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Estado, Derecho, Ley, y Justicia.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 4:30 pm    Título del mensaje: Estado, Derecho, Ley, y Justicia. Responder citando

Hola.


Abro un nuevo tema para ver si esto se anima, y para dividir los campos, ya que esta estupenda herramienta de Nódulo nos lo permite.

Comúnmente créese a veces que la Justicia nada tiene que ver con el Derecho escrito o tradicional o que el Derecho, la Ley, puede ser injusta. También está muchas veces soterrada la idea de que el Derecho y la Ley, al suponerlos a veces alejados de la Justicia, son ambos una refinada herramienta ideológica del Estado para conseguir sus malévolos fines...Entonces es cuando se tiene a la Justicia por un ente etéreo, por un habitante extraño de este mundo que nos cae de algún arriba incólume y puro. Esta Justicia, sería una Justicia <exenta>, no <infecta>, que pertenecería al orden de las “ideas puras”, sería un ideal, un idealismo, una “Justicia inmanente a la Naturaleza”, como dice Kelsen. Un idealismo que muchas veces se encubre bajo el respetable manto del supuesto Derecho Natural.

Yo creo y he aprendido -con muchos otros- que la Justicia es la Ley y que el Derecho es justo...y que Derecho Ley y Justicia son siempre sinónimo de Estado.

La regla de oro: <“Haz felices a los demás, no los hagas desgraciados”......debe establecer un criterio objetivo. En realidad significa: “Compórtate con los demás como los demás se comportan contigo”. Pero ¿cuál será su conducta? Esto es lo que se pregunta la Justicia. La regla de oro no da respuesta alguna a esta pregunta, pero la presupone. La da un orden social establecido, ya sea justo o injusto.>
(Hans Kelsen. ¿Qué es la Justicia? Ed. Ariel, Barcelona 1992; pág. 53)

Y todo orden social establecido es Estado! Ergo no es posible nada justo sin el Estado... y menos aún será posible aquella Justicia hipostatizada por el marxismo y por el anarquismo que la suponen (en un futuro) ya consumada al haber sido superado todo conflicto de intereses y toda “contradicción binaria”, al haber sido sobrepasados las diferencias de credos, de fes, al haber sido sobrepasado o superado pues, el Derecho.

Si Derecho, Ley y Justicia son Estado, esta nuestra triología arrancaría de la raíz de la cual arranca el Estado mismo, el cual, por usar las palabras de Agapito Maestre al hablarnos del conservadurismo de Donoso Cortés, nos dice que: <...el poder (para Donoso Cortés) no se define por procedimientos discursivos, sino por un acto de fuerza previo, “prepolítico”, guía de toda acción política...por la dictadura política.> (Agapito Maestre. Prólogo a los Discursos Políticos de Donoso Cortés. Ed. Tecnos. Madrid 2002, pág. XX.)

Y así tenemos que la justicia es un atributo que el Estado impone. Es justo aquello que el Estado decide. Este es uno de los núcleos del conservadurismo moderno que se inicia con el pacense Donoso Cortés y pasa (y acaba?) por Carl Schmitt. ¿Es esto cierto?. Vale.


Ultima edición por José Mª Rodríguez Vega el Mie Oct 15, 2003 8:21 pm; editado 2 veces
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 7:49 pm    Título del mensaje: El poder político Responder citando

Estimados contertulios: Sobre el poder político se ha escrito mucho. Que en última instancia decide la fuerza constituye el núcleo de la filosofía materialista política. Es el poder el que sostiene el derecho y no al revés. Por lo demás, como bien decía Hobbes, el poder siempre es el mismo en todos los regímenes políticos. En última instancia, el soberano es quien decide sobre el estado de excepción distinguiendo entre amigo y enemigo. Por eso veo absolutamente normal que el gobierno español declare el estado de excepción en las Provincias Vascongadas y tome el control total del territorio considerando a ETA y a los separatistas no según el derecho penal, sino según el derecho de guerra. Atentamente,
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Jue Oct 16, 2003 10:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

Empiezo por felicitar por la valentía e interés en estos debates. Bien, amigo, está claro que sin algún tipo de Estado no hay justicia, con lo que la desaparición del Estado conllevaría la injusticia. Restableciendo la justicia, es decir el monopolio de la violencia o el que algún tipo de autoridad decida sobre lo que es justo, se restauraría el Estado, y con él el poder y el Derecho.

Ahora bien, no creo que mezclar los términos no nos lleva por buenos caminos. Empezando por los regímenes soviéticos de los que ustedes parecen abominar, serán justas todas sus leyes? Será justa toda (digo toda no alguna) limitación de la propiedad privada? Será justa la limitación del derecho de ir y venir? Pues bien, fueron todas legales en estos regímenes, y conformes a Derecho, promulgados según sus constituciones y por ello serán justas, o conforme a la justicia?

De la misma forma que los regímenes soviéticos pueden promulgar leyes injustas, lo pueden hacer otros regímenes autoritarios. Y democráticos, por qué no?

Ahora, respecto a la aplicación del Derecho, será que los jueces no puedan equivocarse y dictar sentencias injustas? por ejemplo condenar inocentes? Y no pueden prevaricar? (si no pudieran, no figuraría en el Código Penal). Como decía el Juez Holmes, temo sobre todas las cosas, si exeptuamos a la muerte y a la enfermedad, a ser juzgado por un tribunal. Juez o jurado, todos humanos y con escasas posibilidades de conocer los hechos, mucho menos eximentes, agravantes, atenuantes. Ni siquiera los testigos recordarán exactamente caras, hechos,situaciones...

Amigos: el sueño de la razón produce monstruos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Oct 17, 2003 8:10 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Es que la cosa, Juan, a mi modo de ver...no es saber si hay o no hay justicia, no se trata de ver si hay una justicia pura (exenta) desde la cual juzgar a los <monstruos de la razón> o a los “inocentes”. Una justicia absoluta es -como dice Kelsen- una idea irracional, una ilusión.

La justicia es la ley y viceversa, y punto. ¿Cómo sería posible una ley injusta?, sea esta de la URSS o de donde sea, la ley es siempre justa, es lo que se ajusta a derecho.
Otra cosa es si esa ley es útil o conveniente, si esa ley alcanza el perseveratum, la eutaxia política...y es desarrollo posterior y sus “efectos” posteriores sobre el cuerpo político de la República los que dirán si esa ley fue buena y razonable o por el contrario si era una verdadera porquería.

Aunque la razón a veces puede producir monstruos...la sinrazón los produce siempre. <Pues el derecho de la República está determinado por el poder de la multitud, que se conduce como si tuviera un sólo espíritu.> (Espinosa. Tratado Político, cap.III)

<“Promulgar una ley injusta”>, como dice Juan, es un contrasentido de términos. La Justicia no se mide por una bondad o maldad intrínseca, sino por la finalidad a la que va dirigida, por la “Salus populus suprema lex est”, por el bien público...y no hay otra manera de verlo si no es a posteriori, en sus resultados (y ya hemos visto los resultados de la extinta URSS).

Y respecto a la aplicación del derecho, que dices, pues una excepción o un error no exime a la norma de su validez general. Podrá haber “sentencias erróneas”...pero no por ello queda invalidado todo el cuerpo jurídico. Démonos cuenta que sólo los precedentes jurídicos `justos´, válidos...son los que crean derecho. Una sentencia errónea no lo crea jamás, por eso es “injusta”. Aquí el lenguaje vulgar nos lía sobremanera.
La prevaricación, como bien dices, está contemplada siempre como delito de un modo u otro. El juez no es la Justicia y por tanto está sometido a ella tanto como lo está (cualquier órgano del Estado) en los individuos a través de los cuales se expresan esos órganos o cualquier otra persona de ese Estado.

El Juez Holmes tiene mucha razón...pero peor le iría a él y a todos si no fuésemos por ello juzgados jamás.

Yo no soy abogado ni aquí tratamos de abogacía...esto es filosofía, y más concretamente filosofía política. Así que hemos de conocer por fuerza a los filósofos y saber que todo lo humano está sujeto a error y a las vicisitudes de la existencia:

Cita:
<De aquí que el derecho y la institución natural bajo los cuales todos los hombres nacen, y en casi por completo viven, nada prohibe, salvo lo que no es deseable o factible. No prohibe las luchas, ni los odios, ni la cólera, ni los engaños, ni nada, en absoluto que pueda ser sugerido por los apetitos. ¡Que nadie se extrañe! La naturaleza está más allá de las leyes de la razón humana que tienen sólo por objeto los verdaderos intereses y la conservación de los hombres...>

(Espinosa. Tratado Político. Ed. Tecnos, Madrid 1966; pág. 149)

La ley injusta es la que dura poco, la que no sirve sino para escaso tiempo...piénsese así respecto a la constitución legal de las tiranías y de los despotismos. Adiós.
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
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Ubicación: Recife

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2003 12:39 am    Título del mensaje: Responder citando

Amigo Jos''e María:

Hombre me parece que no es positivo restringir: popular, jurídico, filosófico...
Empiezo por reconocer la supremacía de lo filosófico sobre lo jurídico y que nunca debemos alejarnos demasiado del concepto popular. Como abogado nunca tuvimos mucho tiempo de profundizar en los temas porque ese tiempo era para memorizar letanías de leyes, sentencias y decretos.
Kelsen tiene ciertos valores,pero claro, peca de idealista y formalista en exceso: quién es el que está en la cima de la pirámide? quién nos ha dicho que la tiranía ha de durar poco? (que se lo digan a Franco o a Mao o a Stalin hasta Bresnev)
En España y por la coyuntura, esta teoría ha encajado bien. Pero en otras situaciones históricas, sería agua de borrajas.
Todo el edificio Kelseniano puede caerse fácilmente con un poco de estudio sobre sociología jurídica: cuántas veces se le da la razón al hombre en los divorcios?
cuántas veces se condena efectivamente al cónyuge en los malos tratos?
Esto independientemente de lo que diga la ley. Lo que no podemos hacer es inventarnos silogismos preciosos que la realidad rebate. Corremos el peligro de hablar para el Parnaso, fuera de la realidad. En fin, acepto la supremacía de la Filosofía, pero siempre que se fundamente en realidades. Un abrazo amigo y gracias por la respuesta.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 11:29 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Está claro que si adoptamos la perspectiva de Hans Kelsen, entonces: 1º Todo Estado es Estado de derecho, 2º Estado y Derecho son lo mismo, 3º La teoría del Estado se convierte en teoría del Estado de derecho. Además, no existe el derecho natural, más bien el único derecho es el positivo cuya validez se deriva del acto de promulgación de la ley. ¿Qué es entonces la justicia? Lo que diga el derecho positivo, esto es el Estado. Atentamente,
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 12:34 pm    Título del mensaje: eutaxia y justicia en debate iuspositivismo iusnaturalismo Responder citando

El positivismo jurídico ,al menos como lo desarrolló Kelsen, es un sistema derivado del idealismo kantiano , como ha señalado Bueno en el Primer Ensayo sobre las Categorías de las Ciencias Políticas. Es criticado, desde el materialismo filosófico, precisamente por ese carácter idealista que lleva a un supuesto Estado de Derecho que , en teoría, parte de ciudadanos iguales ante la ley.
Y la fuerza de obligar , el monopolio del uso de la coacción, por medio de los funcionarios, cadena de transmisión entre el Estado y los propios ciudadanos , garantiza el éxito de la justicia en estos Estados de Derecho , por lo que el problema, como muy bien se ha mostrado en este foro, surge cuando se trata de definir la justicia, sin recurrir a la concepción iusnaturalista del Derecho.
Si no se acepta que el Derecho, base del Estado, se basa en la razón natural...¿ en qué se basa?
Si lo que vale como criterio es la eutaxia del propio Estado, entonces, podría ser que hubiera leyes injustas, y sin embargo favorables a la eutaxia y duración del Estado.

Un saludo
Eliseo R.
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 11:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Amigos contertulios: las simplificaciones conllevan muchas ventajas. Son fáciles de memorizar y de aprender, de explicar y de fundamentar. Kelsen (o sus herederos) han debido vender muchos libros a cuenta de este sistema. ESTADO = JUSTICIA = LEY ; Por consiguiente todo se reduce al Estado de Derecho. La Ley no puede ser injusta.

Y los que no estén de acuerdo es que no han seguido a Kelsen: pues claro que no. Yo no conozco los programas de Filosofía pero sí los de Derecho: son escolástica "modernizada": Siguen el catecismo arriba expuesto sin ningún tipo de cuestionamiento, como si fuera una verdad eterna y deseable.

Un gobierno o un parlamento pueden dictar una Ley a sabiendas de que es injusta o con las mejores intenciones alcanzando resultados injustos. Es el caso de la flexibilización del mercado de trabajo que ha creado los nuevos parias de los contratos temporales, siempre bajo la espada de damocles de la no renovación. Estoy descendiendo al nivel de lo práctico porque las discusiones teóricas que ustedes siguen tienen resultados trágicamente reales en quienes sufren estas leyes, justas por Decreto de Kelsen.

Veo que nadie se atreve a contestar mis argumentos, seguramente estén de acuerdo. Se lo agradezco!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Oct 20, 2003 11:01 am    Título del mensaje: <¡Horrenda facere!> Responder citando

Hola.
<¡Horrenda facere!>
<La idea que de ellos se tenía los hacia respetables y temibles.>(Tito Livio. Ad Urbe Condita. Lib.2. LV, 3)

Hombre, Juan, no es que no nos atrevamos...es que no hay tiempo para todo, y si siempre escribimos los mismos la cosa puede quedar muy coja. Yo, ni soy filósofo ni soy abogado...pero me da igual; no por equivocarme voy a perder la honra. Ahí va!:

Eliseo Rabadán escribió:

<Si no se acepta que el Derecho, base del Estado, se basa en la razón natural...¿ en qué se basa?
Si lo que vale como criterio es la eutaxia del propio Estado, entonces, podría ser que hubiera leyes injustas, y sin embargo favorables a la eutaxia y duración del Estado.>

Ya sabemos quién es Kelsen...a algunos nos gusta más Karl Schmitt...su obra La Dictadura.

¿Hay algo que no sea “natural”? Digamos que todo constructo artificioso (¿sofisticado?) está hecho por el hombre...así de inconcreto e indefinido...y como el hombre es natural...también lo es el derecho positivo, que es el único que hay...lo otro son ensoñaciones, phantasmata e idealidades kantianas.
Si por razón natural podemos entender el “estado de naturaleza”, la ley de la selva, el derecho estaría basado en la fuerza, no en el consenso ni el acuerdo. El derecho es una imposición, no una elección “libre”, pues la libertad (total) es la ausencia de derecho= animalidad.

No se da sociedad sin derecho, sin deberes (entendiendo este desde el protoderecho de los tabúes y de las prohibiciones religiosas hasta el derecho positivo moderno). No es posible la leyenda de un Numa Pompilio (legislador) sin la leyenda de un Rómulo (guerra y fuerza)= la Ciudad es antes como la “raya” trazada por Rómulo por su espada y el asesinato de su hermano, que no la racionalidad o iustificación y suavidad de Numa Pompilio. Esto ya lo traté en la lista de Materialismo Hispánico basándome en Tito Livio, (Maquiavelo está de acuerdo conmigo:-).

Eliseo Rabadán escribió:
El positivismo jurídico ,al menos como lo desarrolló Kelsen, es un sistema derivado del idealismo kantiano, como ha señalado Bueno en el Primer Ensayo sobre las Categorías de las Ciencias Políticas.

(Sería muy beneficioso para todos que siempre se citaran las páginas, así nos ahorraríamos trabajo y aprenderíamos más rápido)
.........Te debes referir al <positivismo jurídico de Kelsen> y yo estaría de acuerdo...No respecto al positivismo en general. Pues según me lo cavilo, el positivismo es lo asentado...y las cosas sólo pueden asentarse de una manera: por la fuerza. Incluso en cualquier negociación la decisión última no depende de la “aquiesciencia” o la mansedumbre `espiritual´ rawlsiana(?), sino de la debilidad de la propia posición y por tanto de la elección menos mala. De perdidos al río!
Ya he citado en mi último mensaje aquí a Espinosa y su concepción del derecho:<Pues el derecho de la República está determinado por el poder de la multitud, que se conduce como si tuviera un sólo espíritu.> (Espinosa. Tratado Político, cap.III); y esto: <La naturaleza está más allá de las leyes de la razón humana>
El `ius´ es la iustitia, la justificación, por ello no es posible una “iustitia” no justificativa, injusta. Cuando se habla de justicia al margen del derecho positivo hay que decir de qué justicia estamos hablando, de donde sale esa supuesta justicia que nos dice que una ley es injusta...pues de cierto que no sale del Código del derecho positivo vigente sea este cualquiera que fuese.
Eliseo Rabadán escribió:

<Si lo que vale como criterio es la eutaxia del propio Estado, entonces, podría ser que hubiera leyes injustas, y sin embargo favorables a la eutaxia y duración del Estado.>


Dime alguna que satisfaciendo la eutaxia sea injusta. Podrá ser inconveniente o ya innecesaria, y por ello más pronto que tarde será derogada. ¿Pero injusta...? Históricamente resultan injustas...porque ya no convienen.
En lugar de poner los ejemplos de Juan (maltrato de mujeres &c.), podemos fijarnos en esto que él dice:
Juan escribió:
Un gobierno o un parlamento pueden dictar una Ley a sabiendas de que es injusta o con las mejores intenciones alcanzando resultados injustos.


Si “sabe que es injusta” es que sabe que es errónea (repito que la “ley injusta” es un contrasentido en sus propios términos), y entonces estaremos suponiendo a ese parlamento pleno de imbecilidad. Este caso no me sirve.
Y si el parlamento hace esa ley “con las mejores intenciones”, sabiamente, nunca su resultado será injusto, sino acaso erróneo...y por ello más pronto que tarde será derogada.

¿Cómo es que los legisladores no son nunca juzgados por su derecho (nacional) por haber promulgado esas leyes supuestamente injustas? El error es humano, y por tanto también está abierta la posibilidad de que una ley sea distáxica, no conveniente al Estado.

¿Podríamos tal vez decir que las leyes vigentes sobre los esclavos, allí donde y cuando los ha habido, eran injustas? Porque de justicia era cumplir con ellos según mandaba la ley. La derogación del esclavismo y de los derechos sobre ellos fue un asunto de conveniencia, no de “justicia”, pues se le llama justa a la nueva ley precisamente porque deroga la antigua. Si supusiéramos otra cosa, a saber: que la Justicia puede ser violada desde el derecho ......EXTERNO a ella, entonces sí que estaríamos ante un idealismo propio de un Leibniz o de un Kant que la suponen como un a priori dado, como una señora ciega de pechos prominentes que vuela por las regiones etéreas del Parnaso. Entonces sí que aún no habríamos reducido la teología a la filosofía (Bueno....Las Categorías de las Ciencias Políticas, pág. 35).
El derecho de `patria potesta´ sobre el filium, sobre el fijo, sobre el hijo, les daba a los romanos derechos de vida y muerte sobre ellos...¿eran leyes injustas? No, no lo eran aunque sí lo son hoy. En definitiva: la ley es a veces “inconveniente o conveniente”, no justa o injusta, pues decir ley es decir justa.
Todo esto, creo, sólo puede comprenderse cuando se admite que lo que es justo sólo puede ser determinado por el Estado, ya que fue hace tiempo la teología reducida a la razón, a la filosofía, y en su concreto a la “razón de Estado”. Son los <arcana imperii> de que nos hablan Tácito y Tito Livio los que más allá de la moral son el `Juno´ (ianuarius), el “comienzo” de todo derecho, de toda ley y por tanto del Estado. Es el `jus dominationis´, el derecho del Soberano a pasar por encima incluso del `jus commune seu ordinarium´ por razón del `bonum publicum´(ver a Meinecke: La Idea de la Razón de Estado en la Edad Moderna. Ed. CEPC, pág. 135 y 136) Por eso, aquí, si que tiene mucha razón Eliseo Rabadán: el Estado puede violar su propio derecho, la ley hecha por él mismo para así conservar la eutaxia...pero eso no es “injusto”, eso sería hablar confusamente, pues que el Estado está más allá de la ley hecha por él. Eso es sólo el uso de los arcana dominationis para la conservación de los arcana imperii, del Estado, y por tanto es pura fuerza, naturaleza en bruto que está siempre por encima de los `simulacra imperii´, del derecho civil y común de y para la plebe.

Efectivamente sólo la eutaxia política puede servir de baremo para saber qué Estado o sistema es mejor, y es mejor porque más persevera y dura.

El maquiavelismo, y con él la razón de Estado, es negado por todos mientras todos lo practican. Esta práctica niega la <...la posibilidad de un poder neutral por encima del todo.>(Bueno. Op. cit. pág. 182), y por tanto también de una “justicia” por encima del Estado. El llamado “Derecho Internacional” es un camelo, un simulacra imperii sui generis que es permanentemente violado por los arcana dominationis para preservar a los arcana imperii siempre que se puede, siempre que se es “potente”. El perseveratum acentuase por sí mismo en los Arcana Imperii sacrificando siempre que ello lo requiera a los Simulacra Imperii y a todo bicho que haga falta. He dicho.

Ya ves Juan, que sí nos atrevemos a contestar a tus argumentos (me gusta este Juan), pero el esfuerzo de escribir tanto es agotador.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 9:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

No fue Marx el descubridor de aquél aserto que asevera que son los hombres los que hacen su propia historia, sino Gianbattista Vico, aquél genio asiduo lector de Tito Livio y de Maquiavelo. La consabida rueda poliviana, el rodar de la historia y el repetir de los mismos errores por los hombres:
Cita:
Los pueblos libres buscan sacudirse el yugo de sus leyes y quedan sometidos a los monarcas. Los monarcas buscan fortalecer su posición envileciendo a sus súbditos con todos los vicios de la disolución, y los disponen para soportar la esclavitud a manos de naciones más fuertes. Las naciones buscan disolverse, y lo que queda de ellas huye a los montes en busca de refugio, donde, como el ave fénix, resurgen otra vez. Lo que hizo todo esto fue la razón, porque los hombres lo hicieron con la inteligencia; no fue el destino, porque lo hicieron por elección; ni el azar, porque las consecuencias de que actúen siempre así son perpetuamente las mismas.
-Vico, Conclusiones, La Ciencia Nueva (1744)


El paso de la polis griega a la cosmópolis cristiana está caracterizado por lo que Maquiavelo llamaba la ausencia de virtud política, aquél estado donde los hombres buscan gozar de todos los derechos evitando en lo posible los deberes. Todos, desde el infante al extranjero, desde el alumno al obrero, desde el rico al pobre, todos, créense amparados por infinitos derechos y desligados de los deberes para con la sociedad, para con la Patria. Los hombres en la sociedad democrática moderna, siendo eminentemente ateos, creen sin embozo en una justicia nebulosa, que está ahí porque sí y que les corresponde por el mero hecho de ser humanos, como si les viniera dada del Cielo...Los españoles se caracterizan por desearlo todo sin dar nada al Estado y por creer que la justicia verdadera es un algo que sólo puede darse en la entidad política integral, en un mundo que fue pre-histórico y será post-histórico y hacia el cual vamos sin remisión, predeterminados por el “agotamiento del sistema capitalista”. Esta ansiada “cosmópolis” tiene un trasfondo cristiano al entender todo presente como una etapa de transito hacia el mundo mítico post-histórico; este mundo actual no importa o importa poco, y de eso se aprovechan otros: la Francia, la Alemania y &c. En desear esa entidad política integral, no se diferencian grán cosa un Marx de Vico o un Vico de un Marx, antes éramos todos escatológicos...o casi todos.
Parece que, como lo nuestro es una monarquía parlamentaria, estemos lanzándonos a las manos de los más fuertes...luego huiremos a los montes a buscar a otro Don Pelayo. Vale.
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 1:43 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados José María y Eliseo:

En primer lugar agradeceros por la calidad de las citas e ideas. Desde luego las ideas expuestas tienen la rara cualidad de conseguir convencerme.

Derecho Natural: cuando estudié esta asignatura, la profesora(creo que del OPUS) nos propuso el "catecismo" de Brufeau, el Iusnaturalista.
Según estos, el Derecho se basa en el Derecho Natural, que le es superior y hoy se traduce en los Principios Generales del Derecho, informado por los Valores: estos entes platónicos son Objetivos e Inmutables, Divinos. El primer día de clase le dije a la profesora que no entendía como podrían ser objetivos los valores, si son cambiantes a lo largo de la historia: canibalismo, esclavitud... Su respuesta fue llamarme terrorista. Entonces no volví a clase, memoricé el libraco y fue la primera asignatura que aprobé de Derecho.

Derecho Internacional: los argumentos de que su incumplimiento prueba su inexistencia, podrían ser válidos también para cualquier otra rama del derecho. Entre los rigores de las Razones de Estado (omnipotetentes y en el fondo opresoras pues acaban suponiendo el fin del propio Derecho) y los vuelos Divinos del Iusnaturalismo, podríamos proponer la solución de la Sociología Jurídica: se podría medir el grado de aceptación y de cumplimiento y en caso de bajos niveles en ambos, decretar la obsolescéncia de la norma.

Razón de Estado: no me parece en sí negativa cuando el beneficiario ha de ser la colectividad, siguiendo a Maquiavelo, pero el problema estriba, como fue apuntado, en como discernir si el que será favorecido no será un particular o grupo (lobbies).

Por la dimensión intelectual de los foristas participantes, creo que cuando menos han de ser 'amantes del saber" y de ello a filósofos no veo la distancia. Lo que no son los foristas (y amigos) de esta ágora virtual es pelotillas de Rector o Contertulios de Radio Manipulada. Creo. Entonces dejémonos de falsas humildades y erijámonos en buscadores de respuestas oficiales del Foro. Un gran abrazo amigo!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Oct 26, 2003 6:34 pm    Título del mensaje: Poder Mayor. Responder citando

Hola.

<...Al recurrir a la fuerza para no someterse a juicio, se le había castigado por la fuerza.> (Tito Livio. Ad Urbe Condita. Lib. IV, 15. 2.)

Por Hércules! que yo no pretendo sentar cátedra y por tanto hablo siempre según me lo dicta mi sentido común. Veamos.
Juan P. Martín Rodrigues escribió:

<Derecho Internacional: los argumentos de que su incumplimiento prueba su inexistencia, podrían ser válidos también para cualquier otra rama del derecho. Entre los rigores de las Razones de Estado (omnipotetentes y en el fondo opresoras pues acaban suponiendo el fin del propio Derecho)....>

Vamos a ver si nos aclaramos: Cuando el Derecho Internacional es violado o incumplido, lo es por los Estados, no por los individuos. El incumplimiento del Derecho Internacional sólo nos remite a la verdadera Soberanía, la cual por su conveniencia puede no querer cumplirlo. Si la mayoría de Estados deciden no cumplirlo -en una gran guerra, por ejemplo- lo que desaparece es el Derecho Internacional, no el Derecho estatal que queda siempre vigente...y cuando un Poder Mayor que el Tribunal Internacional o que la mismísima ONU decide burlar ese Derecho, como hacen los EE.UU., este Derecho Internacional y esta ONU sólo sirven entonces como arma de dominio de ese Poder Mayor, y por lo tanto quedan convertido en una forma (ideológica) de su fuerza, o es parte de esa su fuerza misma.
No porque el Derecho Internacional sea no acatado por el Poder Mayor desaparece todo derecho, pues queda “su” derecho, el Derecho común, el Derecho Estatal, el Derecho del Estado que va dirigido no a los demás Estados, sino a sus ciudadanos. El Derecho es una cuestión <interna> a los Estados respecto de sí mismos, no una cuestión que atañe a los demás Estados. Entre Estados lo que rige es la Naturaleza, la ley de la selva o la ausencia de un “derecho común”...ya que, cuando algo es común sólo lo es por interesarle al Poder Mayor o porque a todo Poder menor le es imposible el evitarlo.
Eso de las “ramas del derecho” es un vicio profesional tuyo (de Juan). Hablamos en general para no entrar a distraernos con distinciones puramente jurídicas: derecho civil, privado, eclesiástico, &c.

La “Razón de Estado”, será opresora para algunos...no para todos. Pues todos..., necesitan de una razón en la cual nunca prevalezca la mera razón particular: la Razón de Estado es el Estado mismo y por ello su único y verdadero derecho. La Razón de Estado no es nunca el fin del “propio derecho”, como dice Juan, sino el principio y prosecución del derecho mismo. Cuando no privilegia la Razón de Estado es cuando desaparece todo Estado y con él su derecho...entonces la cosa puede acabar en el derecho de otro Estado, en la dependencia y la distaxia. Es absurdo aceptar un “derecho” sin aceptar la fuerza absoluta que lo fundamentó. Cuando se acepta un derecho fundamentado en una fuerza o poder menor, lo que en realidad se está haciendo es una construcción de castillos en la arena: pura ilusión. La razón de Estado es la potencia del obrar del Estado.

El Estado no es nunca “omnipotente” por estar limitado por otros Estados y por sus enfrentamientos con ellos. El Poder Mayor no es el poder sustancialista de una quimera, sino aquél poder mayor que lo es...históricamente. El poder absoluto del Estado sólo lo es en ese Estado y en tanto su poder no es discutido (guerra civil o externa.) Adiós.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Lun Oct 27, 2003 1:07 am    Título del mensaje: La Constitución europea, Francia, España y la ONU Responder citando

Estimados contertulios, he seguido lo publicado en vuestro foro, y las ideas expuestas en él me parecen muy oportunas para interpretar lo que está sucediendo en diversos ámbitos internacionales, concretamente en la ONU (respecto a la guerra de IRAK) y en la UE (respecto al proyecto de Constitución Europea).
Dándole vueltas a la cuestión de la Constitución Europea propuesta por "expertos" dirigidos por Francia, se me ha ocurrido que Aznar podría defender la posición de España (al menos la conseguida en Niza) con un argumento muy simplón pero, no por ello, menos efectivo (frente a Francia).
Se trataría de poner a Francia en la picota de la contradicción, al hacerle ver que en Europa (donde es un país grande) defiende que los países miembros tengan un poder proporcional a la población (como exige el doble mecanismo de votación propuesto por Giscar) y, sin embargo, quiera mantener en la ONU el "privi-legio" del derecho de veto sin tener en cuenta dicho mecanismo poblacional supuestamente "democrático".
Esto demuestra que la predicada "igualdad de todos los hombres" (que pretenden identificar con la de los "ciudadanos", confundiendo ética y política, entre otras cosas) es una estratagema que sólo se utiliza cuando interesa a los que tienen la sartén por el mango. Pero cuando el mando puede escapar de sus manos entonces no hay "democraticismo" que valga. ¿Por qué Francia no propone en la ONU que haya dicho poder proporcionado a la población? Su poder se vería tan menguado (siendo el país con menos merecimientos para formar parte del Consejo Permanente) que ni se le pasa por la cabeza tal asunto (para empezar a China habría que darle un 20 % de los votos...).
Está claro que Francia y Alemania quieren repartirse la dirección de Europa, y los países que más les pueden entorpecer son los que aún tienen posibilidades de apoyarse en plataformas distintas (los restos de los Imperios, Inglés y Español sobre todo).
A pesar de lo que se diga respecto al mantenimiento de las fronteras estatales actuales (y los correspondientes ámbitos de Poder-Derecho), mucho me temo que Francia y Alemania harán todo lo posible por debilitar al máximo a España, favoreciendo los separatismos y su "derecho de autodeterminación" (apoyándoles para que tal "derecho" se haga efectivo y real: nuevos estados más pequeños y controlables).
Y el problema es que la izquierda de este país (y parte de la derecha) es muy propensa a un humanitarismo irenista, que se refuerza con su odio a España (Leyenda Negra en distintas versiones). En ningún país, que yo sepa, se dan unas izquierdas tan poco patrióticas. Quizá sea parte de una virtud (la tendencia del español a la generosidad universal), pero el problema es que tal generosidad sólo es efectiva a través de plataformas e instituciones políticas, de lo contrario se queda, a lo sumo, en "buenas intenciones".
No me alargo más, esperando que las cuestiones planteadas den lugar a desarrollos que nos permitan aclarar el papel de "España frente a Europa", y "frente al mundo".


Un saludo
Antonio Sánchez
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 2:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: El Estado simplemente es. Creo que muy pocos ponen en duda la soberanía tal y como la define Juan Bodino. Al final, en todos los Estados hay unos que mandan y otros que obedecen y lo demás son cuentos. Las democracias burguesas son oligarquías de partidos y es que una democracia asamblearia es imposible e inviable. Por tanto, es menester recurrir a los expertos siempre que fortalezcan al Estado y por tanto, fortalezcan la paz pública y mantengan contento al vulgo, que como Spinoza muy hábilmente vino a reconocer es el factor determinante en última instancia de la eutaxia política. También las dictaduras deben contar con el vulgo contento. ¿Qué régimen político consigue una mayor eutaxia? No lo sé, por ahora, las democracias burguesas tienen una eutaxia fantástica en duración. De todos modos, pueden ocurrir cosas terribles en los años venideros. Algunas veces es necesaria una dictadura comisarial para fortalecer al Estado y beneficiar al pueblo. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 4:22 pm    Título del mensaje: Estado y derecho. Responder citando

Cita:
Por lo demás es manifiesto que la medida de las buenas y de las malas acciones es la ley civil, y el juez es el legislador que siempre representa al Estado (Hobbes. Leviatan. Cap. 29)

Si Diógenes buscaba a un hombre con su candil, no es tan difícil encontrar a un asno. La burricie es siempre relativa. Acabo de leer el artículo de Gustavo Bueno del Nº 33 del Basilisco titulado <El tributo en la dialéctica sociedad política/sociedad civil>, y he de admitir, conforme lo voy leyendo-, que uno no sabe una higa de nada. El genio a veces se ve cuando nos muestra la verdad como si siempre la hubiéramos sabido...Ah! Pero a mi no se me ocurrió!! Que maestría al conjugar los conceptos...Ojalá y Bueno nos viva muchos años...para así demostrarnos con tres palabras lo muy burros que somos.

Dejémonos ahora de esto y cojamos unas palabras suyas sacadas de ese contexto del tributo al Estado que nos sirvan a nosotros para polemizar o reflexionar sobre ellas:
Gustavo Bueno escribió:
Concedamos a Kelsen que el Derecho es inseparable del Estado y se agota en el Estado. Lo que ya no es tan sencilla es la afirmación recíproca, la de que el Estado sea no ya inseparable del derecho-en realidad todo Estado implica un determinado sistema de derecho (hasta el punto de que la expresión <<estado de derecho>> podría considerarse como redundante)-sino algo que se agota en él. Y esto, aún en el mismo terreno de las normas. No todas las normas políticas o sociales son normas jurídicas; existen también normas morales, las costumbres, a veces tomadas como fuentes supletorias del derecho. Pero sobre todo, el poder legislativo del Estado, junto con el poder judicial, carecen de toda efectividad social o histórica al margen del poder ejecutivo.


Efectivamente, el Estado es más que derecho y no se agota en él...ni incluso al pensar en un Estado por completo despótico queda este agotado al vivirse en una ausencia más o menos acentuada de derecho jurídico. Las costumbres y lo que se entiende por derecho consetudinario prevalecen junto con la supuesta ausencia de derecho jurídico, escrito. Al límite, lo que hay que comprender también es que el Estado puede vulnerar por su eutaxia las propias leyes que él mismo forjó...lo que ya no puede hacer el Estado es existir sin los mores y los dioses lares y penates, existir sin el pueblo, sin el pueblo de carne y hueso, sin los grupos familiares, &c., que son partes proto-estatales.
El Estado no se agota en el derecho jurídico...pero se explaya en él, se realiza más alegremente en él, se incrementa en él y por él. Esa es la alegría de Espinosa sobre el hombre cuando este va de una menor a una mayor perfección (Ética. FCE 1980, pág. 155), y no como aquella tristeza del utopismo que tiende de lo más perfecto a lo menor, a lo imperfecto (impotencia), cuando pretende en su phantasía retroceder a un mundo sin Estado, sin leyes, donde ya no habría “medida alguna para las buenas y las malas acciones”, o donde se suponen a estas, a las malas acciones como imposible de ser realizadas; o sea, la inversión de Kelsen: el derecho nada tiene que ver con el Estado y existe al margen del Estado. Gloria pecatta mundi!

¿Se les ocurre a los contertulios algo más sobre esto? Adiós.
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