica (la materia como algo trasmundano), ¿por que desprecia a otras filosofías por metafísicas? Que diga que es una metafísica de mierda, o que esa visión metafísica nos lleva aquí o allí, y eso puede ser peligroso por esto o por lo otro; pero no es noble despreciar algo que uno también está utilizando. Eso es todo.
Saludos cordiales. Luis Alberto.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Sab Jun 05, 2004 12:37 pm    Título del mensaje: Aclarando términos Responder citando

Estimado Luis Alberto:

No puedes defraudarme porque para defraudar a alguien es necesario que el interlocutor uno tenga unas expectativas determinadas sobre el interlocutor dos, y que este último no las cumpla, lo que no ocurre en nuestro caso, ya que después de leer tus veintisiete mensajes en otras líneas de conversación, espero que tus razonamientos sean confusos y ramplones, y efectivamente, así sucede, luego no hay fraude ninguno.

Creo, que sigues intentando reducir la filosofía a algo que no es (antes a la filosofía de la religión, ahora a la filosofía del lenguaje afirmando que toda filosofía es crítica lingüística). Te recomiendo que leas los dos opúsculos de Bueno ¿Qué es la filosofía? y ¿Qué es la ciencia?(están publicados de forma gratuita en Internet, te dejo los enlaces para facilitarte la labor), y verás que filosofía y ciencia son cosas bien distintas.

También veo otra confusión grave en tu argumentación sobre las metafísicas. Sólo que esta vez, la lectura que quiero recomendarte no está disponible en Internet, se trata de la de la Introducción y la primera parte de El animal divino, “Proyecto de una filosofía de la religión en su fase gnoseológica”, y verás como lejos de “despreciar” la metafísica, Bueno la tiene muy en cuenta, y ha escrito obras enteras dedicadas a la metafísica tales como “La Metafísica Presocrática” o “El mito de la Cultura” e incluso obras que fueron calificadas como metafísica por críticos positivistas y marxistas (Ensayos Materialistas, 1972, Ed. Taurus).

Dices en tu mensaje:

Cita:
“Al no ser que la filosofía se convierta en dogmatismo, cosa en la que a veces, y con perdón, don Gustavo cae, pues si su filosofía también necesita de la metafísica (la materia como algo trasmundano), ¿por que desprecia a otras filosofías por metafísicas? Que diga que es una metafísica de mierda, o que esa visión metafísica nos lleva aquí o allí, y eso puede ser peligroso por esto o por lo otro; pero no es noble despreciar algo que uno también está utilizando.”


En ningún caso el materialismo filosófico es una filosofía dogmática, sino que es una filosofía crítica (en las lecturas que te recomendé anteriormente podrás ver bien claritas las diferencias) además, tengo que decirte que no he visto a nadie jamás tener la decencia de Gustavo Bueno cuando se refiere a las fuentes filosóficas que utiliza.

Tampoco puede decir “esta metafísica es una mierda” porque se trata de un lenguaje inapropiado totalmente para el análisis filosófico. Y precisamente cuando Gustavo Bueno utiliza el materialismo filosófico para analizar, explica perfectamente lo que tú reclamas, “por qué sí o por qué no, es válida determinada teoría, filosofía, concepto, sistema”, etc.

Para discutir con el materialismo filosófico, hace falta leer a Bueno, no sólo verle en la tele (y no sólo a Bueno, que aunque creador del materialismo filosófico y máxima autoridad, no es su dueño; el sistema del materialismo filosófico es utilizado ya por muchos filósofos, científicos, y otros profesionales españoles).

Y me gustaría mucho, que realmente aclarases todos estos conceptos que “flotan” confusos en tus argumentos, porque si no, ni podemos empezar a discutir, ni nada de nada.

Por último y como moderadora, voy a pedirte un favor personal, y espero que otros usuarios de los foros que tampoco tienen en cuenta estas menudencias, se den por aludidos, y es que para facilitar mi labor, repases tus faltas tipográficas con la opción revisar mensaje, antes de enviarlo (ya he corregido los defectos de tu mensaje anterior).

Saludos y buen fin de semana para todos.
Montse.


Ultima edición por Montserrat Abad Ortiz el Sab Jun 05, 2004 1:17 pm; editado 2 veces
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Jun 05, 2004 1:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados foristas:
En relación a la cuestión que plantea Luis Alberto Ramos al principio de la discusión -¿cómo es posible ser católico y ateo?-, y sin tener tiempo para extenderme mucho, creo que viene al caso la misma "teoría de la esencia", que en cierto modo ejercita Rodríguez Pardo en su respuesta, con la que aborda el Materialismo filosófico la Ontología de la religión (v. "El Animal Divino"). Esto es, que mientras que el "catolicismo" hace referencia a aspectos del cristianismo que tienen más bien que ver con el "cuerpo" de la religión cristiana, "ateismo" tiene más bien que ver con el "núcleo" de la religión cristiana (la Hostia, el verbo encarnado). El ateismo resultado del catolicismo (de la teología católica) lo que niega es la idea de Verbo encarnado invirtiendo tal relación -esto es, más que el Verbo se haya hecho carne, lo que se sostiene desde el ateismo es que la carne se ha hecho Verbo-, y esta negación se dirige contra el núcleo del cristianismo pero no contra el cuerpo católico.
En fin, no quiero (no puedo) extenderme más, sólo quería sugerir que esta distinción tiene, me parece, la suficiente potencia como para aclarar la identificación del materialismo filosófico con el ateismo católico.
En cuanto a la sentencia de Luis Alberto, en respuesta a Montse Abad, en la que sostiene que los axiomas de un sistema axiomático son "irracionales" por no poder ser demostrados, cabe decir lo siguiente: sostener que un axioma es irracional por no poder ser demostrado es destruir la propia lógica (la de la demostración) desde la que se podría hacer la sentencia, es decir, es un absurdo. El "axioma" que dice que "entre dos puntos se puede trazar una recta" no deja de ser racional por no poder ser demostrardo (si fuese demostrado dejaría de ser axioma): es principio de operaciones que, combinados con otros, suponen los principios mismos constituvos del campo de referencia, en este caso de la geometría euclídea. En fin, si no tenía tiempo para lo otro, para desarrollar esto tengo menos.
Son sólo sugerencias, espero que, como tales, valgan algo...
Saludos,
Pedro Insua
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
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MensajePublicado: Sab Jun 05, 2004 1:25 pm    Título del mensaje: Mu bien todo.. Responder citando

Dicen que cuando faltan argumentos, lo fácil es el insulto: característica principal del dogmatismo. Dices que mis argumentos son ramplones, muy bien, pero, ¿por qué?. Insultas o desprecias, algo sano sin duda, pero sin argumentos.
No respondes a la falta de fundamento de la filosofía, no demuestras que la materia sea verdad, sólo insultas . Quizás podrías acabar tus mensajes con un amén, o mejor aún, mandando a los impíos a la hoguera por brujos.
Que tengo errores filósoficos, es decir, lógicos, dímelos y te lo agradeceré profundamente, soy aprendiz, cosa que espero no dejar de serlo nunca, y si escribo aquí es para poner en guerra mis pensamientos; pero al decir verdad, poco estoy aprendiendo, o mucho, pero no precisamente de filosofía.
Dices que la filosofía no es crítica del lenguaje(de lo que tiene sentido decir o no y cuando) o crítica de la posibilidad. Muy bien, dime por qué, ya está, es muy sencilo. Si me convence fenomenal; ahora bien, no esperes un sí del borrego o un sí del dogma.
En fin, que yo, ya que dices que has leído mis no sé cuantos mensajes, como habrás podido observar no busco polémica, simplemente el jugar seriamente (y con humor, algo que en tu primer mensaje demostrastes pero en el segundo desapareció para hacer sitio a la rabia dogmática) con el pensar. La polémica para Aquí hay tomate, o para Crónicas marcianas, pues el filosofar (que es más importante que la filosofía) nunca es polémica sino juego con las razones.
Desgraciadamente esto se ha convertido en pelea de patio de colegio, desde aquí rogaría que volviésemos a los argumentos y a la cordialidad, pues así quizá sería posible que todos pudiéramos aprender algo, ¿o ya sabemos todo? Yo al menos no.
P.d: Gracias por corregir mis errores tipográficos, ¡pero ya que eres la "mandona" del lugar, algo tendrás que hacer!
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
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MensajePublicado: Sab Jun 05, 2004 2:01 pm    Título del mensaje: A vueltas otra vez... Responder citando

Pedro Insua dice: "sostener que un axioma es irracional por no poder ser demostrado es destruir la propia lógica (la de la demostración) desde la que se podría hacer la sentencia, es decir, es un absurdo. El "axioma" que dice que "entre dos puntos se puede trazar una recta" no deja de ser racional por no poder ser demostrardo (si fuese demostrado dejaría de ser axioma): es principio de operaciones que, combinados con otros, suponen los principios mismos constituvos del campo de referencia, en este caso de la geometría euclídea".
Primero, creo que ya he hablado de lo absurdo de los axiomas, por tanto mi axioma también es absurdo, es también una mentira necesaria para hablar. De ahí la necesidad de lo místico (ética,estética, religión) para dar sentido a las cosas que nos pasan. Y para eso, la ciencia o la filosofía no dicen nada de nada, sólo habla de cosas que pasan no del sentido de lo que pasa; y esto mismo ya no se puede decir pues ya está intrincado en un sentido.
En segundo lugar, que de aquí a allí se puede trazar una línea, está muy bien, ¿pero eso dice algo sobre cómo vivir? Los hechos científicos, los hechos en sí, no dicen absolutamente nada sobre el sentido de nuestra vida. Que es lo que a mí me interesa.
Por otro lado, la lógica puede clarificar nuestros pensamientos, es una herramienta, una técnica para otra cosa (pues siempre pensamos para algo o con algo) pero ya está. Para hablar de algo hay que suponer la existencia de ese algo pero eso no quiere decir que exista realmente. ¿Existe el Alma, el Mundo o Dios? ¿Existe una recta? ¿Alguien ha visto una recta en su jardín? Es mera abstracción.
Saludos cordiales.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Sab Jun 05, 2004 2:16 pm    Título del mensaje: El que se pica ajos come Responder citando

Sigues confundiendo todo, y te exaltas con facilidad. He dicho que tus argumentos son ramplones, no que lo seas tu (tu me llamas "mandona", pero no voy a ofenderme, no te creas, de hecho, en este foro soy la "mandona", pero nadie me paga por corregir faltas de ortografías ajenas y tengo la decencia de en lugar de borrar un mensaje lleno de errores, arreglarlo y dejarlo para que pueda proseguir la discusión).

¿Ya has leído lo que te recomendé? ¡Qué rapidez! En esas lecturas están los argumentos que necesitas ¿por qué voy a hacer yo alardes de sabiduría cuando otros lo han explicado más sabiamente que yo?

Te enfadas como lo hacen los niños; argumenta mejor, y no diré que razonas de forma simple. Ni insulto ni desprecio, soy sincera, otra cosa es que quieras que te halaguen los oídos y te moleste encontrar en tu “guerra” quien te presente batalla.

Lee mejor, no he dicho que la filosofía no pueda ser crítica del lenguaje, he dicho que tú constantemente tratas de reducir el ámbito de la filosofía sin darte cuenta (y este es el mayor error lógico que yo encontré en tus mensajes). Por cierto, estos foros no son una escuela donde haya maestros dedicados a enseñar filosofía, para eso ya están las universidades, los filósofos y los libros; estos foros no son exclusivamente filosóficos (por si no te has dado cuenta se habla en ellos de todo) y si tu expones tu opinión y yo no la comparto, te lo digo.

Y no estoy rabiosa como tú crees, sino que procuro estar alegre y divertida.
¿Cómo voy a demostrar que la materia sea verdad? ¿Quieres, por favor, repasar el sentido de tus frases?

Lo siento mucho Luis, pero yo estoy mayor para juegos, y prefiero las cosas serias. Si esto es una pelea de patio de colegio, no es más que por que, como te he dicho antes, te comportas como un guaje. Primero intentaste desarmar a Rodríguez Pardo con el estribillo de una canción (¡ole, ole!), y te contradices a ti mismo, como en tu respuesta a Pedro Insua, si los axiomas son absurdos como tu dices ¿qué narices haces reclamando que te señalemos tus errores lógicos o enarbolando la lógica como clarificadora de tus pensamientos? ¿no te das cuenta que estas renunciando a uno de los principios básicos de la lógica, es decir el proceso de axiomatización? ¿no tendrá razón Pedro y estás anulando con tu propuesta toda posibilidad de lógica?.
Y tu si que desprecias, obviando toda la información que trataba yo de facilitarte en mi mensaje anterior. Efectivamente te comportas como un aprendiz, pero como un aprendiz con demasiada soberbia.

No considero que seas ni un loco, ni un idiota, ni nada por el estilo. Te respeto, y es por esto, que he de decirte que te estás equivocando. Si crees que es insulto allá tú, quien se pica, ajos come.
Sin acritud
Montse
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Dom Jun 06, 2004 6:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados polemistas:
La teoría de la racionalidad que ejercita Ramos Durán merece ser denunciada por su grosería, de otro modo, es ramplona.
Primero, reducir la racionalidad a la demostrabilidad es no querer enterarse de nada porque, por ejemplo, estimado Luis Alberto, cómo explicarías el alcance gnoseológico (en lógica matemática, disciplina que usa como pocas de axiomas) de los teoremas de incompletitud de Gödel, que -dicho vulgarmente- demuestran que existen fórmulas aritméticas no demostrables, i.e., demuestran lo indemostrable; a fortiori, para ti, desde tus coordenadas, esto ha de ser absurdo, como la mayoría de la ciencia, ¿no?, que según tu criterio anarquista a lo Feyerabend "no dice nada de nada".
Argumentaré ad hominem: ¿cómo puedes despreciar la misma ciencia que te permite comunicarte, via Internet, con nosotros? Te diré lo mismo que les digo a aquéllos que no creen en la física cuántica... EL DÍA QUE TE ESTALLE UNA BOMBA ATÓMICA EN LAS NARICES, COMENZARÁS A CREER EN LA REALIDAD DE LAS CIENCIAS (es ironía!).
Segundo, confundir líneas con rectas o redondeles con circunferencias indica que te mueves en una ontología de lo más grosera, en concreto, solapas M1 con M3.
Tercero y final, el materialismo, por construcción, es antimetafísico y meterlo en el mismo saco que el Islam o la New Age me parece, si me lo permites, un despropósito. Te sugiero que leas con detenimiento los textos que Montserrat Abad te recomienda.
Salud, C.
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