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Autor Mensaje
Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 9:24 am    Título del mensaje: Imaginería política y realismo político Responder citando

Primero, si me permitís, una cuestión de método: quería advertir que como se empiecen a dar respuestas en distintos temas, o incluso en distintos foros, nos vamos a liar todos los lectores, de manera que os pido que hagáis el esfuerzo (ya sé que es difícil por aquello de la symploké) de que cada respuesta suceda a la intervención a la(s) que
va(n) dirigida(s), por lo menos que se mantengan en el mismo tema, si no me parece que se desvirtúan las discusiones.
Quería decir, ya dentro de la discusión, que el "laconismo" de Felipe, con todos mis respetos, ya está funcionando más como vicio que como virtud heurística y es que no creo que el diagnóstico de "irenismo", dirigido a las posiciones de Antonio Sánchez, represente realmente tal posición. Porque Antonio Sánchez ya ha manifestado y demostrado que no practica la disociación absoluta (pacifista) entre violencia y razón, y sin embargo Felipe insiste, a mi juicio emponzoñando la discusión, en que Antonio mantiene tal disociación.
Por otra parte José María Rodríguez Vega ha dicho:
Cita:
El problema es este: Impera la ideología del “deber ser”, no ya del “Estado mejor”, sino de la armonía total, escatológica, enfrentada a la política fáctica y real. Esa ideología supone al poder puesto y establecido ahí como si el poder hubiera de ser el obediente y no el mandatario, como si el poder hubiera de ser el lacayo del pueblo y este el soberano de aquél ¡Que error!

Me parece un diagnóstico muy bien perfilado, a su manera, de la situación: esta situación ideológica ("ideología democrática") en que los deseos del "demos" creen estar por encima de la ley es una forma de corrupción política a la que, precisamente, se enfrentó Sócrates posiblemente en el único episodio de su vida que tomó parte en la política activa (por aquel tema de la condena a muerte de los generales atenienses que vencieron en las Arginusas), y que, también posiblemente, a la larga le costó la vida.

La postura platónica fue la del repliegue estratégico (Academia) permaneciendo a la espera del momento oportuno (kairós): me parece que Antonio Sánchez va por ahí y no creo que esto tenga nada que ver con el irenismo. A mi me parece que no le falta razón porque, ahora mismo, es sencillamente imposible combatir con las armas desde el gobierno el "nacionalismo fraccionario", que existe disperso por toda España -más concentrado en algunas partes- precisamente por ser apoyado y sostenido por tal "ideología democrática" -que tan bien ha retratado José María Rodríguez-. Sólo combatiendo tal "ideología democrática" es posible combatir, si es necesario con las armas, el nacionalismo fraccionario. Pero,¡ay!, el problema me parece a mi es que la ideología democrática ha calado hasta el tuétano gubernamental, y, por tanto, el "realismo político" que dice defender Felipe se torna más bien (al margen de que podamos estar de acuerdo con algunas de sus máximas y sentencias en abstracto) en imaginería política.
Saludos,
Pedro Insua
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 3:59 pm    Título del mensaje: Política imperial en las Alpujarras Responder citando

Estimados amigos:
En primer lugar decir que estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Pedro Insua, al que además agradezco que ponga algo de claridad en un debate que se despeñaba por el barranco de la confusión.
En segundo lugar, aprovechando el ejemplo en que pretende apoyar Felipe su argumentación (la “guerra de las Alpujarras”), quisiera reforzar mi punto de vista frente al suyo a través del mismo ejemplo.
Que yo sepa (y de lo contrario que se me corrija), la decisión de atacar a los moriscos rebeldes de las Alpujarras no se tomó de manera inmediata y como primera medida para evitar su “traición” a España. Dicha guerra no puede tomarse como un momento aislado y abstracto de la historia del Imperio Español. Los Reyes católicos siempre intentaron “integrar” a todo judío o musulmán que asumiera ser “español” (y católico, dado el peso que entonces tenía la religión). El que quiso emigrar pudo hacerlo en su momento, y a los más recalcitrantes se les conminó con la expulsión, pero nunca se tuvo en cuenta una política de sistemático exterminio (desde los centros de poder, aunque hubiera particulares que estuvieran dispuestos a practicarlo).
Pero los “falsos conversos” moriscos seguían en sus trece, buscando alianzas con los turcos, y creyéndose sucesores de la dinastía de los omeyas… La guerra de las Alpujarras la presentaron los musulmanes como una auténtica guerra santa contra el infiel cristiano. Juan de Austria se impuso a los rebeldes en 1570, pero aún así no se les expulsó, sino que se les dispersó por tierras de la Mancha y otras zonas del país. Algunos volvieron a Granada, de donde se les volvió a expulsar en 1584…
En 1609 quedaban en España alrededor de 500.000 moriscos, de un total de 10 millones –incluido Portugal-, un 5% del total de la población. El peligro de los rebeldes ahora no provenía tanto de su posible alianza con los moros del norte de África cuanto de sus posibles acuerdos con los enemigos europeos de España (muerto Felipe II, Enrique IV proyectaba una invasión de España –seguramente instigada por Antonio Pérez- que contaría con el apoyo de los moriscos)… Felipe III opta por la expulsión (tampoco el exterminio, aunque hubo quien propuso medidas al respecto) como única medida razonable. En el transcurso de casi 300 años muchos de los que eran musulmanes se integraron en España, y la decisión última de expulsarlos definitivamente se tomó en su momento, y según se creyó oportuno (a pesar de los inconvenientes económicos inmediatos que causó la medida). Sólo retrospectivamente, y desde una visión abstracta (quizá ingenua) y “exterminadora”, cabe suponer que el “problema” se podría haber solucionado de raíz mucho antes.
¿Pretende Felipe Giménez solucionar los problemas de España (el independentismo, el democraticismo, el idealismo pedagógico, etc.) cortando cabezas a las primeras de cambio? ¿En qué poderes fundamenta sus proyectos?

Un Saludo. Antonio Sánchez
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 4:20 pm    Título del mensaje: Se me ha colado un error Responder citando

En el mensaje anterior, en referencia al problema de los moriscos, se me ha colado el error de hablar de "casi 300 años" (pensaba en otros criterios al escribirlo) en vez de "más de 100 años" (de 1492 a 1609).
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 4:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

Efectivamente, como dice Antonio, la "paciencia" de España con los moriscos tiene poco de "implacable", tal como ha dicho Felipe. Desde las primeras suaves medidas de Talavera, primer obispo de Granada y confesor de la reina Isabel, intentando convertir a los moriscos hasta 1609-1614 que se les expulsa (sin opción, eso sí, a quedarse si se convertían, no como ocurrió con los judíos en el 1492) transcurre un siglo y pico durante el cual se les hizo de ves en cuando la guerra (en el artículo de El Catoblepas [url]Variaciones sobre Al-andulus[/url] hay más detalles al respecto). Teniendo en cuenta que la conversión de islamitas a otra religión es rarísima a lo largo de la historia resulta sorprendente que España haya aguantado un siglo y pico intentando convertirlos por medios más o menos suaves, más o menos duros. Así que yo también creo, como dice Antonio Sánchez, que precisamente este ejemplo que pone Felipe juega más bien en favor de sus tesis.
Saludos,
Pedro Insua
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 8:36 pm    Título del mensaje: El mandato. Responder citando

Hola.

Nos dice Antonio Sánchez:
Cita:
<Estimados amigos, lo primero que quiero decir (a José María) es que la diferencia entre ética y moral no se debe a su carácter “privado” o “público”, sino a los contextos distributivos (que no tienen en cuenta el grupo al que se pertenece) o atributivos (en que sí es preciso tener en cuenta dichos grupos o clases) en que se desenvuelven las relaciones de los sujetos humanos. Y no sólo hay una dialéctica entre ética y moral, sino entre distintas morales que pueden formar parte de un mismo estado (no sólo ligadas a la religión, sino también a grupos y clases de muy distinto orden).>

Hasta aquí podría estar de acuerdo con Antonio a pesar de que creo que al Estado en tanto que tal, le importa bien poco si yo soy un pervertido en secreto o le tengo un odio atroz a mi prima hermana. Mi ética es “interna”, privada, como tal es indominable. Otra cosa es que ese mi carácter pervertido dé como resultado actos “externos” que atentasen a la moral pública o de cualquier grupo y a su salud...que saliera a la calle haciéndose pública esa perversión mía. Ahí es donde únicamente puede intervenir el Estado con su policía o con su educación y corrección, &c. Ese es el ámbito de la política en tanto se enfrenta a lo privado...pero sólo en tanto esto privado roza dialécticamente con lo público. Creo que esto está claro. La religión pertenece a la moral o a las morales. Hablamos en singular para abreviar. La moral pública es la sujeta a leyes, los actos sujetos a las leyes...una moral privada, que no roza lo público es irrelevante y no es asunto del Estado. Mientras no moleste puede creerse San Pedro bendito y hurgarse cuanto quiera la nariz.
Dice Antonio:
Cita:
<La política, a través del derecho, pretende regular dichas contradicciones para que el estado persista, lo cual implica, entre otras cosas, “poner a cada sujeto –individual o grupal- en el lugar que se merece” (justicia), y esto es una tarea mucho más compleja de lo que parece.>

Muy cierto a medias...Porque no es el derecho el núcleo de la política, sino esta de aquél. Para que haya derecho es necesario antes que haya mandato y obediencia (imperium), y para que haya mandato y obediencia es antes necesario la imposición de suyo, la fuerza de obligar. Se obedece por imposición del mandato...(nadie obedece a gusto)...no se obedece por “derecho”, decir derecho es suponer ya dada la fuerza de obligar, ya que de nada sirve un derecho que es desobedecido.
La cosa es larguisima y aquí lo dejo.

Dice Antonio Sánchez:
Cita:
<¿Pretende Felipe Jiménez solucionar los problemas de España (el independentismo, el democraticismo, el idealismo pedagógico, etc.) cortando cabezas a las primeras de cambio? ¿En qué poderes fundamenta sus proyectos?>

¡Cortar cabezas es el fundamento! Sin la fuerza de “cortar cabezas” de nada valen los proyectos ni la misma prudencia. La prudencia se ejerce desde la posesión de la fuerza y es la fuerza la que una vez poseída determinará el cariz y la medida de la prudencia. Quién conozca a Felipe sabe de cierto que él como buen maquiaveliano que es, no ignora la necesidad de la “prudencia” de que necesita todo buen Soberano. El asunto no es ahora el tema de la prudencia. El asunto es que ese “independentismo y ese democratismo” por su obnubilación no obedece el mandato y créese con derecho a la desobediencia. Como no creemos al Aznar un lerdo, hemos de suponer efectivamente que lo que hace lo hace guiado por la prudencia...empero “la indecisión” es a veces la mayor de todas las imprudencias. Por eso tiene también razón Pedro Insua cuando dice:
Cita:
<Sólo combatiendo tal "ideología democrática" es posible combatir, si es necesario con las armas, el nacionalismo fraccionario. Pero,¡ay!, el problema me parece a mi es que la ideología democrática ha calado hasta el tuétano gubernamental, y, por tanto, el "realismo político" que dice defender Felipe se torna más bien (al margen de que podamos estar de acuerdo con algunas de sus máximas y sentencias en abstracto) en imaginería política.>

Pero aquí no tenemos datos. Pudiera ser que nosotros viéramos la “ocasión” con demasiado apresuramiento...y pudiérase que la indecisión de estos neoliberales con esa ideología metida hasta el tuétano nos llevase a la ruina. Ante este dilema lo mejor es, como siempre, actuar cuanto antes; es mejor la decisión que la inhibición o la indecisión...ya que lo que Felipe hace aquí es lo mismo que hacemos todos los demás: solo opinar. Y ya que de opinar se trata, yo considero la opinión de Felipe una opinión más fundada en la política como acto y ciencia del acto, de la imposición.

Si dejamos de lado la posibilidad de que al mismo PP le conviniera la disolución de España (y parece que no le conviene), lo adecuado sería primero imponer cuanto antes la obediencia hasta con las armas si es preciso -que para eso están-, y a la vez y seguidamente explicar la necesidad de la obediencia y del mandato a la opinión pública...pero como el parlamento y el gobierno padecen de una plaga de abogados y leguleyos adictos al jurisprudentismo y al democratismo que se deriva de él, la cosa se hace a la inversa: tratan de con-vencer con el derecho y las razones ocultando la fuerza y avergonzándose de ella...Napoleón lo hubiera arreglado de un plumazo! En la política no ha de predominar nunca el derecho por encima del mandato ni por encima del acto político por antonomasia como es el acto de la imposición del mandato. Para convencer, primero hay que vencer. El núcleo profundo de la política no es el razonamiento jurídico, sino la potencia del mando. Su actuar imponiéndose...luego viene la iustificación.
Cita:
<Los príncipes irresolutos que quieren evitar los peligros del momento abrazan con la mayor frecuencia la vía de la neutralidad; pero también con la mayor frecuencia caminan hacia su ruina.> (Maquiavelo. El Príncipe. Austral, pág. 111.)

Si bien este consejo de Maquiavelo va dirigido al Príncipe cuando se enfrenta a situaciones externas, mutatis mutandis, nos sirve muy bien a nosotros para enfrentarnos a la ideología del anti-decisionismo...y como aquí no se trata de ser nosotros crueles o pendencieros (yo al menos soy muy pacífico), al que no le valga este consejo podemos darle este otro:
Cita:
<...de Aníbal se cuenta que teniendo un numerosísimo ejército compuesto de hombres infinitamente diversos, y yendo a pelear en una tierra extraña, su conducta fue tal que en el seno de este ejército, tanto en la mala como en la buena fortuna, no hubo nunca ni siquiera una sola disensión entre ellos ni ninguna sublevación contra su jefe. Esto no pudo provenir más que de su despiadada inhumanidad, que unida a las demás infinitas prendas suyas le hizo siempre tan respetable como terrible a los ojos de sus soldados.>(Pág.84.)

Han corrido muchos ríos de sangre desde entonces, y el hombre de estado y el pueblo suponen hoy que aquellos tiempos ya pasaron. Nada más falso. Hoy hay innumerables más muertos que nunca por causa de la guerra y es hoy cuando más se usa de la Razón de Estado como el absoluto imperativo predominante. La crueldad de Aníbal puede estar agazapada bajo el manto del democratismo, pues incluso aún y suponiendo el desaparecer del Estado, “la Soberanía -como decía Freund-, es inherente al mando político”. Ya he dicho no se donde, que primero es Rómulo con la espada y después Numa Pompilio con las leyes.
Primero ha de venir la fortaleza, luego la templanza y más tarde la generosidad...aquí es al revés: primero viene el derecho, luego la justicia y el consenso, y más tarde la fuerza. Y así nos va!. Aunque tal vez la fuerza esté preparada... quién sabe!
Ayer me comentaba un amigo lo siguiente: que había oído por la radio que el ejército español llevará acabo próximamente unas maniobras en el País vasco y Navarra...¿Saben algo de esto?

Adiós.
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Íñigo Ongay de Felipe



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Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 9:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Aquí la noticia a la que se refería zárpax, tal como la trae la edición de hoy de El Correo Español. El Pueblo Vasco:


Cita:
El ministro de Defensa, Federico Trillo, aseguró ayer que las maniobras del Ejército en diversos lugares del País Vasco son habituales «todos los años», por lo que la polémica que han suscitado sólo sería atribuible a «las pretensiones políticas de algunos». Trillo se refería así al grupo municipal del PNV en Vitoria y a la diputada de EA en el Congreso, Begoña Lasagabaster, que llamaron la atención sobre «el vuelo de helicópteros a baja altura» y sobre el paso de efectivos militares por la capital alavesa.

El titular de Defensa respondió en el hemiciclo que no entendía «el revuelo» organizado. «Maniobras militares como éstas se realizan todos los años, desde hace veinte, en estas mismas fechas y con previo aviso a las autoridades locales», argumentó.

Sin embargo, Lasagabaster precisó que la presencia de helicópteros, vehículos y efectivos militares en los municipios alaveses de Asparrena, Aramaio y Legutiano, así como en los guipuzcoanos de Asteasu, Lasarte y Zubieta asustó a la población, ya que «desconocía» que se trataba de meros ejercicios.

La diputada de EA agregó que las maniobras del Ejército no sólo eran desconocidas por los ayuntamientos afectados, sino también por la Subdelegación del Gobierno en Guipúzcoa, «según han reconocido está representación de la Administración central en algunos medios de comunicación.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
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MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 10:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Todo depende de la fuerza. Quien sea más fuerte vencerá. En todo caso, hay que evaluar la fuerza propia y la del otro. A Antonio Sánchez y a Pedro Insua les digo que la guerra está declarada desde hace mucho tiempo ya y que la táctica de las concesiones unilaterales y sucesivas ha pospuesto la solución del problema. El asunto actual es que ya no se pueden hacer más concesiones sin destruir el Estado llamado España. El régimen de 1978 fue un compromiso entre franquistas vergonzantes y decadentes y progresistas arribistas. Ha dado de sí 25 años pero hay síntomas que indican que así no se puede seguir. Hemos pasado de un Estado centralizado a uno fragmentado y con 17 gobiernos en los que se va imponiendo progresivamente la deslealtad constitucional. En estos momentos hay situaciones en España que exigen la adopción de medidas extraordinarias y si es posible la ejecución de algunos traidores, la muerte, sí. No sé por qué tiene que escandalizar esto. No hay discusión que entablar con los sediciosos. El no hacer nada lo que hace es pudrir la situación, deteriorar la convivencia política. No sé por qué un gobernante legítimo no puede utilizar la violencia legítimamente cuando él es el que tiene el legítimo monopolio de la violencia. En eso consiste el Estado según Max Weber y tenía razón. La generosidad forjó al Imperio Español y la generosidad trajo problemas. Cría cuervos y te sacarán los ojos. NO sé por qué escandaliza mi posición política que en el fondo está basada en el materialismo filosófico más estricto y riguroso. Renunciar a la violencia es una insensatez. Hay una violencia destructora y una violencia reparadora, la del príncipe. Además, si al final vamos a llegar a esa violencia, no sé por qué tanto terror a asumirla necesariamente. Cuando el Plan Ibarreche sea operativo y se ponga en marcha será necesario usar la violencia. La blandenguería hay que criticarla implacablemente. Habermas, el progresismo, el nacionalismo fraccionario. Yo no soy gobernante y por eso no van a rodar cabezas, lo cual no quita que sea necesario que rueden unas cuantas. No hay que preocuparse. Durante el año 2004 vamos a ver intensificados los conflictos internos en España. Entonces, como seguiremos aquí, espero que Antonio Sánchez Martínez y Pedro Insua me digan cómo habría que ejercitar la generosidad y la prudencia políticas. ATentamente,
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Nov 07, 2003 12:47 am    Título del mensaje: El provenir de España 4 Responder citando

Estimado José María (y Felipe), estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dices, pero la moral también puede ser “privada” (morales familiares, la moral de la mafia y de sectas variadas, etc.). Y la ética puede ser tan pública que hasta precise una “canalización” política (instituciones misionales, O.N.G´s, etc.).
La “fuerza de obligar” es un momento necesario (según Bueno –ver Diccionario-) de toda norma, de las éticas (premios y castigos de carácter rayano con la “etología”), morales (presión grupal) y jurídicas (penas, sanciones, etc.).
Dice José María: << Para convencer, primero hay que vencer. El núcleo profundo de la política no es el razonamiento jurídico, sino la potencia del mando. Su actuar imponiéndose...luego viene la iustificación. >>.
Aquí estamos debatiendo la relación entre la Fundamentación (justificación) y el Impulso (fuerza de obligar) de las normas jurídico-políticas. Es un asunto con muchas caras. Está claro que una norma no mantiene su vigencia sin “fuerza de obligar” (acaba siendo sustituida por otra o por la contraria). Pero la fuerza que da vigencia a la norma no persiste si los resultados de dicha norma no están justificados (por los resultados). La fuerza de obligar también tiene su justificación (y, como ocurre con los “contextos de descubrimiento” y de “justificación”, un contenido o ley sólo se “descubre” y mantiene si llega a justificarse). Si se esclaviza hasta la extenuación a un grupo, acabará pasando factura (la esclavitud se volvería injustificable….)
Con la cita de Maquiavelo estoy parcialmente de acuerdo. Dice que <Los príncipes irresolutos que quieren evitar los peligros del momento abrazan con la mayor frecuencia la vía de la neutralidad; pero también con la mayor frecuencia caminan hacia su ruina.>
Pero la Prudencia no se reduce a la frecuencia (aunque tenga que contar con ella). Yo no niego que haya que intervenir policial y militarmente en el País Vasco o Cataluña…, lo que digo es que aún caben otras alternativas que deben recorrerse. También es cierto que cuanto más tiempo se les dé, más poder tendrán si no jugamos bien nuestras cartas (el dominio de la enseñanza y de los medios de comunicación es fundamental). Creo que se podrían promulgar leyes que recuperen el papel directivo del estado, y, si es preciso, suspender los Estatutos de Autonomía. Pero sigo pensando que, dado el panorama nacional e internacional habría que armarse del mayor apoyo posible para mantener dicho juego el tiempo necesario. ¿Cuánto? Franco mantuvo a raya algunas corrientes, pero ya al final de la dictadura empezaron a sacar los pies del tiesto.
Y es que creo que el principal enemigo es el democraticismo y el cacareado “derecho de autodeterminación de los pueblos”. Pero romper con su irracionalidad es una tarea que precisa de la “fuerza de la razón” (como pretendió Platón con la Academia), con la formación de un porcentaje de la población (5% según Bueno) que irradie al resto la luz de la razón, la ilustración necesaria (con el tema del integrismo islámico, por ejemplo, ocurre otro tanto). Ahora bien, la misma pedagogía, como decimos, precisa “fuerza de obligar”, pero ésta debe justificarse para mantener su misma “potencia de obrar”. Son aspectos disociables pero inseparables, y creo que vosotros los separáis, no sólo los disociáis. La siguiente cita creo que demuestra lo aquí dicho. Dice José María:
<< Ya he dicho no se donde, que primero es Rómulo con la espada y después Numa Pompilio con las leyes. >>. Sin embargo, la tradición del Imperio Español, con Ginés de Sepúlveda, decía, frente a la visión más irenista de Bartolomé de las Casas, que los conquistadores tenían que ser como “sacerdotes-soldados”. La conquista no se debió sólo a la espada, ni sólo a las leyes promulgadas o predicadas. Vencer no siempre es convencer. El irenismo destaca el aspecto sacerdotal (“dialogante”). Vuestra postura creo que es la “contraria”, y resalta el papel del soldado (pero se mantiene en el mismo plano: “contraria sunt circa aedem”). La postura del imperio español intenta asociar ambos aspectos, utilizándolos con prudencia y en el momento oportuno. Pero no somos dioses.
También comentar que la fortaleza (del alma) se diversifica en firmeza y generosidad. Pero ambas son momentos de la misma fortaleza. No cabe firmeza sin nada de generosidad de los demás (no somos lobos solitarios…). No cabe generosidad sin firmeza.
Felipe dice:
<< Durante el año 2004 vamos a ver intensificados los conflictos internos en España. Entonces, como seguiremos aquí, espero que Antonio Sánchez Martínez y Pedro Insua me digan cómo habría que ejercitar la generosidad y la prudencia políticas. >>. Si yo tuviera visión de futuro (aunque sea inmediato) sería como un dios (Platón habla del “don divino” de algunos políticos en sentido figurado). Pero la prudencia (en caso de que la tenga) no da para tanto. De todos modos, si la cosa se lía (lo cual es bastante probable) estaré más cerca de las posturas de Felipe y Jose María que de las de Ibarreche y compañía.

Un saludo. Antonio Sánchez
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Nov 07, 2003 1:28 am    Título del mensaje: vencer no siempre es convencer Responder citando

Se me olvidaba algo importante:
A los catalanes y vascos no podemos expulsarles como a los judíos y musulmanes hace 500 años (en una sociedad que aún no estaba formada por “átomos racionales”…). Y, en todo caso, los Reyes Católicos y sus descendientes expulsaron a los moriscos, pero ahí están (tocándonos la moral) esperando que se les “convenza”, no sólo que se les venza, a no ser que admitamos el exterminio como arma política.
Un saludo. Antonio Sánchez
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Nov 07, 2003 7:04 am    Título del mensaje: Don Pelayo. Responder citando

Hola.

Al independentismo segregacionista no hay que convencerlos de nada, hay que obligarlos a obedecer. Cuando decimos <catalanes y vascos> ya estamos cayendo en el juego de ellos sin darnos ni cuenta, pues no son “catalanes y vascos” versus “moriscos”, sino una parte como otra cualquiera de los españoles...y a los españoles no hay que convencerlos de ser españoles, sino obligarles a cumplir las leyes propias y suyas.

Dice Antonio Sánchez:
Cita:
<< Ya he dicho no se donde, que primero es Rómulo con la espada y después Numa Pompilio con las leyes. >>. Sin embargo, la tradición del Imperio Español, con Ginés de Sepúlveda, decía, frente a la visión más irenista de Bartolomé de las Casas, que los conquistadores tenían que ser como “sacerdotes-soldados”. La conquista no se debió sólo a la espada, ni sólo a las leyes promulgadas o predicadas. Vencer no siempre es convencer. El irenismo destaca el aspecto sacerdotal (“dialogante”).
Vuestra postura creo que es la “contraria”, y resalta el papel del soldado (pero se mantiene en el mismo plano: “contraria sunt circa aedem”). La postura del imperio español intenta asociar ambos aspectos, utilizándolos con prudencia y en el momento oportuno. Pero no somos dioses.>

Todo eso está muy bien, pero nada se hubiera hecho sin la espada. No se tarta de “el soldado”, si no de el Poder...del Estado. Detrás de la espada de Cortés puede haber esa concepción generosa de que hablas...pero lo que verdaderamente está detrás (incluso de la misma generosidad) son ocho siglos de luchas sin piedad ni cuartel contra los árabes...ocho siglos de una sociedad eminentemente guerrera que traslada su impulso a las tierras de América (por supuesto que cada bando tuvo sus razones -Dios y Alá- junto a sus ambiciones de recursos,&c.) La tradición del Imperio español, ya que lo metes de por medio, arranca en Covadonga con ánimo avasallador y a base de espadazos independientemente de lo que diga la leyenda...Primero es la voluntad...de poder (Don Pelayo), luego nos podemos permitir todo el irenismo que quieras hasta llegar a Santa Teresa o a Sepúlveda y a la Virgen de Covadonga. Nadie me convencerá de que esos ocho siglos de pelea estaban caracterizados por la piedad con el árabe (diga lo que diga el judío de Américo Castro)...Una vez se venció hubo tiempo para la prudencia y la generosidad y entonces fue cuando llegamos con ellas a América. ¿Es por generosidad por lo que se pretendía coger al turco por la espalda?
Ahora no estamos en América y lo que hay detrás de todo esto son los tributos y el caciquismo. Por tanto, y como ya he dicho que la prudencia es muy necesaria, sólo cabe darles en la cabeza cuanto antes, pues ya sabían y saben a lo que juegan. Parece que la reunión de Aznar con Chirac ha ido guiada por la prudencia y respecto a la postura francesa...ahora únicamente les puede retener su temor a perder las elecciones o a enconar la cosa a sus extremos -ellos sabrán-; pero las demoras pueden hacer perder la “ocasione” al Aznar y a España y por contra puede ser la ocasión del Ibarretxe y del independentismo: cuando uno pierde el tren, lo coge otro al vuelo. Lo que no puede ser es que el Poder sea timorato frente al democratismo y frente a la fofería humanitarista de hoy en día. Eso es la ruina.
Cita:
<También comentar que la fortaleza (del alma) se diversifica en firmeza y generosidad. Pero ambas son momentos de la misma fortaleza. No cabe firmeza sin nada de generosidad de los demás (no somos lobos solitarios…). No cabe generosidad sin firmeza.>

Pues eso...seamos firmes y generosos: los volvemos al redil de la Patria a la fuerza y para beneficio de ellos, y si se resisten...pues más firmeza, pues tanto mayor y más grande habrá de ser la firmeza cuanto más grande sea la generosidad. Adiós.

P.D. Es cierto que habían de ser como “sacerdotes-soldados), y es que no había por entonces sacerdote que no usara espada. Cuando la Iglesia era potente, no bastando ganar el Cielo para los infieles por las buenas, si se resistían se les ganaba el Cielo por las malas.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Nov 07, 2003 11:49 am    Título del mensaje: Soluciones provisionales / soluciones definitivas Responder citando

Soluciones provisionales / Soluciones definitivas.
Estimados amigos, creo que lo que nos difefencia son matices, pero fundamentales. Me parece que vuestra postura da por supuesto que si una empresa persiste es sobre todo por la “razón de la fuerza”, y yo pienso que si persiste es por la “fuerza de la razón”. Además me parece que reduces la prudencia a una especie de “estrategia” psicoetológica, con lo que corréis el peligro de reducir las sociedades políticas (y más aún, la Historia universal de tales sociedades) a “sociedades naturales”, prepolíticas. Presupones como dado el concepto de “persona”, mientras que yo lo concibo como resultante de una dialéctica indefinida (crees que la Verdad de España ya está perfectamente definida y que “La Historia la escriben los vencedores” por serlo, no porque su fuerza estaba en la razón...). Si uno convive o “dialoga” con otra persona (por ejemplo con un anciano) no puede creer que si le somete tendrá toda la razón, porque es muy probable (no seguro) que dicho sometimiento conlleve su propia debilidad. Y la prudencia consiste en discriminar los múltiples componentes generales y específicos, categoriales y filosóficos, que encierra el problema a tratar.
Vuestra postura (en relación a la dialéctica cultural) es muy cercana al “Etnocentrismo”, cuando yo estoy más cerca del “pluralismo dialéctico”, que no toma su propia cultura como un bloque homogéneo y cerrado que deba imponerse a los demás, sino que considera que las demás culturas también contienen componentes que pueden ser provechosos, y que sólo a través de los resultados de su dialéctica (entre contenidos concretos enfrentados) cabe hablar de “potencia cultural”.
A mí me parece que el Poder de España (sus ortogramas y proyectos) es más razonable que el de los independentistas, pero si se ataca “globalmente” su postura corremos el peligro de debilitarnos nostros mismos. Por eso me parece que la tarea discriminadora (racional) de los distintos componentes de sus proyectos es fundamental. Y dicha labor conlleva romper con el (supuesto) “megarismo” de cada una de las posturas. Sólo a través de ese proceso podremos “convencer” (y no sólo vencer) a nuestros enemigos. De lo contrario se postpone la solución (por otro lado, siempre provisional). Intuyo (no soy capaz de representármelo con mucha claridad y distinción) que vosotros buscáis una (idealista) solución definitiva, pero “ni el exterminio” es la “solución definitiva” (como creían los nazis). Aunque acertemos en el diagnóstico de los componentes de los independentistas (que aunque sean españoles, son “divergentes objetivamente”, y las divergencias objetivas son consustanciales a las sociedades políticas) como menos “potentes” que los nuestros (los que nos “sentimos” y “creemos” españoles), creo que hay tener mucho cuidado en las acciones que desarrollemos. No cabe una solución definitiva para los problemas de España (ni para los del mundo). El hombre es un sujeto “infecto”, “in fieri”, no “perfecto” (acabado).
Sócrates sacrificó una victoria “vitalista” (subjetiva) frente al partido democrático que le condenó, por considerar que su muerte “convencería” más, por creer que era “transcendental” a la formación de la “persona” (desde el “nomos” ateniense). Es decir, prefirió morir en Atenas a vivir entre “bárbaros”. Pero, me parece, eso sólo lo comprenden plenamente algunos “ancianos”, los que saben que van a morir después de haber dado sentido (infecto) a sus vidas, sin dejarse arrastrar por la creencia (pistis), propia de jóvenes vitalistas, joviales e impetuosos, de que somos como dioses (más allá del bien y del mal). Y es que Nietzsche (o similares) se cuela por la puerta de atrás cuando menos te lo esperas.

Un Saludo. Antonio Sánchez
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Pedro Insua Rodríguez



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MensajePublicado: Vie Nov 07, 2003 12:36 pm    Título del mensaje: Realismo e imaginería Responder citando

En cierto modo Felipe y José María, al margen de que tampoco creo en la "ecualización" de sus posturas, siguen atribuyendo a Antonio (y también a mi) un "irenismo" que no sé de dónde lo sacan. Nadie ha dicho que apelar a la prudencia no implique recurrir a las armas: de hecho decir "recurrir" a las armas ya supone cierto esquema de yuxtaposición (entre capa cortical y capa conjuntiva) que yo por lo menos no concedo, sobre todo cuando tenemos a mano el esquema de infiltración: las armas están ahí, otra cosa es que el democratismo humanitarista relativamente instalado en el gobierno las disimule.
Lo que se ha dicho por mi parte es que hay una ideología muy potente por su implantación (aunque sea muy blanda en sus fundamentos), que arrastra a buena parte de la población española e incluye al propio gobierno, una ideología, digo, según la cual se hipostatizan los elementos conjuntivos del Estado hasta ver a los corticales como algo ajeno al "Estado de derecho", elementos corticales a los que, en el mejor de los casos, se admite hay que "recurrir", como última ratio, pero que se ven como algo externo al Estado, situando a la policía y al ejército prácticamente fuera de la ley (siguiendo aquello de que "en la guerra, callan las leyes"). Así se dice, por ejemplo que, aplicar la ejecución capital al etarra es actuar como él (ya el propio hecho de llamarle "violentos" a los etarras supone sobreentender que la "violencia" queda fuera de la ley, dejando en ridículo [sin cobertura, sin justificación]a los métodos policiales o militares, necesariamente violentos).
Si esto es así, si se reconece la potencia de esta ideología (y José María la reconoce, Felipe sencillamente la menosprecia) se reconocerá la impotencia, la imposibilidad -por lo menos de momento- de su fuerza contraria, que desharía tal ideología, y por tanto, si admitimos que esa ideología está implantada en el gobierno, no sé de donde va a salir la iniciativa para imponer la solución, en la que los cuatro creo que estamos de acuerdo: para empezar suspender el "Estado de las Autonomías", definiendo a las partes de España como eso, partes, y no "comunidades autónomas" unas de otras (curiosamente la única "comunidad" que se define como "parte" de España es la "Región" de Murcia).
Y es que claro que imponerse por la fuerza es la solución, pero esto es tautológico, dice Felipe:
Cita:
Todo depende de la fuerza. Quien sea más fuerte vencerá

Natural, pero la fuerza de obligar está intercalada con la convicción de obedecer, y fuerza también tienen los nacionalismos a los que muchos obedecen: la cuestión es por qué no se impone la solución, y esto es una cuestión "académica". Replegarse en la Academia no supone replegarse en el "Jardín", todo lo contrario, es una forma de “activismo”, el activismo del "saber" -no el de la opinión-, y, por cierto, la mejor de las formas de activismo porque no es ciego.
Dice Felipe:
Cita:
En estos momentos hay situaciones en España que exigen la adopción de medidas extraordinarias y si es posible la ejecución de algunos traidores, la muerte, sí. No sé por qué tiene que escandalizar esto.
. Pues sí, pero lo que hay que saber, "académicamente", es precisamente por qué esto escandaliza y analizar los límites de los fundamentos de tal escándalo, si es que los tiene. Esto es lo que podemos hacer porque ninguno de los cuatro mandamos, sino que los cuatro obedecemos (dos cosas se hacen en la ciudad, dice el en el fondo académico Aristóteles, "mandar y obedecer"). Maquiavelo, por cierto, escribía al fin y al cabo sabiendo o creyendo saber que Lorenzo le leería.
Dice Felipe:
Cita:
renunciar a la violencia es una insensatez
. De nuevo atribuye tesis que no se han sostenido (esto que se lo diga a los del PSOE-IU, pero no a Antonio ni a mi).
Dice José María:
Cita:
El asunto es que ese “independentismo y ese democratismo” por su obnubilación no obedece el mandato y créese con derecho a la desobediencia. [...]
Si dejamos de lado la posibilidad de que al mismo PP le conviniera la disolución de España (y parece que no le conviene), lo adecuado sería primero imponer cuanto antes la obediencia hasta con las armas si es preciso -que para eso están-, y a la vez y seguidamente explicar la necesidad de la obediencia y del mandato a la opinión pública...pero como el parlamento y el gobierno padecen de una plaga de abogados y leguleyos adictos al jurisprudentismo y al democratismo que se deriva de él, la cosa se hace a la inversa: tratan de con-vencer con el derecho y las razones ocultando la fuerza y avergonzándose de ella...Napoleón lo hubiera arreglado de un plumazo!

¡Pues para “no tener datos”, como él dice, no está mal el diagnóstico!... El caso es que esta práctica la llevan también a cabo los nacionalismos fraccionarios secesionistas (al fin y al cabo ellos también mandan y nosotros obedecemos): si sustituímos en ese fragmento de lo dicho por José María: “independentismo y ese democratismo” por "nacionalismo español", y de hecho es lo que el “discurso nacionalista” hace, serían tan "realistas" políticos los nacionalistas (de hecho lo son) como José María y Felipe. Lo que quiero decir es que ese realismo político es neutro (por eso hay acuerdo en las sentencias en abstracto), pero por ello, peligrosísimo porque es indistinto respecto a los Estados (o incluso proyectos de Estado) a los que se aplica.
Antonio, lejos de la tolerancia y el irenismo que se le atribuyen, quería decir, y dijo, y dijo bien me parece a mi, que si a esos principios realistas le damos "parámetros españoles" la labor de "instruir en la obediencia" tiene una, por así decir, profundidad histórica (ortogramas, planes, programas que siguen influyendo) que hay que conocer, entender, saber y, el que pueda (como puede Gustavo Bueno), explicar.
La obediencia por la obediencia que pide José María se practica muy bien ahora mismo en España, solo que en sentido contrario a la "hispanidad".
Desde luego que hay que vencer (y es que sin vencer ya no se puede convencer), pero vencer convenciendo, y, sobre todo, convencer entendiendo. Vencer sin saber a lo que se vence es una victoria pírrica, como acaba de decir de un modo precioso Antonio en su última intervención. El problema en España es que hay mucho convencido sin entender.
Por ejemplo, José María, no es cierto históricamente como dices que:
Cita:
no había por entonces sacerdote que no usara espada. Cuando la Iglesia era potente, no bastando ganar el Cielo para los infieles por las buenas, si se resistían se les ganaba el Cielo por las malas.

El lascasismo tenía "por entonces",y sigue teniendo, una influencia terrible (de hecho el irenismo actual se explica muy bien por esta influencia que parte, en buena medida, de Erasmo): ¿no conoces la cantidad de frailes sacrificados en manos de los "buenos salvajes" a causa de dejar hacer al "único modo" lascasiano?.
Pues eso, "entender" (credo ut intelligam, o al revés) es lo que podemos hacer: esas opiniones de Felipe también se pueden emitir, pero, sin mandar, son arbitrismos (imaginería, fuegos de artificio).
Saludos,
Pedro Insua
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 8:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Ciertamente, no mandamos, no somos el soberano. El poder viene desde arriba y la confianza desde abajo. Sólo nos queda la esperanza de que un soberano nos lea y se convenza de la bondad de nuestras doctrinas. El Tribunal Constitucional por sí mismo es incapaz de obligar a nada. Lo mismo ocurre con los demás tribunales. Es un error querer ocultar lo político tras lo judicial. Es un Error disfrazar de contrato privado potestades que corresponden por ley a la Administración. Es un error creer que las leyes bastan para que el Plan Ibarreche sea neutralizado. El PNV plantea un desafío radical a España. Nada menos que se plantea la independencia, la secesión. Aquí se juega el ser o el no ser de España. No se trata de una simple divergencia objetiva. Se trata de un enemigo existencial. El gran genio reaccionario Carl Schmitt lo expresó así: "Al Estado, considerado como unidad esencialmente política, corresponde el ius belli, es decir, la responsabilidad real de determinar en caso dado, por virtud de una decisión propia, el enemigo, y combatirlo. Nada importa aquí con qué medios técnicos se hace la guerra, cómo está organizado el ejército y las probabilidades que haya de ganarla mientras el pueblo, políticamente unido, esté dispuesto a luchar por su existencia y su independencia, decidiendo por sí mismo, en virtud de una resolución propia en qué consiste su independencia y su libertad." El concepto de la política, 1941. Por lo tanto, nada de etología. Esto es política. No estamos hablando de sociedades prepolíticas. En este caso se trata de resolver si España tiene que utilizar la fuerza para sobrevivir o debe usar los argumentos y luego la fuerza, o ambas cosas a la vez. NO he negado a los argumentos. Niego que los argumentos racionales, las discusiones sean capaces por sí mismas de garantizar la eutaxia política del Estado. Por tanto, no entiendo la crítica que sobre mis afirmaciones se ejercita, porque nunca he negado que hay que tener razón además de la fuerza. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 11:51 am    Título del mensaje: Razón y fuerza. Responder citando

Hola.

Dice Pedro Insua:

Cita:
<... la fuerza de obligar está intercalada con la convicción de obedecer, y fuerza también tienen los nacionalismos a los que muchos obedecen: la cuestión es por qué no se impone la solución, y esto es una cuestión "académica".>


Dices bien. Yo creo que el problema es muy complejo y que pudiera tener dos explicaciones: Una que esta disensión en España pudiera estar auspiciada por foráneos para así debilitarnos al tener nosotros un “enemigo interno”. Esta posibilidad estaría apoyada en la raíz del caciquismo español y de su `rebelde individualidad´ (a esta Nación no la han hecho los nobles feudales, de ahí la ausencia de feudalismo en España, sino el pueblo llano (que es el que moría frente al moro) y la “guerrilla”...y las Juntas de 1808-1814). En algún lado he dicho, que nuestra extremada libertad siempre forzó y engendró una Monarquía generosa, por un lado, y por otro una cantidad ingente de dictaduras cuando el Estado, en su “suavidad”, peligraba y era por tanto necesario encauzar esa libertad en unos limites más estrechos.
Esto daría para mucho y aquí hemos de dejarlo.
Otra posibilidad del “por qué no se impone la solución”, podría estar en un maquiavelismo del Estado liberal (y neoliberal), esto es, en manos de una burguesía liberal (y sin embargo atrasada), que, para poder llevar a cabo sus “ocultos designios” usase del terrorismo y del “enemigo interno” para poder hacer tranquila: Tejerazo como susto, Banco Central de Barcelona como humillación y aviso, continuidad de ETA, etc. Al pueblo se le mete miedo para desmovilizarlo y dejar todo en manos de la clase política. Esta película no sería la primera que se quedase corta ante la realidad.
Aparte de elucubraciones y fantasías, la fuerza de obligar, no parte de la obediencia, sino de la voluntad de poder entrañada en la Constitución como “orden” previo...y si esta fuerza es débil hasta permitir competencias a ella dentro de su territorio, acaso se deba a factores históricos que rozarían la primera explicación, junto con la ideología del escatologismo, el democratismo y el universalismo, heredados de la Ilustración y de su liberalismo. El asunto es muy complejo y de difícil encaramiento dada esa ideología dominante hasta en el interior de los partidos y del gobierno. Ante esta ideología, cualquier gobierno que “desee embridar la utopía y la escatología” (Jerónimo Molina) lo tiene muy difícil. ¿Acaso no ve hasta el mismo Bueno, que la idea de “izquierda” ha de tener, para serlo, una racionalidad con <pretensiones universales>?(El Mito...pág. 49)...el derecho a la arbitrariedad individual -la libertad, no “de” y “para qué”, sino la libertad abstracta y general- es el primer requisito para el olvido de lo político y del Estado. Es esencialmente todo esto la gran contradicción del liberalismo económico, que por un lado aborrece al Estado mientras que por otro lo necesita.

Dice Pedro Insua:

Cita:
<...si sustituimos en ese fragmento de lo dicho por José María: “independentismo y ese democratismo” por "nacionalismo español", y de hecho es lo que el “discurso nacionalista” hace, serían tan "realistas" políticos los nacionalistas (de hecho lo son) como José María y Felipe. Lo que quiero decir es que ese realismo político es neutro (por eso hay acuerdo en las sentencias en abstracto), pero por ello, peligrosísimo porque es indistinto respecto a los Estados (o incluso proyectos de Estado) a los que se aplica.


Claro. Más que neutro es no político cuando olvida el “orden previo”. Pero si lo insertamos en ese orden previo no cabe una inversión. Lo político es el Status, no un “proyecto de Estado”, esto simplemente es político en tanto es delictivo o estado de guerra interno. Hagamos lo que Pedro dice:

<El asunto es que ese “nacionalismo español” por su obnubilación no obedece el mandato y créese con derecho a la desobediencia. [...]>

La cosa se hace ininteligible, por cuanto no hay nacionalismo español sino España a secas dado y siendo en ese orden previo que es, en tanto tal, una voluntad (por tanto voluntad de poder, no como aquella “voluntad de no-dominación” de un contertulio de cuyo nombre no quiero acordarme), que es una voluntad, digo, de poder como acto Constitutivo del ser mismo de los vascos como españoles (acompañado, claro es, de planes y prólepsis racionales, &c.)

Ante el realismo político -el asunto de la fuerza- no caben efectivamente componendas. Nadie puede negar que si los vascos logran hacerse independientes sería debido a esa fuerza -o debilidad de España, que es lo mismo-, y que por tanto se Constituirían con esa fuerza frente a nosotros los...maquetos, con sus prólepsis y programas, &c...si esto es peligroso no es cosa que podamos ni debamos evitar ni callar. La fuerza es lo que hace al mundo y a su legalidad, y la legalidad está para ser respetada con esa su fuerza. Por supuesto, aquí hablamos siempre de una “fuerza de ser racional”, que, en el lenguaje hegeliano, vendría a ser el Estado o el Estado como legitimación de esa fuerza, de esa voluntad. ¿Acaso no es toda legitimación el ser mismo de su racionalidad como Estado?

Como damos por supuesta la prudencia en el Soberano, en ella quedan incluidas las “razones” e incluso la tolerancia necesaria. Creo que estamos bastante de acuerdo. Ocurre que Felipe es muy lacónico y escueto (cosa que le envidio, pues así yo ya habría acabado), y yo soy menos profesor que vosotros y por tanto manejo mucho menos las categorías del MF y sólo me sirvo de ellas por el poso que puedan haber dejado en mi.

Dice Pedro:
Cita:
<La obediencia por la obediencia que pide José María se practica muy bien ahora mismo en España, solo que en sentido contrario a la "hispanidad".>


Pues esa es la que hay que invertir..., explicando como bien decís tú y Antonio, ¿No es eso lo que hacemos cada uno de nosotros a nuestra manera? Sin embargo no creo que nuestra postura sea ni peligrosa ni idealista, como dice Antonio. Simplemente hay que hablar de la base de lo político y de sus categorías...vosotros acaso lo veáis innecesario, pero de los visitantes y contertulios que yo conozco y de los cuales tengo noticias, se desprende lo mucho que esto les hace bien. Se de algunos que van locos buscando los mensajes de Felipe, y los buscan precisamente porque les resultan claros como el agua.
A los etarras y a los independentistas los han de convencer el gobierno y otros...yo no pretendo tal cosa.

¿Mando y obediencia...podrían ser enseñados desde una postura afincada en los prejuicios de la escatología universalista de la hermandad del genero humano y de la fofería de la tolerancia? Yo creo que no, y creo que hay que ser realistas políticos para no caer, por un lado, en el jurisprudentismo, y por el otro en el idealismo que subyace bajo el utopismo “bonachón”.
Podríamos también hablar de lo racional y positivo (que es bueno) que puede tener una concepción del mundo universalista sin tener que abandonar la categoría del amigo/enemigo de Schmitt y Freund, y sin tener que caer forzosamente en el irenismo. Cierto...¿pero eso enseñaría más? Lo dudo, dada la situación actual y el dominio ideológico de una República Universal y humanitarista en paz perpetua. De todas formas, como también os leen a vosotros la cosa queda neutralizada.

Al final de tu mensaje, Pedro, no comprendo lo que me dices, así de sencillo. ¿Que quieres decir con eso del lascasismo? Allá por el siglo XXII y antes, que es a esa iglesia de la espada a la cual yo me refería, ni había un Las Casas ni había un erasmismo. Alarga esta cuestión si puedes, por favor.

Yo, por mi parte, aclaro que me refería a esa visión de “hermandad” con los moros que aún predomina, que defendía Américo Castro..., frente a la visión más impía o dura, de enfrentamiento totalmente radical contra ellos que defendía Sánchez Albornoz. Yo me decanto por esta última.

Para acabar una anécdota: hoy el diario El Mundo de Cataluña, en su página 10, nos da esta alegre noticia: <El Príncipe, a favor de suprimir la discriminación de la mujer....Considera que se debe modificar la Carta Magna con el fin de eliminar la prerrogativa del varón en el orden sucesorio del trono.> Y todo esto, a pesar de haber Aznar asegurado que la Constitución no se toca en esta legislatura. ¿Como es que este chico se dedica en momentos electorales y tan delicados con la impugnación en curso al Plan Ibarretxe, a sacar esta posibilidad a colación? ¿Es todo mera casualidad y mero arbitrio? ¿O por el contrario pudiera responder a unos planes para una paulatina adecuación de la opinión pública y del pueblo a una reforma de la Constitución? ¿Sólo es esto una cuestión monárquica y de género, o por el contrario responde a planes que aún nos hagan más posmodernistas? O mucho me equivoco, o aquí hay gato encerrado: una vez puestos a modificar la Carta Magna a nadie se le pueden escapar los peligros potenciales que conlleva la cosa. Podemos hacer futuras primogénitas reinas y delimitar las autonomías...pero también podemos meter la igualdad de género junto con más relajación del Estado y más cesión de su Soberanía. Adiós.
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Jue Nov 13, 2003 8:34 pm    Título del mensaje: El derecho estatico y la dinamica social del derecho Responder citando

Estimados contertulios:

El positivismo de kelsen es un iusnaturalismo mas, que configura como un ideal de justicia sobrenatural a ese ente Estado del que puede emanar la justicia. Es una concepción, al fin y al cabo, totalizadora del derecho.

Si la Justicia estuviera en una ley o en una sentencia ¿que sentido tendría la libertad para el ser humano?

Que la Justicia emana del pueblo, es ley, pero que el pueblo pueda o no ser manantial de justicia depende de que aceptemos que el Derecho no es ley, sino aplicacion o inaplicacion de la ley. Las reglas por las que una ley se respeta o no, son parte del Derecho. Las reglas a las que me refiero no se publican en el BOE. Algunas se recogen en sentencias condenatorias por desobediencia a la autoridad y cuando se consiguen varias decenas, a veces consiguen que "el Estado" derogue alguna de las publicadas en el BOE

SALUD¡
MªJosé Blanco
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