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Dios, catolicismo y ateí­smo
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Vie Jun 11, 2004 9:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:


No sé como puedo estar destrozando filosofía alguna: en todo caso mi interpretación sería una más "en el juego de espejos de la multiplicidad de los juegos de lenguaje", o algo así.

Pero sería cuestión sobre todo de que Luis Alberto expusiera de forma lo más clara posible su "Tractatus logicus-zaratustriano", a ver si sabemos a qué atenernos: Ahora resulta que no eres solipsista porque para el primer W. el solipsismo es aquello de lo que no se puede hablar...pero él habla. Aunque, claro, esto es antes de tirar la escalera. No sabemos si Luis Alberto ha tirado también la escalera, se ha subido por ella al guindo al que permanece encaramado, o qué. No sabemos si Luis Alberto está en el W 1 o en el W2. En ese segundo caso, debería ayudarnos a sacar la mosca de la botella, en lugar de dejarla revolotear por la m... O quizás Luis Alberto transita de W1 a W2, pasando por los Cuadernos azul y marrón... o castaño oscuro; del Nietzche romántico al Nietzsche que embadurnaba su habitación del manicomio con...mierda. Todo nos conduce a lo mismo, al menos hasta que Luis Alberto se aclare.

Un saludo.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Jun 11, 2004 10:32 pm    Título del mensaje: Eso no lo sabía Responder citando

Eso de que embadurnaba de mierda las paredes del manicomio no lo sabía. Pero por qué era, porque se cagaba encima o porque quería pintar.
Pobre hombre, ¡y tú riéndote de su tremenda desgracia ! ¡Ni Nietzsche era tan malo!
Yo es que al ser posmoderno y como se lleva la fusión, la mezcla de culturas, pues mezclo a Nietzsche con Wittgenstein. Vamos, ¡como el Jazz con flamenco!
Ala, hasta otra.
P.D: En todos sitios y ninguno, pues es lo mismo. Como vuestro buen Heráclito.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Jun 11, 2004 11:06 pm    Título del mensaje: Maletranca. Responder citando

Hola.

Ya plego y recojo, ya abandono:<...y que, muy lejos de encontrar en mi substancia las ideas de todas las cosas, no encuentro, ni aún la idea de mi propio ser. Pues yo soy por completo ininteligible a mi mismo, y no veré jamás lo que soy, sino cuando plegue a Dios descubrirme la idea o arquetipo de los espíritus que encierra la Razón universal.> (Nicolás Malebranche).

<... si pudiéramos ser moscas, abejas, un jabalí, Toda la Naturaleza a la vez, podríamos decir: y la Materias es Esto.> (Luis Alberto Maletranca)

Como todos los solipsistas eres un verdadero loco subjetual. Además, no comprendo ese empeño tuyo en querer ser todos esos repugnantes bichos. A mi no se me pasaría por la cabeza la posibilidad de ser otro (de esto sabía mucho el Kierkegaard, pero ahora no voy a atacar por ahí, por esa perversión).

Fijémonos, no sólo en la idéntica idea de los dos párrafos citados...sino en como ambos se dividen y bifurcan como dos erizos del mismo y partido huevo: en Malebranche: el alma y el cuerpo; en nuestro “estudiante”: él no es la Materia...sino un sujeto (¿inmaterial?)...que no puede decir nada por no serlo todo. “Toda la Naturaleza” de nuestro Maletranca y la “Razón universal” de Malebranche es lo mismo.
Witt decía: <Lo que en el lenguaje se expresa, nosotros no podemos expresarlo por el lenguaje.>(Tractatus)...y es que Witt nunca dijo nada.

Witt era desde luego un solipsista:<Yo soy mi mundo> (Tractatus. 5. 63), o mejor:<Que el mundo es mi mundo, se muestra en que los límites del lenguaje (el lenguaje que yo sólo entiendo) significan los limites de mi mundo.>(Ibid. 5.62) Y esto es la apología del solipsismo diga lo que diga el Malatranca.
Una vez se suelta esta patochada que sólo deslumbra a los incautos, no se comprende cómo podía ser “su” lenguaje un lenguaje <...público, social, intersubjetivo.>, como ha dicho el Malatranca, sin antes haber abjurado por completo del Tractatus. Efectivamente, cuando Witt iba al mercado siempre miraba que no le estafasen en el peso del filete...¡allí sí que era “intersubjetivo”!

No se para qué diablos escribía Witt, si sólo lo entendía él!

Witt tuvo varias épocas, dependiendo de la moda, de Russell y del mercado editorial... Gustavo Bueno no se las épocas que ha tenido...pero ninguna de sus obras queda nunca anulada por obras posteriores. Es un continuo. Después de la última frase y estupidez del Tractatus, Witt debió callar por siempre, sobre todo teniendo en cuenta su penúltima frase:<Mis proposiciones son esclarecedoras de este modo; que quien me comprende acaba por reconocer que carecen de sentido, siempre que el que comprenda haya salido a través de ellas fuera de ellas. (Debe, pues, por así decirlo, tirar la escalera después de haber subido.)
Debe superar estas proposiciones; entonces tiene la justa visión del mundo.>
(Tractatus, 6.54) ¡Ni Dalí, oiga!
Efectivamente nada de eso tiene sentido...y por tanto no puede ser “intersubjetivo”. En realidad, después de entender sus proposiciones nos queda de todo menos Witt. Él fue el vivo retrato del niño decadente cuya importancia en la historia de la filosofía radica y perdura solamente mientras dure la necesidad de abotargar a la plebe por medio de una ideología anodina (por eso la trilogía de Samuél Beckett y el Mundo Feliz de Huxley son sus verdaderos contemporáneos). Relevante es ver el juicio sobre Witt del Lukács del Asalto a la Razón (Grijalbo, 1967. págs. 630 y ss., sobre todo abajo de la página 633) donde la cosa acaba revelándose en “lo místico” al ver y por ver la solución del problema de la vida en “la desaparición del problema”. ¡Que gran filosofía! Si todo se reduce a la semántica (pues la enunciación lingüística de un deseo no es la cosa ni en sí ni fuera de sí) nos basta con la estupidez, ya que la más ligera concordancia es irrelevante...y sin embargo él no debió dejar de mirar el peso del filete sobre la báscula del mercado. Una cosa es ser filosóficamente un imbécil, otra muy diferente ser un tonto al que en el mercado le den gato por liebre. ¡Eso nunca!

El representante verdadero de esa época inglesa es Russell y las guerras mundiales...Witt fue sólo la pedorreta de la ideología para el consumo de aquellas masas y de estas en tanto no todos podemos ser filósofos ni debemos serlo en época de guerras. Él y Karl Popper se disputaban lo mismo: la fama ante el lector pequeñoburgués con botines del bar de la esquina. No es tiempo ahora de volver a Witt...genstein. Es tiempo de olvidarlo.

Pero consuélate, Luis Malatranca, ya que un poco a la mosca sí que te pareces: comes intelectualmente mierda y no lo sabes. Eso también es materia..., y encima, con un poco de “imaginis”, te sabrá -como a la mosca-, la mar de bien. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Jun 12, 2004 7:14 pm    Título del mensaje: Ofuscación. Responder citando

Hola.

Los mensajes privados pueden usarse efectivamente para lo que cada cual quiera. Yo nada tengo que ocultar y por tanto conmigo no hay según qué privaticidades. Este mensaje privado me ha llegado de nuestro encantador “jugador” Luis Alberto Ramos Durán:


<<A FREIR ESPARRAGOS

Confundes el primero con el segundo, muy astutamente hablas de la proposición 5.63 que no se entinde sin la 5.62, ¡Y LO SABES, MALDITO COMERCIANTE DE IDEAS, TRAIDOR, BUSCÓN DE IDEOLOGÍA ¡QUE TRANQUILO TE QUEDARÍAS SI EL MATERIALISMO FUERA LA RELIGIÓN DE ESPAÑA! ¡TE IMAGINO CUAL TORQUEMADA MANDANDO CON TUS MENTIRAS Y
OMISIONES A LA HOGUERA A TODO AQUEL QUE NO JURE Y PERJURE TU IDEOLOGÍA! ¡ERES UN HOMBRE DE MALA FE, COMO LOS CURAS! ¡HABLAS DE LA LOCURA DE DON QUIJOTE Y LA REIVINDICAS! ¡PERO SÓLO VALE TU LOCURA! ¡HABLAS MAL DE LA PLEBE! ¡PERO TE ENCANTAN LOS BARES! ¡OJALÁ FUERAS EL DIABLO PORQUE SÓLO ERES UN PAPANATAS!
¡BIZANTINISMO, ESA ES TU IDEOLOGÍA, NI MATERIALISMO NI NADA!
ME ENCANTARÍA ENCONTRARME CARA A CARA SIN UN FORO ENTERO AL QUE TENGAS QUE COMPLACER, Y EN EL QUE
SEGURO TE SIENTES PROTEGIDO>>


No he de ser yo quién juzgue la cosa. Para mi tiene su gracia. Que juzguen los demás como crean oportuno que a mi la cosa no me incomoda en absoluto.

Debo aclarar o hacer caer la atención sobre una cosa: Luis Alberto Ramos Durán afirma en este su mensaje privado que yo confundo las proposiciones de Witt y dice así:< Confundes el primero con el segundo, muy astutamente hablas de la proposición 5.63 que no se entinde sin la 5.62>, etc.
Pero es que cualquiera que vea mi mensaje en seguida se percatará de que yo he puesto allí también la proposición 5. 62., &c.

Parece que Luis Alberto Ramos Durán se está ofuscando. Allá él. Esto ya no es filosofía.

Siempre que se use el correo privado para estas rencillas...siempre los publicaré. Mi correo privado es mío y lo desvelo cuando creo oportuno porque es mío. Adiós.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
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MensajePublicado: Sab Jun 12, 2004 7:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Si, pero no reflejas, lo que yo comentaba y que dice Wittgenstein que es que de la visión solipsista no se puede hablar.
P.d: Afortunadamente, el mundo no es sólo este foro.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Jun 12, 2004 7:30 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, he tenido que aguantar tus insultos en cada mensaje. Yo cuando tengo algún conflicto serio lo resuelvo a la cara, y la única manera era mandarte un privado. No me importa, ya lo preveía. Por fin has reconocido que esto ya no es filosofía. Algo he ganado.
Hasta siempre.
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Jun 13, 2004 4:08 pm    Título del mensaje: No soy un santo, si me insultan ataco. Responder citando

Esto, entre otras cosas es lo que ha dicho Rodriguez Vega de mí:
Como todos los solipsistas eres un verdadero loco subjetual
comes intelectualmente mierda.
Pero de esto ni se puede hablar por la simple razón de que este “estudiante” no es un sujeto demasiado “gnoseológico” que digamos. Es un petulante y un patán.
Luis Alberto Ramos Durán es un diletante de tomo y lomo y ni es creyente ni nihilista. Es sólo un petulante..


A esto le llama Vega filosofía, curiosa visión que podría mostrarse, más o menos así: Insulta que algo queda; o Insulto = Verdad; o diferente=exterminación; o todo lo que no sea materialismo=erradicación; por lo tanto, Vega=Gestapo. Y es que no es consciente de que al pensar contra algo también está pensando con algo, ¡y se define como pluralista ontológico! Lo uno y lo otro; sin lo uno no hay otro, y sin lo otro no hay uno. ¡Cuándo hayas destruído a todos los impíos, a todo lo otro, habrás llegado a lo que tanto criticas, al alfa y al omega:a lo Uno. ¡Sigue luchando!
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Lun Jun 14, 2004 6:05 pm    Título del mensaje: Llegó la hora de moderar. Responder citando

Bueno, llego la hora de echar broncas sin hache.

Los señores Ramos Durán y Rodríguez Vega han hecho alarde una vez más de su falta de cortesía el uno para con el otro, no menos que con el resto de contertulios. Si lo que quieren es ponerse a parir el uno al otro, les sugiero que no lo hagan en este foro, y si lo hacen por privado, luego no vengan a publicarlo. ¿Por qué no aprovecháis el privado para intercambiaros vuestros teléfonos y os decís al oído lo que os queréis decir?

Les advierto que su violencia literaria puede ser un juego de niños si pretenden provocarme. Les recuerdo que tengo la mano mucho más ligera para eliminar mensajes que ustedes para escribir insultos. Así que les voy a rogar A AMBOS se atengan a las discusiones sin utilizar el lenguaje tan soez y vulgar que parecen dominar a la perfección, y sin ofender a los lectores de los foros con sus mutuos insultos.


Advertidos quedáis. Una sola palabra malsonante, o algo que yo pueda entender como agravios y os borro el mensaje.

Montse
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Luis Alberto Ramos Durán



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 50
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Jun 14, 2004 9:10 pm    Título del mensaje: Aclaración Responder citando

Querida Montserrat, aún comprendiendo tu posición de moderadora, creo que no es justo, aunque sea una manera de justicia la salomónica, que uno tenga la misma responsabilidad en los insultos que el señor Vega, pues si revisas todos los mensajes del foro(cosa que no te recomiendo por el bizantinismo en que lo hemos convertido entre unos y otros) verás que yo nunca de primeras he insultado a nadie. (Lo que no quita para que me sienta ruborizado por mis últimas actuaciones.)
Saludos.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mar Jun 15, 2004 10:23 am    Título del mensaje: Mejores y Peores Responder citando

Señor Ramos:
Es precisamente por sus últimos escritos por lo que me veo obligada a llamarle la atención en el mismo tono que a Rodríguez Vega. Usted es el responsable de todo lo que ha vertido en este foro, no yo. Si usted se pone a la altura de Rodríguez Vega es su problema y no el mío. Me da igual quien fuese el primero. No se ha quedado usted a la zaga en sus respuestas fuera de lugar y de contexto. Ningún otro forista ha sido tan grosero como lo han sido ustedes dos en este foro de religión. Si no respetan lo que les pido, me veré obligada a finalizar esta discusión clausurándola.

En una lapidación, no es menos culpable el que tira la segunda piedra. Así que no se crea usted mejor.

Montse
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Jue Jun 17, 2004 9:45 pm    Título del mensaje: Dios y las escuelas en EEUU Responder citando

Ayer , miércoles 16 de junio, se podía leer una interesante noticia publicada por la agencia AP.Se trata de un caso que ha sido llevado a los tribunales en el Estado de California por el padre de una niña de diez años.
El padre , quien es presentado en la noticia como ateo, es un médico y abogado que planetaba que según la Constitución norteamericana, no es aceptable que a su hija y a millones de niños y niñas de EEUU, se les haga todos los días , en las escuelas públicas norteamericanas, cuando se comienza la jornada de estudios, decir en la ceremonia de declaración de fidelidad a la Nación, hacerlo "en nombre de Dios".Su argumento, que no fue reconocido como válido por diferentes jueces, se basa en que no se puede obligar a prestar el juramento de fideliddad "en nombre de Dios", porque la propia Cosntitución defiende la separación de Estado-Religiones...y además, argumenta el doctor y abogado , cada día, cuando los niños dicen ese "juramento" en nombre de Dios, "yo quedo ante mi hija como un mentiroso".
El asunto ha traído bastante revuelo tanto informativo como político( por la proximidad de las elecciones en EEUU) y no es de extrañar esto en un país que incluía el concepto de "en nombre de Dios" en pleno inicio de la Guerra Fría, pues , se dijo en ese momento, al introuducir la polémica "frase", que era importante como instrumento útil y necesario para la lucha contra el comunismo.
La cuestión es que no logró su objetivo el doctor , porque la propia madre y los jueces de este caso, negaron toda posibilidad de que se quitara del "juramento" ceremonial escolar de este país tan religioso, la parte polémica...y entre otros, los argumentos de los jueces, sostenían que se trata de "símbolos" de la cultura norteamericana, más que de verdaderos asuntos que vayan en contra de la Constitución por mezclar lo legal-humano y lo "divino".
Desde el materialismo filosófico, se puede plantear el caso como material antropológico de las ceremonias y como una intersección de componentes circulares y angulares que muestan el enorme interés que para la filosofía tiene todo lo relativo a los materiales antropológicos religiosos.
También podemos, me parece, darnos cuenta de lo difícil que resulta sustituir las creencias religiosas por otros referentes sociales e incluso políticos, donde se planteen los términos desde posiciones ateas.
Y en EEUU hay , al parecer , casi tres millones de ateos( dato que cito de memoria, sin confirmar , es decir, aproximado, digamos), pero frente a los "creyentes" son una minoría cuya fuerza; como se deduce de este caso , resulta poco eficaz para lograr cambios , ni siquiera mínimos.
Un saludo
Eliseo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Jun 21, 2004 4:40 pm    Título del mensaje: Ateísmo Responder citando

Estimados contertulios: Es muy importante la cuestión del ateísmo. Allí donde hay ateísmo, se puede decir que la libertad está más segura que con creyentes de toda laya y demás ralea de fanáticos y supersticiosos. En España hay 6-7 millones de ateos. En EE.UU. hay 3 millones (Rabadán dixit). ¿Quiere esto decir que España es un país más seguro para la causa de la libertad y de la racionalidad? España tiene 41 millones de habitantes. EE.UU. 300 millones. Atentamente,
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Antonio Muñoz Ballesta



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 194
Ubicación: Mazarrón (España)

MensajePublicado: Mar Jul 13, 2004 11:15 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios,

Parece ser que el ateismo es la consecuencia lógica de un análisis serio de la Filosofía de la Religión. Sin embargo, y aunque el número de ateos aumenta, la gran mayoría de ciudadanos siguen siendo unos creyentes o unos agnósticos.

¿ La Educación no debería conseguir ciudadanos ateos, al igual que consigue matemáticos o médicos?

¿ Es el ateismo algo " innatural" en el hombre, incluso en el hombre " científico" y " filosófico" ?


ATentamente,
AMB
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Jul 13, 2004 10:54 pm    Título del mensaje: ¿Todos ateos? Responder citando

Salve!

<Es preciso observar la religión por razones de Estado y como principal apoyo, aún cuando sea falsa y errónea.>

<Es preciso, para bien y conservación del Estado acomodar al mismo la religión dominante.>
(Nicolás Maquiavelo. Máximas.)

La razón ha devenido atea justo desde el momento en que las teocracias se hundieron. Entonces ya no fue “razonable” argumentar filosóficamente a Dios. Pero la religión nunca tuvo la entera pretensión de ser “razonable”. Ella usa la pseudocategoría de la <Fe> y esta es, ya se sabe, `inefable´. Lo suyo es la dogmática.

¿Pero acaso es posible una verdadera educación del pueblo? ¿Acaso es posible educar al pueblo y hacerlo “racionalista”, esto es, ateo?

La educación es represión. Toda educación es represión. ¿Sería educación del pueblo y para el pueblo el saber y conocer la entera libertad del ateísmo, del ateísmo materialista?

¿Es bueno para el pueblo que el pueblo sea libre al conocer esa verdad? Pues si bien es cierto que sólo desde el ateísmo es posible una filosofía de la religión (Tresguerres. El Animal Divino. Pág. 414), una cosa es la filosofía de la religión y otra muy diferente la “política religiosa” de un Estado o de cualquier otra Comunidad política cuyo fin no es la Gloria cristiana sino su perseverar en el tiempo, aquí y ahora. En este tiempo.

Yo diría que la religión es lo “natural”, lo que deviene sin el esfuerzo reflexivo. En cuanto este esfuerzo prospera aparece la teología y detrás de ella el consecuente ateísmo. La religión para el pueblo y el ateísmo consecuente para el que puede y sabe.

Si todos fuésemos ateos, permitidme esta hipótesis, seríamos todos más o menos sabios...y una República de sabios es algo más terrible que la compañía de la mujer del archidiablo Belfegor. Eso sería le guerra perpetua.

A mi me parece muy bien que Felipe sea sabio y ateo, pero por esta vez no estoy de acuerdo con sus tesis sobre este asunto: La libertad política acaso venga para los pocos con el “ateísmo”..., pero esto es cierto mientras para los muchos la clásica religión sea suplida por otra...por la religión del consumo, del consumo del perrito faldero y el Proyecto Gran simio. El pueblo necesita pan y circo, el pueblo acaso necesita de la alienación para poder olvidar que jamás puede dejar de ser pueblo, que jamás puede dejar de estar principiado, esto es, gobernado. La libertad no es para el pueblo. Para él es la ficción de la libertad: la religión, la clásica o su correlato del fundamentalismo democrático. Hasta mañana.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Jul 28, 2004 7:23 am    Título del mensaje: Ateísmo Responder citando

Estimados contertulios: Lo que hay que determinar es si es posible una sociedad civil atea al igual que históricamente fue posible una sociedad católica. El ateísmo antes de 1700 era algo socialmente minoritario, de cenáculos aislados, los llamados libertinos. Ahora el ateísmo es un fenómeno social de masas. Zarpax afirma que la masa no puede ser atea. Yo creo que sí. En la URSS el ateísmo hizo muchos progresos. Puede que hoy los ateos sean un 40-50% de la sociedad rusa. El avance ha sido considerable. El 20% de la población mundial es atea. En España como ya he dicho, hay 6-7 millones de ateos.Tal vez haya que utilizar propaganda más efectiva. Mis alumnos tiene una increencia mayoritaria. La Iglesia Católica tiene que contar con una alta tasa de impiedad y se siente incómoda en España. Hay libertad en España porque hay muchos ateos e impíos. Atentamente,
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