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Estado, Derecho, Ley, y Justicia.
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 4:26 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado José María y demás contertulios:

Como creo que todos nosotros, seres humanos, mezclamos pequeñas dosis de sabiduría con grandes de ignorancia, como bien has apuntado.
Es para mí inatacable tu último argumento sobre la futilidad de la utopía antiestado y su falta de fundamento, pues el Estado es necesario.

Al inicio de mis intervenciones reconcocí la superioridad de la Filosofía en los debates, no sólo con humildad como pequeño jurista sino convencido de que la terminología y fundamentos de la dogmática vienen del Saber de los saberes, de tu, de vuestra, de nuestra querida Filosofía. No por ello ha de pasar en vano(como amigo forista que te considero) un desliz tuyo: el de considerar la terminología jurídica de ramas del derecho como "vicio". Si el término lo desconoces o abominas, tendrás que desconstruirlo, como por otra parte tan brillantemente haces con otros falsos edificios. Pero tacharlo a la ligera como vicio derivado de mi condición de abogado, me parece liviandad. Y toda tu fortaleza argumentativa(que tanto me ha aportado) en relación al Estado, se vuelve debilidad en cuanto te refieres al Derecho Internacional.
El hecho de que éste vaya dirigido a los Estados,no lo hace menos importante ni digno de respeto. Al final, los Estados, como dices lo forman personas. El ejemplo que propones me parece muy bueno: toda la fuerza bruta del Imperio requiere ahora no apenas el dinero de terceros países sino la legitimidad de la ONU y de otros organismos internacionales, como la LIga Árabe o la Unión Europea, y en definitiva, la COmunidad Internacional de Naciones. Powell, pese a sus carencias intelectuales, no es del todo tonto y apela a la Cruz Roja para que no abandone Iraq. ? NO tiene USA médicos? Por supuesto que los tiene o los puede comprar si quiere. Pero acá de lo que se trata es de la legitimidad que sólo la obediencia al DerechoInternacional(o su apariencia) proporcionan.

Si el incumplimiento puntual del Derecho Internacional por una Superpotencia sirve como argumento para la invalidez del Derecho Internacional, volvemos a la discusión anterior: si en Brasil se matan a 40000 personas al año por arma de fuego, significa que deja de ser crimen el asesinato? En cierto modo se banaliza, pero no por ello deja de ser delito. Siguiendo al pie de la letra tus argumentos llegaremos necesariamente a la extinción de cualquier tipo de Derecho(ya que rama no te agrada como concepto).

En lo demás, gracias por la clase magistral que tanto me ha aportado. En Derecho Internacional, recomiendo algo más de prudencia. Gracias.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 11:32 am    Título del mensaje: San Anselmo en la selva. Responder citando

Hola.

Cita:
<Aquél Mayor que lo cual nada puede ser pensado.> San Anselmo. Proslogion.

Hola.

De entrada sería muy aburrido esto sin un poco de retórica. Juan, tienes toda la razón en que tal vez he usado a la ligera eso de tu “vicio”, aunque gusto de usar esta palabra con su verdadero y antiguo significado, como sobreabundancia o exuberancia, no como <defecto o falsedad>, sea como fuere lleva por delante mis disculpas...

Pero del resto de tu último mensaje he de disentir. Yo no digo que el Derecho internacional <vaya dirigido a los Estados>, como tú dices. Lo que he afirmado es todo lo contrario: que son los Estados los que lo usan según su conveniencia; así ahora buscan de él los EE:UU. para paliar gastos económicos y “políticos” (que también los hay”), no para o por necesitar de él de forma a como les es imprescindible su “derecho interno”. El Derecho Internacional no es otra cosa -a mi modesto entender, (recuerda que yo nunca he estudiado derecho)- que un ámbito, no estrictamente necesario, de las relaciones diplomáticas. No se comprende sino como el heredero del derecho de gentes (creo), y que al igual que él puede ser violado por el poder Mayor cada vez que conviene. NI digo yo que sea superfluo por completo...pero generalmente su uso comprensivo está determinado por esa ideología de la “concordia universalis” que llega a pensarlo como el derecho que más pronto que tarde suplirá al Derecho interno de los diferentes Estados. Y esto es falso por completo a menos que no lleguemos a un Imperio de un sólo Estado por encima de los demás, con lo que ya no sería un “Derecho internacional”, sino un derecho del Imperio Universal, esto es, de un sólo MegaEstado.
Pero dejándonos de utopías, hoy por hoy, el Derecho internacional cubre una forma de relación supeditada siempre al egoísmo maquiaveliano del interés particular de los Estados, y la prueba de ello puede seguir siendo precisamente el asunto de Irak. ¿Cree acaso Juan, que el argumento de la llamada “legitimidad” de esa guerra es un asunto externo a la relación de fuerzas reales y a su uso bélico-ideológico? Las continuas violaciones del Derecho internacional por parte de todos cuando pueden es cosa harto sabida. El mismo “derecho de veto” en la ONU lo invalida (al Derecho internacional) como verdadero derecho, ya que ante todo verdadero derecho los sujetos suyos han de ser por necesidad iguales ante él.
Bajo la legitimidad de la ONU, que dices, sólo se esconde la conveniencia particular y esa legitimidad queda siempre convertida en un asunto moral, es decir, ideológico, que se usa como un arma para el prestigio, y por tanto para el ahorro de costes. Ni Francia ni Alemania ni todos los países “pacifistas” han cumplido nunca las resoluciones de la ONU por creer en ese <derecho>, sino que muy al contrario, creen en él porque y mientras les conviene -dada su debilidad frente a la Alianza pro-bélica del trío de las Azores y del resto de aliados de los EE.UU.-, y la prueba de ello fue el asuntillo de Yugoslavia a la cual invadieron, desmembraron y bombardearon sin que entonces les importase una higa ese derecho internacional y la mismísima ONU.

Eso de <Comunidad internacional>, que dices, es un eufemismo que en realidad sólo significa SELVA, o conjunto de Estados co-limitados los unos por los otros y a los cuales sólo les interesa ese derecho internacional para presionar desde la debilidad o para obligar y ahorrar costes desde la fortaleza. Tú ejemplo siguiente a mi no me sirve:
Juan escribió:
Si el incumplimiento puntual del Derecho Internacional por una Superpotencia sirve como argumento para la invalidez del Derecho Internacional, volvemos a la discusión anterior: si en Brasil se matan a 40000 personas al año por arma de fuego, significa que deja de ser crimen el asesinato? En cierto modo se banaliza, pero no por ello deja de ser delito. Siguiendo al pie de la letra tus argumentos llegaremos necesariamente a la extinción de cualquier tipo de Derecho (ya que rama no te agrada como concepto).

Y no me sirve porque aquí haces una traslación inapropiada, o, precisamente porque es inapropiada es por lo que ella misma demuestra mi razón. Quiero decir que, si el derecho brasileño no desaparece a pesar de esos 40000 asesinatos, es porque no desaparece la fuerza Mayor que lo sustenta, pues al margen de ese derecho, al margen del Derecho estatal, un crimen no es un crimen, sino sólo un movimiento material de diferentes cuerpos físicos...a menos, claro es, que vayamos a creer ahora en el “derecho de la armonía preestablecida” por un ente divino. Efectivamente antes del derecho (y por tanto antes del Estado) no había “crímenes”, y esos crímenes sólo lo son y lo seguirán siendo mientras tanto haya Estado y derecho...Pero nunca he visto yo que el Estado sea juzgado por el derecho que él mismo crea, ni que unos Estados se juzguen los unos a los otros ni a sus mandatarios (el caso Pinochet es revelador) si no es como un mero acto de fuerza, como un acto bélico más.
Efectivamente, cuando un Estado comete “un crimen” ni se le juzga ni se le deja de juzgar, simplemente se le declara si conviene el estado de guerra si se puede y no es de los nuestros, y si no se puede o es de los nuestros, pues no pasa nada y santas pascuas...entonces el “olvido” cubre cual patina la ideología y la podredumbre de ese bonito Derecho internacional. ¿Deja de ser derecho el llamado Derecho internacional? No! Pero no deja de ser derecho porque nunca lo fue.

Todo esto no invalida al Derecho internacional como lo que es: una zanahoria ideológica puesta ante el mundo para que los débiles sigan el camino que conviene a los fuertes. No hay derecho sin fuerza, y ni la ONU ni el Tribunal Internacional de la Haya tienen más fuerza que el Imperio americano fáctico. Si nos sirve para algo ese derecho, es para suavizar los naturales roces que sin ese derecho antes nos abocaba a guerras sin sentido, o que ahora se pueden evitar por medio de una intensidad mayor de la diplomacia (ahorrar costes como corresponde a toda sociedad basada en el comercio). Cuando convenga y cuando y mientras se pueda...Ese Derecho internacional será vulnerado y violado siempre aún y con más de 40.000 muertos; y, efectivamente, esa su violación y mortandad nos hace ver que ese derecho es, como dije, una quimera, y que por la misma violación suya no existe, que lo que existe entre Estados es la SELVA.
...Luego nos podemos engañar a nosotros mismos y elevar a mito las apetencias morales nuestras.

No hemos de mezclar las “diferentes ramas” del derecho en tanto ciencia, sino que hemos de saber discernir que a cada derecho le corresponde su sólo objeto. Al derecho estatal interno del Brasil le corresponde el objeto suyo de los 40.000 crímenes en su suelo (su derecho civil)...Al Derecho internacional no le corresponde por ahora ningún su objeto, porque no hay ningún poder Mayor que el poder de los Estados particulares excepto el estado de guerra, y la guerra es la ausencia de derecho: la SELVA.

Así como `el Estado de derecho´ encubre como ideología la realidad de lo que significa la verdadera representación, esto es, una relación de clase y de fuerza; así el Derecho internacional encubre la verdadera relación de fuerza entre Estados. Existen ambos, el Estado de derecho y el Derecho internacional...pero no toda existencia es una existencia cuya verdad se corresponde con su concepto. Eso es el mito. En el mito <no se busca entender para creer, sino creer para entender>, según decía San Anselmo

Adiós.

Es innecesario decir, que no creemos en el sustancialismo anselmiano, pero como exabrupto e hipóstasis vana, podría yo acogerme muy gustoso a un Derecho por completo universal como pudiera ser el Derecho del actual Imperio americano...pero eso con la condición de que no fuese un Imperio depredador, de que fuese un Gobierno Mundial Generoso. Sería la Gloria!, o sea, la hostia!!. Entonces sí, entonces ya podríamos volver a creer en el Dios de los católicos y anselmiano. Por ahora seguiremos siendo solamente “católicos ateos”, esto es: escépticos, cualquier cosa menos parecernos al insensato, al insensato de San Anselmo. Vale.
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 10:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

Compañeros de Foro:

Agradezco vuestra prosa tanto como el debate. Sólo quisiera agregar una comidilla.

El derecho es al Estado lo que la razón es para cada uno de nosotros, creo que Spencer decía algo así como que: lo sorpresivo de la vida o la realidad es que, justamente, su lógica no es completa y esa falta la convertía casi en azarosa; pero no del todo. Digo esto porque cada uno de nosotros es, seguramente, una persona razonable (lógica) sin embargo, estoy seguro, que acometemos acciones que no lo son; regularmente.

Concretamente La Ley representa la razón, la palabra, lo que decimos ...... pero no necesariamente lo que haremos. Si cada uno de nosotros es libre de violar la razón por conveniencia poniéndo en riesgo la convivencia con nuestros congéneres; con mayor peso lo pueden hacer los Estados que, como bien dice Zarpax pueden utilizar el derecho internacional de acuerdo con sus conveniencias y justificándose además en la defensa del bienestar interno de sus pueblos.

Ahora bien quisiera honrar el mágnifico hecho de que nuestras razones se apoyen y se reflejen en el derecho, no es vano el progreso de la humanidad cuando se anima a dejar por escrito (y el Derecho lo hace) y para la posteridad "sus razones" porque ellas dan base al conocimiento e incluso aportan a la generación de nuestras propias costumbres; esas de las que también abreva la aplicación del derecho a través de la justicia de los hombres.

Los noticieros dan cuenta de que no somos tan libres y tan iguales como nuestra identidad de nacimiento y nuestras Constituciones nos lo dicen, pero vaya !! Que gran avance !! el tenerlo por sentado: NACEMOS LIBRES e IGUALES cuando hace sólo 300 años nacíamos siervos o señores y hace menos de 100 todavía había esclavos en el mundo occidental.

Gracias, sólo eso con un saludo para todos,
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Antonio Sánchez Martínez



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Mensajes: 339
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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 1:30 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados foristas, creo que en el debate se está colando algún malentendido y alguna confusión. Y el problema está, según lo veo yo, en entender la relación entre “razón” y “fuerza” (en distintos campos y respecto a distintos tipos de sujeto). Si no recuerdo mal Gustavo Bueno ya los concibe como conceptos conjugados, por lo tanto no puede creerse que cabe una “razón sin fuerza” (o una “sabiduría impotente”, que no conlleve ningún “bien” respecto a algún sujeto más o menos “universal”, problema que ya afrontó Sócrates). Pero tampoco puede creerse que pueda existir una “fuerza sin nada de razón”, es decir, una “fuerza bruta”, que es absurdo plantearla hasta en ámbitos etológicos (mucho menos en ámbitos humanos o personales: normativos o “civilizados”, sin identificar ambos).
Por tanto, el “derecho” que intenta imponer un determinado gobierno (de forma positiva, y con poder “ejecutivo” efectivo) conlleva normas (victoriosas, hasta el momento) con “fuerza de obligar”. Es decir, si dicho “estado” ( de derecho) pretende persistir precisará conocer (sabiduría, prudencia, etc.) lo mejor posible la realidad en la que está inmerso (según múltiples categorías, incluyendo el conocimiento del adversario). Esto es lo mismo que ser más “potente” que los posibles adversarios, pero con una potencia racional (con la “fuerza de la razón”, porque ambos conceptos están conjugados, mediados mutuamente a través de sus respectivas partes).
El problema es que en el punto de partida hay múltiples “proyectos” (ortogramas…) que evolucionan y que suelen mostrarse como incompatibles. (La “ley del desarrollo inverso de la evolución cultural” de Bueno creo que recoge aspectos importantes al respecto. Ver Diccionario Filosófico 432, 433 y 434). Y restringiendo la polémica al caso de los estados, tenemos que advertir que aunque éstos mantengan ortogramas “generadores” (no depredadores) no por ello son compatibles, entre otras cosas porque hay componentes culturales “idiográficos” que son irrenunciables para los mismos estados (principalmente la lengua, el idioma, como también sugiere Bueno en distintos lugares). Dichos componentes son parte transcendental de su “plataforma” política, pues, entre otras cosas, el poder lo ejercemos a través del lenguaje (por muy coercitivo y “brutal” que sea).
Nos dice José María Rodríguez Vega:
<<Es innecesario decir, que no creemos en el sustancialismo anselmiano, pero como exabrupto e hipóstasis vana, podría yo acogerme muy gustoso a un Derecho por completo universal como pudiera ser el Derecho del actual Imperio americano...pero eso con la condición de que no fuese un Imperio depredador, de que fuese un Gobierno Mundial Generoso. Sería la Gloria!, o sea, la hostia!!. Entonces sí, entonces ya podríamos volver a creer en el Dios de los católicos y anselmiano. Por ahora seguiremos siendo solamente “católicos ateos”, esto es: escépticos, cualquier cosa menos parecernos al insensato, al insensato de San Anselmo>>


No entiendo bien algunos aspectos de lo dicho por José María, pero si se diese la situación de un “Gobierno Mundial Generoso” estadounidense (que implicaría la desaparición de los mismos “estados”), significaría el fracaso de España (y del español). Con todo, creo que tal final es muy improbable, entre otras cosas porque el poder de varios de los estados existentes es demasiado temible para los enemigos. Aunque pueda parecer monstruoso para un pacifista, lo cierto es que a España le interesa tener armas disuasorias más poderosas (armas nucleares…), si es que antes no se fracciona “internamente”. Lo demás son milongas. A la España del presente (como a la pasada) le interesa persistir como estado en el concierto (discordante) internacional, y para eso precisa jugar lo mejor posible sus bazas, con la fuerza de sus “razones”, pero razones que sólo valen cuando se manifiestan como “obras” persistentes contra sus enemigos. Por eso, entre otras cosas, a España le interesa ser católica, porque el catolicismo tiene componentes racionales (no utópicos) muy claros, frente a corrientes “protestantes”. Llevo tiempo dando la vuelta a la tesis de que los países “protestantes” más poderosos lo son gracias a componentes católicos que aún mantienen en amplias capas de su población, sobre todo entre sus gobernantes; y que los países católicos, como ya intuyeran Donoso Cortés y otros, se han debilitado por la expansión del protestantismo en su cuerpo político. ¿Es realmente católica España con tanto progre y tanta “derecha de Edipo”? Pero esta es otra cuestión. Con todo, Italia también es “católica” (en apariencia), pero no habla español.
Un saludo. Antonio Sánchez
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 7:40 am    Título del mensaje: Potencia razonable. Responder citando

Hola.

Yo, Antonio, uso el concepto de potencia asacado de Espinosa sin orden ni concierto, pero teniendo siempre en la cabeza que la “potencia en el obrar” conlleva la racionalidad, que efectivamente una fuerza sin razón no lleva a nada. Dices que no comprendes ese párrafo mío del Imperio Universal americano. Yo tampoco. Por eso digo que es como exabrupto e hipóstasis vana, y va sólo dirigido a los que aún creen en conceptos sustancialistas de una “humanidad emancipada”.
Ahora no tengo tiempo, pero me guardo tu correo para tratar de comentarlo esta noche.
Salud.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 3:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Eso de la potencia razonable es algo que se verá tras la lucha sin cuartel por el reconocimiento mutuo. Es algo que se ve a posteriori. Entre dos derechos iguales decide la fuerza como bien vio Marx. Si España quiere destacar en el concierto de las naciones tiene que hacer varias cosas: 1. Convertirse en una gran potencia militar. 2. Distanciarse progresivamente de la UE (Francia y Alemania) 3. Aplastar a los secesionistas de toda laya que pululan dentro de sus fronteras. 4. Adoptar el realismo político como filosofía de las relaciones internacionales. 5. Vigilar al Moro. Lo demás son cuentos. Atentamente,
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
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Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 5:19 pm    Título del mensaje: Sobre el futuro de España en Europa Responder citando

Estimados contertulios, creo que de lo dicho en las últimas intervenciones cabe matizar algunos puntos. Creo que Felipe presupone lo que espera que luego se dirima por los resultados.
<<Entre dos derechos iguales decide la fuerza como bien vio Marx>>
Pero la cuestión es que “de antemano” no se puede saber lo que ocurrirá, pues tampoco sabemos si se da la “igualdad” (¿respecto a qué?) entre los “derechos” considerados. Simplemente se sabe que pueden ser distintos (no iguales) o incompatibles, y, por lo tanto, su “potencia” no puede darse por presupuesta (como “igual”). De ahí, además, se deriva el que la “fuerza” no es nunca simple “fuerza pura”, “fuerza bruta”.
Respecto a la cuestión tratada, no puede renunciarse a las posibilidades (y necesidades) que la Unión Europea conlleve, al menos mientras otras alternativas no estén claras. Uno no puede, por ejemplo, dejar una relación determinada, o un trabajo, a no ser que tenga mejores alternativas (efectivas). Aunque la situación sea desesperada, mucho peor sería la alternativa de la indigencia total…. Por eso pienso que España debe “jugar sus cartas” lo mejor posible (Franco jugó sus bazas con USA teniendo en cuenta esto). Lo que no puede hacerse es romper la baraja sin otra alternativa a la vista. Gracias a Eliseo Rabadán hemos podido leer artículos muy interesantes al respecto, por ejemplo uno del Instituto Elcano (Votar y Vetar en la Unión: una interpretación de la posición española en la CIG 2004, escrito por José Ignacio Torreblanca). No podemos liarnos la manta a la cabeza y tirar “paralante” como cafres, pues tal postura de pura “fuerza física” es sumamente contraproducente, irracional. Incluso para ser un “buen asesino” (a pesar de las contrapartidas de todo tipo para el mismo autor de los hechos) hay que “medir” adecuadamente las propias fuerzas en relación a los enemigos, pues no somos dioses… Una cosa es impedir que Francia y Alemania se hagan las dueñas de Europa, y otra muy distinta es renunciar a jugar nuestra bazas en Europa (la dialéctica del “amo y el esclavo” de Hegel es muy aleccionadora en este sentido).
<<Adoptar el realismo político como filosofía de las relaciones internacionales>>, como dice Felipe, implica medir la situación con mucha prudencia, lo cual, según lo veo yo, es incompatible con la presunción de que tal “realismo” ya se ha alcanzado. Y por lo tanto lo que dice Felipe hay que matizarlo. Felipe nos dice que hay que:

<<Distanciarse progresivamente de la UE (Francia y Alemania)>> << Aplastar a los secesionistas de toda laya que pululan dentro de sus fronteras>> , << Vigilar al Moro>>
Habrá que distanciarse de Francia y Alemania si somos capaces de buscar y “construir” otras alternativas mejores (que pueden incluir el mantener nuestras relaciones con Francia y Alemania, si nos conviene). Decir que hay que “aplastar” a los secesionistas nos lleva, tal cual, a posturas “exterminadoras” semejantes a la de los nazis, o Stalin, que a la larga no son muy eficientes. Una cosa es “controlar”, “mantener a raya”, o “dominar” a nuestros enemigos, y otra muy distinta es exterminarlos (no creo que Felipe se refiera a eso tal cual). Y, por supuesto, no se trata simplemente de “poner la otra mejilla” sin más. La “razón (justificación abstracta) de la fuerza bruta” no es lo mismo que la “fuerza de la razón”. La cuestión es saber acertar con los determinantes concretos de una política que, desde España, sea cada vez más “racional y universal”, etc., y aquí la “prudencia” es indispensable. Por cierto, en el momento actual ¿resulta imposible formar un partido político que, siendo de izquierdas, pudiera identificarse con España? Es decir, ¿resulta imposible la formación de una “Izquierda Española”? El PP deja mucho que desear en algunos aspectos. De IU mejor no hablar. Y del PSOE hay que decir que “está tan partido”, que ya no le queda ni la “P” del acrónimo originario.
Un saludo. Antonio Sánchez
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 8:10 pm    Título del mensaje: Conatus. Responder citando

Hola.

Creo que nos hemos ido por los cerros de Úbeda. Entiendo por derecho y fuerza al Estado, a su potencia. No veo cómo podría haber fuerza sin derecho ni derecho sin fuerza...eso de “la fuerza bruta” lo enturbia todo. Es demasiado doxográfico. ¿Acaso hay una fuerza que sea delicada y fina como una señorita endomingada?

La <potencia razonable> efectivamente se ve si fue acertada a porteriori, como dice Felipe, pero la prudencia política ya contaba con un mínimo de prólepsis, y por tanto de razón, de racionalidad, de ansia de dominar y domeñar a la fortuna. Su fracaso no depende de su razón, sino de la fortuna y el acaso maquiavelianos con los cuales todo buen estadista cuenta y a lo cual por necesidad se ha de enfrentar.
Cuando hablamos de fuerza siempre nos referimos a la potencia de Espinosa que arranca de su conatus, del deseo, que es el apetitus que lo es <con conciencia de él, con conciencia del deseo>. (Ética. Parte III, escolio de la prop. IX.)
Para eso nunca se usa de una fuerza bruta como sinónimo de <ceguedad>, sino de una fuerza mesurada conforme a las prólepsis y teniendo en cuenta las anamnesis, la experiencia histórica. Como dice el diccionario filosófico de García Sierra:< no tanto como el acto creador o anticipador de una «fantasía mitopoiética», cuanto como un efecto de la anamnesis.>(“http://www.filosofia.org/filomat/df233.htm”). Pero incluso esta anamnesis hay que entenderla desde el deseo presente, lo cual enmaraña mucho la cosa, ya que <...El alma no puede imaginar nada ni acordarse de las cosas pretéritas sino mientras dura el cuerpo.(Ética. Prop. 21 de la V parte.)
Y como la historia es un asunto del presente y sólo en el presente, toda anamnesis está afincada en el deseo...que es aquél suyo perseverar, la eutaxia.

Así que Antonio tiene en parte razón cuando dice que:< No podemos liarnos la manta a la cabeza y tirar “paralante” como cafres, pues tal postura de pura “fuerza física” es sumamente contraproducente, irracional.>..., pero sólo en parte, ya que nunca hemos hablado aquí de la “pura fuerza física”, aunque desde luego la fuerza de obligar no usa nunca, y cuando ya ha agotado todos los recursos, una fuerza espiritual o endomingada...Adiós.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 1:16 am    Título del mensaje: Sobre la "fuerza física" Responder citando

Estimados José María Rodríguez y Felipe Giménez, como habréis podido comprobar, en mi respuesta en el foro de Actualidad sobre Letizia y Felipe se me ha colado parte de la argumentación que pensaba desarrollar aquí. Y creo que ha sido porque materialmente los asuntos tratados están muy cercanos (me remito a lo dicho allí en gran parte).
Creo que José María no recoge bien mi argumento contra lo dicho por Felipe respecto a la presunta “igualdad” de derechos, ante los que decidiría la “fuerza” de la cita de Marx (si es preciso lo explicaré, pero creo que basta con releer lo dicho para deshacer el entuerto). Lo que ocurre es que se están dando equívocos que oscurecen los puntos de acuerdo (como demuestra el desarrollo que hace posteriormente sobre el deseo –vis apetitiva- que está conjugado con la representación). Estoy seguro de que José María no cree que yo identifique la “potencia –racional- de obrar” con una “fuerza espiritual” cuando digo que no cabe entender “razón” y “fuerza” como independientes. Lo que intento resaltar, sobre todo, es la mediación de M3 en M2 (en el terreno político y en el personal). Por lo tanto la “razón” (M3) que quepa determinar como parte de la estrategia del “poder” no debe interpretarse “espiritualistamente” (formas separadas), o a través de un “esencialismo” desvinculado de la corporeidad, de la matería física y psicosocial.
Una cosa es desconfiar de la omnipotencia del “diálogo” (entre distintos tipos de sujeto), que algunos sacralizan como si fuese una actividad “espiritual” y siempre beneficiosa, y otra muy distinta es creer que la “potencia de obrar” no conlleva “sabiduría” y “prudencia”. Ésta última es la impresión que me han dado algunas de las intervenciones de Felipe Giménez y José María Rodríguez. Pero ya veo que, al menos José María, no piensa así exactamente.
En toda relación interpersonal, en todo “diálogo”, siempre hay componentes de “violencia” (fuerza, incluso con componentes etológicos), pero que pueden ser “racionales” o “irracionales” (en el terreno político: eutáxicos o distáxicos).
. Y ¡Viva España! (Que por esto no haya malentendidos. Además, no viene mal, pues los Vivas a España hoy brillan por su ausencia)
Un saludo. Antonio Sánchez
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 8:47 am    Título del mensaje: Fuerza. Responder citando

Hola.

Creo que me estoy enamorando de la Letizia esa (su nombre parece sacado de las historietas del Asterix el galo).

Dice Antonio Sánchez:

Cita:
Estoy seguro de que José María no cree que yo identifique la “potencia –racional- de obrar” con una “fuerza espiritual” cuando digo que no cabe entender “razón” y “fuerza” como independientes. Lo que intento resaltar, sobre todo, es la mediación de M3 en M2 (en el terreno político y en el personal). Por lo tanto la “razón” (M3) que quepa determinar como parte de la estrategia del “poder” no debe interpretarse “espiritualistamente” (formas separadas), o a través de un “esencialismo” desvinculado de la corporeidad, de la matería física y psicosocial.


Estas en lo cierto, creo que tú no lo identificas...pero otros muchos sí; por ejemplo, todos los habermasianos que estén por el “diálogo” considerarán a la fuerza como algo “no civilizado”, y la verán o tenderán a verla como pura fuerza bruta, que, por otra parte, derivaría hacia el supuesto -implícito- de que sea posible una fuerza débil o de buenos modales...espiritual. (Estoy vulgarizando mucho, ¿no?

Por el resto que dices, coincidimos: Aznar lee a Bueno, dicen. Espero que eso le de carácter para, si llegado el caso, use de la fuerza sin olvidar la prudencia necesaria. Felipe también sabe esto de la prudencia, pero como es lacónico, abrevia.

En verdad todas estas cuestiones tienen tantas variables y facetas y no es posible abarcar algo sin olvidarte mucho. Muy cierto que una fuerza M2 no se transforma jamás en una acción M1 sin la mediación de M3, excepto en los casos de manifiesta locura. Adiós.

¡Viva España!
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 8:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: La fuerza física es racionalidad directamente. Defender la unidad nacional es racional, pero esa racionalidad abstracta descansa en las Fuerzas Armadas (art. 8). Las fuerzas armadas no dialogan: causan bajas en el enemigo. El propio Platón siempre está apelando a la violencia en su filosofía política. Si un hombre no tiene remedio merece la muerte, afirma en la República. En el Protágoras se afirma que si un hombre es incapaz de convivir con otros merece la muerte. En las Leyes la violencia está presente siempre. Platón es el inventor de la Razón de Estado. Si el fundador de la filosofía académica de tradición helénica ya apelaba a la violencia, ¿Cómo renunciar a la violencia hoy en 2003? Los EE.UU. han mostrado el camino de la competición interimperialista. El incidente de la Isla de Perejil ha mostrado a las claras a España lo que hay que hacer: prepararse para enfrentarse con el Moro. Con un musulmán no hay diálogo: sólo guerra. Atentamente,
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Nov 04, 2003 8:28 pm    Título del mensaje: Sobre fuerza física y racionalidad Responder citando

Estimados amigos, para no multiplicar los entes innecesariamente remito mi respuesta de este foro al de Actualidad (sobre la Monarquia: Una reina asturiana para la Reconquista).
Un saludo, Antonio Sánchez
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Nov 05, 2003 12:52 pm    Título del mensaje: Mando y obediencia. Responder citando

Hola.

Contesto aquí a Antonio Sánchaez sus últimos correos en el foro Actualidad.

Como siempre y dado que tengo tiempo de sobras, me voy a meter en la discusión entre Felipe y Antonio Sánchez. Yo estoy más de acuerdo con Felipe.

<...Que era preciso poner coto con la violencia al poder tribunicio.>(Tito Livio. Ab Urbe Condita, II. LIII, 10)

No se trata de usar de la fuerza ilimitadamente o totalmente, ni de un fanatismo cratológico. el Soberano habría de saber qué hacer. No se trata por ahora de una guerra civil total (Franco), sino de una panda de criminales reducidos a un minúsculo territorio y de los partidos que los apoyan que son claramente unos delincuentes, por anticonstitucionalistas. Ahora bien, cualquier medida que se tome en dirección al estado de excepción debería ser rápida y contundente, sin temor ni prejuicios, y si el PP se queda sólo pues tanto mejor, y si la cosa se pone más seria por el abandono del Gobierno por parte del resto de las fuerzas políticas...¡Pues tanto peor para esas fuerzas! Se mete el estado de excepción en todo el país y ya está! ¿Qué don divino poseen nuestros gobernantes cuando son tan timoratos a pesar de tener a toda la Nación tras de sí? Es otro el problema (que trataré de explicar más abajo).
Todo eso de la “generosidad de España” para sus subdites está muy bien, pero la ley está para que se cumpla inmediatamente, no para demorarla esperando la “ocasione” indefinidamente. Dice Antonio Sánchez:
Cita:
Es posible que las virtudes “éticas” del español sean tan fuertes que se resistan a ser canalizadas políticamente, y más aún si dicha política es sentida como humillante.

Aquí hay una o varias confusiones: 1ª._ No veo por qué hay que introducir la ética de por medio. De lo que estamos hablando es un asunto que atañe a la moral pública y a las leyes asentadas y no a la ética particular de cada uno. Se trata del mando y de la obediencia, no de lo público y lo privado (Freund). Si las virtudes éticas del español son muy fuertes, como dice Antonio, es porque la virtud política y la moral públicas están por los suelos. El individualismo sobrepuja a lo social y político y eso es nefasto; lo privado es privado y no entra para nada en la política ya que la política trata sólo de lo público. La misión del gobierno debe ser ahí educar al pueblo a “ser obediente” y obligar a toda la clase política a que cumpla con las leyes que ella a sí misma y al pueblo dio. La supuesta “humillación” ni ha de ser considerada si es que partimos de la base de que sabemos qué es “lo público”, pues si hemos de atender al corazón independiente y ético de cada particular español, entonces vamos apañados.
Antonio escribió:
Para “dirigir” a los españoles no funciona la imposición de un camino prefijado, predestinado.

¿Entonces qué ha de regirlos el azar y la casualidad? ¿la anarquía? La política es la ciencia o el arte de los propósitos y de los fines. Si la finalidad de este gobierno es la de gobernarnos bien...¡que nos gobierne de una puñetera vez y sin titubeos! En lo político no pude faltar la “decisión”, aunque efectivamente ha de ir acompañada de mucha prudencia, y en esto de la prudencia te doy la razón ya que doy por supuesto que el Gobierno ya la posee y la ejerce.

Antonio escribió:
Se trata de una lucha de nuestras tendencias éticas (sólo en España las izquierdas se han manifestado como tan apátridas) contra su necesaria canalización política si quieren manifestarse a través de una generosidad eficaz. La cuestión está en saber canalizar nuestra ética para que no degenere en “eticismo”...

Muy bien. Pero creo que hay que poner el acento en la moral, no en la ética. Además, si la ética es mala es porque la moral es una porquería. No depende la moral pública de la ética, sino esta de aquella. Tenemos que hacer una clara distinción entre ética (particular) y moral (pública). Cada uno es muy libre de tener la ética que más le convenga mientras no vulnere las normas y las leyes, mientras no vulnere la moral.

El problema es este: Impera la ideología del “deber ser”, no ya del “Estado mejor”, sino de la armonía total, escatológica, enfrentada a la política fáctica y real. Esa ideología supone al poder puesto y establecido ahí como si el poder hubiera de ser el obediente y no el mandatario, como si el poder hubiera de ser el lacayo del pueblo y este el soberano de aquél ¡Que error! Eso es no saber ni que diablos es la política, pues de darse semejante situación sobraría el mando y desaparecería la obediencia y con ambos la política y lo político. De aquí que se oiga tantas veces aquella estupidez de que <“yo hago lo que me da la gana: soy catalán o vasco porque me siento catalán o vasco...&c. y por tanto tengo derecho a ello y a autodeterminarme, &c.”.> No, la esencia de lo político es el saber de la decisión, no de la indecisión. A eso Julien Freund lo llamó “la ideología de la indecisión”)( Gerónimo Molina: Julien Freund. Lo político y la política. Ed. Sequitur, pág. 85); y es claro que una indecisión indefinida, que nunca se torna por fin en un mandato certero y contundente, da alas al individualismo anarquizante y soberbia y engreimiento al pueblo y habré la posibilidad al caciquismo y a la autonomía de sectores ambiciosos de la clase política. Ese es el camino más rápido hacia la ruina.

En todos estos años de mensajes y más mensajes, en este foro y en otros cuantos, siempre sale el mismo asunto a pesar de haber restregado por el rostro a un montón de personas que todo esto no es sólo de Julien Freund...sino que es la comidilla de todo científico de la política mínimamente serio y profundo y de todo gran estadista: desde Tito Livio o Cesar hasta Napoleón y Maquiavelo, desde Hobbes hasta Schmitt y Jellinek, desde Donoso Cortés a Carlos Marx, y desde Alejandro Magno y Lenin hasta Bueno..., siempre y todos han insistido más o menos en lo mismo: <Que el poder se conquista para ejercerlo, no para suprimirlo.>(Freund)

Pero el camino más corto hacia la virtud política es el “coraje”, el coraje y la valentía al tomar la `decisione´...y cuando los problemas son grandes, grandes han de ser los remedios. A la desobediencia vasca: suspensión de la autonomía, al desmadre del pueblo: estado de excepción. A los ingobernables: dictadura. A los etarras: pena de muerte. Al enemigo: guerra. A Europa: España. A los idealistas: Materialismo. A los píos: ateísmo.

Y si esto pensamos algunos del poder del Gobierno qué no habríamos de pensar sobre la Monarquía: sólo vale para meternos con ella. Ya he dicho no se donde que aquí lo que necesitamos es un Richelieu durante doscientos años de dictadura...y para durar doscientos años habría de gobernar muy bien. De toda la purriela y murria que hay, el enano de Aznar es el más grande, a pesar de su neoliberalismo. Esperemos que no sea una virtud meramente suya individual, si no de la clase suya en general, ya que una gran parte del pueblo está desprovisto de virtud. Adiós.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Mie Nov 05, 2003 9:55 pm    Título del mensaje: El porvenir de España 3 Responder citando

Estimados amigos, lo primero que quiero decir (a José María) es que la diferencia entre ética y moral no se debe a su carácter “privado” o “público”, sino a los contextos distributivos (que no tienen en cuenta el grupo al que se pertenece) o atributivos (en que sí es preciso tener en cuenta dichos grupos o clases) en que se desenvuelven las relaciones de los sujetos humanos. Y no sólo hay una dialéctica entre ética y moral, sino entre distintas morales que pueden formar parte de un mismo estado (no sólo ligadas a la religión, sino también a grupos y clases de muy distinto orden). La política, a través del derecho, pretende regular dichas contradicciones para que el estado persista, lo cual implica, entre otras cosas, “poner a cada sujeto –individual o grupal- en el lugar que se merece” (justicia), y esto es una tarea mucho más compleja de lo que parece.
En segundo lugar, decir que nuestros puntos de vista “en apariencia” son muy parecidos. Pero hay matices que yo no soy capaz de representarme con mucha claridad y que me inducen a pensar que nuestras posturas no son tan parejas, sobre todo respecto a su posible entronque con la historia de España.
Nos dice Gustavo Bueno en “La ética desde la Izquierda” (accesible en la web de la Fundación G. Bueno):
<<La izquierda blanca propende a ver la moral desde la ética, mientras que la izquierda roja propende a ver la ética desde la moral.>>
Creo que, a pesar de las diferencias, los tres nos situamos (emic) en la perspetiva mucho más cercana a la “izquierda roja” (aunque Felipe dice que las diferencias entre izquierda y derecha son impertenentes después del hundimiento de la URSS –quizá sea un síntoma de su posicionamiento-). El problema está en determinar qué tipo (generación) de izquierda es la que pretendemos representar, si alguna de las ya desarrolladas o esa séptima generación que es probable que esté en proceso de gestación. Nos dice Bueno:
<<Pero la izquierda roja, en cuanto Izquierda que cree estar pisando continuamente sobre la desigualdad, mantendrá la visión de la pluralidad como una pluralidad constitutivamente desigual y agresiva, en la que se enfrentan unas clases a otras, unas culturas a otras culturas, unas razas a otras, sin que pueda afirmarse como principio la «armonía» entre esos enfrentamientos, y por tanto, la posibilidad de la propia libertad. Sin embargo, es desde alguna de estas formaciones (estatales, nacionales, de clase, &c.), desiguales entre sí, desde donde únicamente puede actuarse en sentido racional; ni siquiera la violencia tiene por qué ser excluida a priori, ni en la «ontogenia» ni en la «filogenia». Se desconfiará, por tanto, de la ética individual y espontánea como recurso al que el político pueda apelar en momentos en los cuales sus planes estén a punto de fracasar; pues no supondrá que un comportamiento ético pueda darse como presupuesto espontáneo y previo para el ejercicio de los planes y programas políticos. Son estos planes y programas los que tienen que determinar, a través de la moral, las propias conductas éticas>>.
Ahora bien, precisamente porque los posicionamientos son muy complejos, hay que tener en cuenta que la “izquierda roja” y la “derecha negra” pueden estar muy cercanas, y las diferencias pueden depender de matices, de talantes, de estilos de vida, que no son fáciles de apreciar y teorizar. Bueno dice, en el mismo artículo, más abajo:
<<La situación podemos formularla así: la oposición Derecha/Izquierda se cruza distributivamente con la oposición ética/moral. Cabría hablar por tanto, no sólo de una izquierda que ve a la moral desde la ética, y de otra izquierda que ve a la ética desde la moral, sino también de una derecha que ve a la ética desde la moral, y de otra derecha que contempla a la moral desde la ética. Por ello, la derecha negra puede marchar en la misma línea, en muchos tramos, con la izquierda roja; así como con la izquierda blanca pueden marchar, en tramos muy amplios, simpatizantes de la derecha amarilla. Asimismo, cabrá decir, a veces, que la izquierda blanca se opone a veces a la izquierda roja más aún que a la derecha amarilla>>.
Cuando estas políticas (de izquierda o derecha) se desarrollan “desde España” tenemos que remitirnos a nuestro pasado histórico, a nuestras plataformas desde las que vemos el mundo y actuamos en él. Y esto es más oportuno aún si suponemos que la séptima generación de izquierdas (que podrá tener corrientes y variantes distintas) puede estar ligada a “plataformas continentales” (cada vez menos numerosas), a imperios existentes o pretéritos, y de muy distinto sentido (depredadores y generadores). Debo admitir que, como he tratado de explicar, vuestra postura (en términos generales) me parece muy poco española (ver, por ejemplo, el capítulo de “España frente a Europa” <<Carlos I y el nuevo “fecho del imperio”. La idea imperial de Carlos V como idea filosófica>>, en la p. 335, especialmente las pp. 342 y 343).
Está claro que sólo las “normas” y los “ortogramas victoriosos” determinan la moral y la política de una sociedad concreta (frente a los enemigos que permanecen en estado latente: una sociedad política no puede, además, exterminar las divergencias objetivas). Pero creo que hay maneras y maneras de vencer (más aún teniendo en cuenta la “dialéctica del amo y el esclavo” de Hegel). Y la historia de España, en la medida en que tiene componentes ligados a la Historia Universal, se caracteriza (en general) por una manera de vencer “generosa”, a través de la cual pretende incorporar como “español” al vencido, pero no por un interés “nacionalista chovinista”, sino porque considera que es la mejor manera de “estar en el mundo”, y a pesar de que dicha generosidad conlleve la equiparación “señorial” del vencido con el vencedor (independencia de los virreinatos, etc.)… (la figura del Quijote recoge muchos aspectos de este “talante”, de este “estilo”). Pero dicho proceso, ligado a la ampliación de lo que llamamos “civilización”, es menos lineal y “progresivo” de lo que pudiera parecer (hay múltiples líneas de desarrollo). Tiene sus avances y sus retrocesos, como se puso de manifiesto en la época imperial española. Los enemigos son muy poderosos (y muchos están en nuestra propia casa).

Un cordial saludo. Antonio Sánchez
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 12:20 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: España fue generosa pero sólo con los enemigos que se portaban bien, que aceptaban colaborar. Con los que eran recalcitrantes fue implacable (véase la guerra de las Alpujarras) La prudencia política consiste en saber lo que le conviene al Estado para mantener su eutaxia política. Esta eutaxia se mide en su duración temporal. Cuanto más dure un Estado, tanto más eutáxico es y tanto mejor Estado es. Pues bien, yo digo que el Estado tiene el legítimo monopolio de la violencia y esta violencia hay que saberla utilizar contra los enemigos. Con los enemigos sólo se puede aplicar el derecho de guerra. Ahí el Estado demuestra ser lo que es, una máquina de guerra. El día en que el gobierno español suspenda las autonomías que hagan falta y declare fuera de la ley a los partidos independentistas, ese día digo, los problemas de España entrarán en la vía de solución. Yo creo que esto que digo es más materialista desde el punto de vista del materialismo filosófico que la posición irenista que defiende Antonio Sánchez Martínez. Atentamente,
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