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Estado, Derecho, Ley, y Justicia.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Nov 13, 2003 10:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Kelsen identifica Estado con Derecho. Por tanto, la teoría del Estado es la teoría del Estado de derecho. No hay un derecho natural preexistente y trascendente al derecho positivo. No hay más derecho que el derecho positivo. La justicia es el derecho realmente existente. Yo la verdad, cada vez tengo menos claro qué sea eso de la justicia. Desde luego, la justicia no viene del pueblo. Hay que tener claras varias cosas a mi entender: 1º La soberanía viene del Estado, del Soberano. 2º El poder viene del Estado, de arriba. 3º La justicia viene del Estado, del Legislador. El pueblo es un factor material del Estado, es la multitudo, hay que contar con él, pero no es el soberano. El pueblo calla luego otorga. No puede gobernar, sólo asentir o protestar pero siempre enajena el poder en favor del soberano. Siempre hay una asimetría entre gobernantes y gobernados. Bueno afirma que el autogobierno de la sociedad política es utópico. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 12:48 am    Título del mensaje: Derecho torcido. Responder citando

Hola.

Me parece que Mª José es una kantiana que cree que la justicia anda por ahí volando por los aires. No comprendo bien por donde va.
El Estado es natural (artificio humano), por tanto no creo que nadie (ni Kelsen) esté pensando en entes “sobrenaturales”

Dices que...Si la Justicia estuviera en una ley o en una sentencia ¿que sentido tendría la libertad para el ser humano?

No se...Dinos tú algo.

¿Si la Justicia NO estuviera en una ley o en una sentencia ¿que sentido tendría la libertad para el ser humano?, te pregunto yo a mi vez. ¿Acaso es posible una justicia no normativizada? ¿crees que es justo lo que a ti o a mi se nos ocurra o deseemos? Incluso para un teísta la justicia es la Palabra escrita...en su Biblia, en su código, &c. Lo que no se “ajusta a la norma” está “desajustado” y es por ello injusto. Si la justicia fuese anterior a la norma...¿cómo sabríamos que es justa?

La idea de la libertad misma es muy compleja. Podemos mirar esto: sobre la libertad

Por otro lado, si la libertad no dependiera del Estado y sus leyes...¿quién nos la aseguraría?
Dices que la justicia emana del pueblo...eso es absurdo. Yo puedo desear tu mal para beneficiarme a mi mismo...si no está nada escrito sobre ello podré robarte, asesinarte, &c...Si el Derecho no es ley (a pesar de que lo escribas con mayúsculas) ¿será ley lo torcido, el entuerto?...dices que el derecho no es: <“ sino aplicación o inaplicación de la ley”>...¿una ley que no se aplica es derecho? ¿O es más bien derecho obsoleto?

Las reglas que no se publican en el BOE ¿donde están? ¿vuelan por ahí? Si te refieres a la moral sólo te digo por ahora que , en general, también está recogida en el derecho, en las leyes. Hay efectivamente un derecho no escrito, pero del cual sólo sabemos que de aplicarlo hemos de recurrir siempre al derecho positivo, al derecho escrito, de precedente.

¿No será que tú crees en el Sagrado Derecho Natural? Si así fuera revísate toda tu concepción del Mundo...ya que es muy natural el derecho escrito y tanto más artificioso es...tanta más naturaleza lleva en sí mismo.

Mientras yo cenaba, Felipe ya te lo ha dicho con tres palabras todo. Adiós.
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 8:28 am    Título del mensaje: Re: Derecho torcido. Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.

Me parece que Mª José es una kantiana que cree que la justicia anda por ahí volando por los aires.

..Dices que...Si la Justicia estuviera en una ley o en una sentencia ¿que sentido tendría la libertad para el ser humano?

No se...Dinos tú algo.


Lo que me explicaron sobre Kant, o lo que entendí (y conste que casi todo el curso de Filosofía fue dedicado por el profesor a Kant) se basa en la razón pura y la razón pura práctica. Aquella como normas universales, inmutables, y la capacidad de trascender desde la razón, finalmente convergen en una concepción del ser humano, de la dignidad del ser humano identificada en la razón, en la capacidad de razonamiento. Con esto no estoy de acuerdo, fundamentalmente porque es la base de que los discapacitados psíquicos no sean considerados seres humanos, y porque la libertad se predica de quienes tienen capacidad de razonamiento y de actuar conforme a lo decidido, de forma que se niega a los discapacitados psíquicos y se nos limita a los discapacitados físicos nuestras cuotas de libertad.

Cita:
¿Si la Justicia NO estuviera en una ley o en una sentencia ¿que sentido tendría la libertad para el ser humano?, te pregunto yo a mi vez. ¿Acaso es posible una justicia no normativizada? ¿crees que es justo lo que a ti o a mi se nos ocurra o deseemos? Incluso para un teísta la justicia es la Palabra escrita...en su Biblia, en su código, &c. Lo que no se “ajusta a la norma” está “desajustado” y es por ello injusto. Si la justicia fuese anterior a la norma...¿cómo sabríamos que es justa?


Las complejas relaciones sociales con todas las redes de poder de hecho o de derecho que se entrecruzan, son las que

Cita:
    PAUL TRAPPE en la introducción a Geiger enumera 5 clases de normas por su contenido:
    1.Normas que se desarrollan a partir de la realidad social (endógenas)
    2.Normas que han sido impuestas a una realidad social (exógenas)
    3.Normas que se han desarrollado a partir del sistema dogmático.
    4.Normas que surgen de una determinada constelación social y que siguen siendo derecho vigente después de que aquellas constelaciones se han modificado o caducado.
    5.Normas que surgen de las ciencias naturales y de la técnica.


Las vagas nociones de la sociología jurídica que ofrece la Licenciatura de Derecho, aluden al influjo recíproco entre el ordenamiento jurídico y la realidad social. Un mínimo conocimiento de cómo funcionan los grupos sociales , y especialmente el análisis sociológico de los derechos humanos, son en las que me baso para decir que el Derecho (con mayúsuculas, para referirme al conjunto sistematizado del ordenamiento jurídico) no es estático, sino dinámico.

[list=]- Derecho y Ley . La protección de los bienes jurídicos, el respeto a los derechos humanos no solo depende de la existencia de una ley formal. El Derecho no es un solo un sistema de normas, las fuentes productoras de normas forman parte del Derecho, y si el pueblo es soberano, va de suyo que la sociedad es parte del Derecho. Entendido así, las normas de convivencia no reflejadas en textos legales, son parte del Derecho.
Hoy en día prácticamente nadie duda de que el ordenamiento jurídico es una forma de ejercer un poder, en el sentido de “probabilidad de dirigir el curso de ciertos acontecimientos” .
Si concebimos la ley desde la perspectiva dinámica, hablaremos no solo de un texto legislativo, sino de un texto enmarcado en un concreto sistema jurídico, que se aplica a través de un sistema administrativo y judicial en un entorno socio-cultural y geográfico concreto. La aplicación de la Ley, por lo tanto, debe tenerse en cuenta si se quiere que una ley sea justa.

La aplicación de la ley al caso concreto no puede sostenerse hoy en día que suponga una operación neutra, objetiva. El contenido de la norma es interpretado en función de una serie de parámetros, entre los que la presión social de la opinión publica tiene su influencia. De esta forma se dirá en cada sentencia que casos se van aceptando dentro del supuesto de hecho. Poco a poco el conjunto de casos anteriores se van coordinando con cada nuevo caso, de manera que el juez dicta sentencia con arreglo a ese supuesto de hecho que va configurando jurisprudencialmente. En definitiva, la norma queda modificada porque su contenido acaba siendo sólo el extracto de los casos que se han juzgado. Cada nuevo supuesto será subsumido en el conjunto de casos anteriores afines, y sólo así se relacionará con la proposición normativa. El resultado es que una sentencia se considerará jurídicamente correcta siempre y cuando siga los precedentes anteriores, pero en el momento en que innove algo, seguramente quedará en minoría por muy acertada que sea su interpretación. Esto ocurre tanto en los sistemas anglosajones como, concretamente, en el español, si bien en este resulta más fácil el cambio jurisprudencial, habida cuenta del valor que tiene el precedente judicial.

Un ejemplo claro de cómo una ley puede ser interpretada y aplicada de manera que el contenido de validez de la misma se delimite por razones no teóricas ni dogmáticas, sino de puro ejercicio del poder, encontramos en la Sherman’s Act de 1890, dictada contra los trust en Estados Unidos, cuya aplicación fue escasa para ese supuesto normativo, pero que, posteriormente, circunstancias sociales hicieron que se extendiera a otra dirección, con motivo de la huelga de Pullman, en cuyo caso, para reprimir a los sindicatos obreros se utilizó con toda su fuerza normativa. [/list]

Cita:
La idea de la libertad misma es muy compleja. Podemos mirar esto: sobre la libertad

Por otro lado, si la libertad no dependiera del Estado y sus leyes...¿quién nos la aseguraría?
Dices que la justicia emana del pueblo...eso es absurdo. Yo puedo desear tu mal para beneficiarme a mi mismo...si no está nada escrito sobre ello podré robarte, asesinarte, &c...Si el Derecho no es ley (a pesar de que lo escribas con mayúsculas) ¿será ley lo torcido, el entuerto?...dices que el derecho no es: <“ sino aplicación o inaplicación de la ley”>...¿una ley que no se aplica es derecho? ¿O es más bien derecho obsoleto?


Otro ejemplo es lo que ha sucedido en España con el artículo 15 de la Constitución y su plasmación penal en los artículos 173 y 175 del Código Penal .Y en 1.995 se aprobó el Código Penal y el articulo 173 que, según los debates del Congreso, protegía los abusos de poder en el ámbito laboral, cuando atentan a la integridad moral, que es el derecho fundamental en que se encarna la dignidad del ser humano, su unicidad, su equilibrio personal, su autoidentificación bio-psico-social.*(1)

Si solo 4 años después, los mismos representantes políticos que en nombre del Pueblo Soberano aprobaron esta sanción penal, dando así plena protección al derecho a la integridad moral, han difundido por todo el Territorio Nacional e Internacional, que España carece de regulación jurídica y han convencido al ciudadano de la necesidad de “tipificar” el acoso como accidente laboral o enfermedad, y con eso despachan el tema, algún virus está contaminando la Democracia, las relaciones sociales
.

La función crítica ideológica de la sociología jurídica nos proporcionará criterios orientativos para averiguar por qué se generan auténticos “monstruos conceptuales” cuando normas obligatorias, de vez en cuando, no se tienen por tales.


Cita:
...¿una ley que no se aplica es derecho? ¿O es más bien derecho obsoleto?


Voy a abrir una carpeta con el tema acoso moral, si te adelanto que es la derogación de hecho de todos los derechos reconocidos en la Constitución, estatuto de los trabajadores, etc..quizás vayas haciendote una idea de por qué afirmamos que el mobbing tiene que ser analizado desde la Teoría Política

Cita:
Las reglas que no se publican en el BOE ¿donde están? ¿vuelan por ahí? Si te refieres a la moral sólo te digo por ahora que , en general, también está recogida en el derecho, en las leyes. Hay efectivamente un derecho no escrito, pero del cual sólo sabemos que de aplicarlo hemos de recurrir siempre al derecho positivo, al derecho escrito, de precedente.


Están en las relaciones de poder, en ese entramado social en el que la propia Magistratura se intercala:http://www.juecesdemocracia.es/pdf/selecyFormJueces.pdf
    ““Un sector profundamente reaccionario de la Asociación Profesional de la Magistratura considera que la Escuela Judicial responde a un proyecto progresista del poder judicial que no solo no comparte sino que aborrece hasta el punto de intentar convertir la Escuela Judicial en un problema político; este grupúsculo organizado dispone de una punta de lanza de evidente eco en la carrera y en algunos medios de comunicación, magistrados que hacen del acoso y derribo a compañeros una especie de sacerdocio que públicamente les desacredita. ...“..Es la Constitución la que define el modelo de Juez cuando establece que la Justicia emana del pueblo; mal se administra justicia si no se conoce la sociedad en cuyo contexto deben aplicarse las Leyes; Es la propia Constitución la que define a los Jueces como Poder pero también como servicio público. La independencia, inamovilidad y responsabilidad del artículo 117 no dejan sin efecto al artículo 9 que sujeta a los poderes públicos a la Constitución y al resto del ordenamiento, … El juez asume la función fundamental de garantía de los derechos y libertades de las personas, es en los procedimientos judiciales ordinarios –en la jurisdicción ordinaria – en los que debe desarrollarse con normalidad la constitución y el resto del ordenamiento jurídico…la Escuela debe preocuparse por dar una formación plural y no rígida que permita conocer y comprender manifestaciones culturales de distinto tipo al objeto de integrar al juez en la sociedad en la que debe resolver los conflictos, el Juez no es un mero aplicador de las Leyes...”


Cita:
¿No será que tú crees en el Sagrado Derecho Natural? Si así fuera revísate toda tu concepción del Mundo...ya que es muy natural el derecho escrito y tanto más artificioso es...tanta más naturaleza lleva en sí mismo.


En lo que creo, -ponedle la etiqueta vosotros - - Democracia: exige un Estado de Derecho, Social y Democrático de Derecho. La representación política no es una tutela. La Democracia no es solo un sistema político de gobierno. Es un sistema social de convivencia, la participación, el respeto a las ideas y creencias, y todas las correcciones a la ley de la mayoría, permiten a una sociedad organizarse para lograr el equilibrio permanente entre los distintos intereses. No es el interés general la suma de intereses individuales, ni el denominador común de los mayoritarios. El interés general es el que persiguen las sociedades que evolucionan, porque solo se consigue en cada presente conjugando los factores que permiten un equilibrio entre todos los sectores. La Democracia se actualiza y corrige en sus excesos a través del Estado social y se controla a través del Estado de Derecho. El sometimiento de los ciudadanos y los poderes públicos a la ley y al Derecho, tiene su guía en el respeto a los derechos fundamentales, según el sistema establecido en nuestra Constitución en orden al respeto absoluto que se establece respecto de los fundamentalísimos, que giran en torno a la integridad moral de cada persona como ser social único, esto es, en su dimensión individual para participar en sociedad. La libertad se configura así como un derecho que debe ejercerse para que los demás sean libres. Esto es, no concebimos la libertad definiendo los límites, sino abriendo su abanico hacia la convivencia libre de los demás. La aplicación de esta concepción para las desigualdades económicas, físicas, psíquicas, etc.. impone un ejercicio de solidaridad permanente para dotar del mayor grado de autonomía posible a los que tienen (tenemos) necesidades especiales que cubrir.
La aplicación en el concepto de trabajo es la liberación de toda opresión, de toda esclavitud, de todo sometimiento de la fuerza personal del trabajador (del que trabaja, por cuenta de quien sea, a cuenta de lo que sea, incluso sin cuenta corriente en la que ingresen una nomina porque se trabaja en el hogar del que ingresa una nomina o se trabaja donde no hay nominas por decisión voluntaria..) .
La libertad personal no termina donde empieza la del otro. La libertad personal se ensancha, engrandece, enriquece a partir de donde empieza la libertad del otro porque la propia debe ejercerse para garantizar y dinamizar la del otro. Las demás libertades (empresa, economía, ideología, creencia, cátedra, asociacionismo, sindicalismo, para constituir una familia, de residencia, de domicilio...) son solo ensanchamientos de la libertad personal. Así, los excluidos, los sin techo, los sin suelo, los que no ven el cielo, los que oyen las nubes, los que no andan, los que caminan de puntillas por la vereda de quienes empujan sus sillas de ruedas, los que acaban de nacer, los que están muriendo, los que les falta un brazo o les sobra el brazo de la represión encima...los necesitados de apoyo, los que no tienen capacidad de entendimiento, y esencialmente, muy especialmente, los que están sometidos a tutela por discapacidad, son seres ¡¡¡libres¡¡¡ si quien les complementa las necesidades, y sobretodo los que, en su caso, ejercen la tutela los hacen libres, los tienen por seres libres y adoptan sus decisiones tutelares respecto a ellos como si fuesen ellos mismos los que decidiesen.

Estoy de acuerdo con Ernst Bloch
Cita:
    “...Teniendo la plena seguridad de que tan poco posible es la dignidad humana sin el término de la miseria, como una dicha humana sin poner término a toda opresión antigua o moderna...”; o lo que Douglass Cassel dice , “...Es decir, por la fuerza los derechos humanos se fundamentan sobre una base económica. Quien sufre de la pobreza extrema y crónica, no puede participar como ciudadano pleno...”
DOUGLASS CASSEL director del centro internacional de derechos humanos, facultad de derecho, de la universidad northwestern, de chicag http://www.law.nwu.edu/depts/clinic/ihr/espanol/pobreza.html
    “...Para lograr la dignidad humana, no basta con poner fin a los atropellos contra la seguridad de la persona, tales como la tortura y las desapariciones forzadas. Ni tampoco son suficientes las libertades políticas de votar, de prensa o de la democracia. Se necesita algo más. “... Quien no come, no tiene posibilidad de lanzar campaña política. Quien no tiene hogar, no puede ejercer su derecho a la privacidad. Quien no goza de educación y se queda analfabeto, no puede ejercer la libertad de prensa. Y quien no tiene empleo, no puede realizarse.

Esto es mas propio del tema abierto sobre la izquierda y la derecha....así que trasladaré allí parte de esta respuesta.
_________________
*(1)“… STC 120/1990, de 2 de Julio: “derecho a ser tratado como un ser humano libre y digno, que conlleva la exigencia de respeto por parte de todos”.
TS 2ª, S 06-04-2000, núm. 588/2000, rec. 4665/1998. Pte: García-Calvo y Montiel, Roberto “..Integridad Moral, dado que ésta -como manifestación directa de la dignidad humana- comprende tanto las facetas de la personalidad como las de la identidad individual, el equilibrio psicofísico, la autoestima o el respeto ajeno que debe &&acompañar a todo ser humano..”
“…La integridad moral de las personas, que ha de ser entendido como aquel derecho a recibir un trato acorde con la condición de ser humano libre y digno, a ver respetadas su personalidad y voluntad, y a no ser rebajado o degradado a una condición inferior a la de persona. En este sentido, el Tribunal Constitucional viene vinculando la integridad con la inviolabilidad de la persona (SSTC 120/1990, 137/1990 y 57/1994), y en la doctrina se habla de "incolumidad" y de "indemnidad personal".

“…la integridad moral ...como libertad de autodeterminación y de actuación conforme a lo decidido…”

“… derecho a la integridad moral de las personas, ... derecho a recibir un trato acorde con la condición de ser humano libre y digno, a ver respetadas su personalidad y voluntad, y a no ser rebajado o degradado a una condición inferior a la de persona. En este sentido, el Tribunal Constitucional viene vinculando la integridad con la inviolabilidad de la persona (SSTC 120/1990, 137/1990 y 57/1994), y en la doctrina se habla de "incolumidad" y de "indemnidad personal".
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 10:58 am    Título del mensaje: El rollo.Aviso. Responder citando

Hola.


Abre ya ese tema de “Acoso Moral y discute allí con quién lo desee.

Como moderador te digo, Mª José, que todo eso que nos explicas está pero que muy requetebién y yo me congratulo contigo...pero este foro no trata ni de derecho civil ni de derecho privado, sino de FILOSOFÍA POLÍTICA.
Ya vemos tus grandes conocimientos de la jurisprudencia vigente, pero por favor, deja ya de mandarnos esos interminables mensajes y atente a los temas que se discuten, que yo creo que no lo haces. (Espero aquí a saber la opinión de otros contertulios).

Tampoco, creo yo, que debas usar de tu discapacidad como arma para el argumento. Esto, aunque te parezca muy injusto o impío, te aseguro que no lo voy a consentir...no podemos convertir este foro en una plataforma de reivindicaciones personales por muy justas que estas sean. Por esa matriz, podríamos traer aquí un sin fin de ámbitos de desgracias e injusticias: parados, alcohólicos, emigrantes moros, amas de casa asesinadas, destrucción de mi bosque de aquí al lado, problemas de vivienda, etc. etc. etc.

O se maneja la abstracción y la filosofía o estamos perdidos! Por otra parte no contestas a las objecciones mías, sino con una retahíla de un articulado que siempre yo (cuando menos) desconoceré.

Si deseas hablarnos de Derecho público y privado, hazlo siempre desde una óptica que presuponga que eso ya lo sabemos todos. Úsanos a los filósofos políticos: Hegel, Espinosa, Kant, Schmitt, etc. ect. y deja ya de darnos esa inmensa paliza sobre el derecho “interno”...Como yo creo que esto a casi nadie interesa aquí, es por eso que creo, que, con la mejor voluntad, te vuelvo a pedir que habrás de una vez un tema con el nombre de Acoso Moral (o con el nombre que tú desees, mientras haga referencia a tu particular interés). Si funciona, aquí te quedarás...si no funciona...me veré obligado a censurar tus mensajes.

Como yo no tengo ningún interés particular en este asunto ni pretendo hacer de Sila, pido a los demás contertulios que me den su opinión aquí o por mensaje privado...para no pifiarla, pues bien pudiera ser que yo esté muy equivocado y la línea emprendida por Mª José gustara a muchos.

Si yo contara mis penas a los amables contertulios, esto sería un velatorio lleno de lloronas misericordiosas. Un foro no debe ser eso...a pesar del mucho respeto que uno pueda sentir por tales tan cotidianos asuntos.

Dadme vuestra opinión con urgencia. Adiós y gracias.
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 12:45 pm    Título del mensaje: Re: El rollo.Aviso. Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.


Abre ya ese tema de “Acoso Moral y discute allí con quién lo desee.

Como moderador te digo, Mª José, que todo eso que nos explicas está pero que muy requetebién y yo me congratulo contigo...pero este foro no trata ni de derecho civil ni de derecho privado, sino de FILOSOFÍA POLÍTICA


Derecho, Ley, Justicia....FILOSOFIA POLITICA....disculpen, me equivoqué de sitio, creí que aquí la filosofia y la sociologia juridica, y la sociologia del derecho tenian cabida. Creí que aquí si se hablaba de Teoria politica se podia compartir con la sociologia y filosofia juridica, a fin de no hacer grandes abstracciones en la estratosfera sin tener en cuenta el objeto concreto de conocimiento.

No se apure el señor moderador, y menos aún se parapete detras de la crítica a mi derecho a reivindicar de los filosofos, un respeto por el ser humano que no puede razonar, y un esfuerzo por elaborar teorias mas acordes con el desarrollo del concepto de persona. Ni uso ni he usado mi discapacidad para obtener beneficios, ni me conoce ni tiene usted la mas mínima idea de como soy. Igualmente le aseguro que ni escondo ni escondere jamas mi diiscapacidad.

Les dejo, no soy persona conflictiva, soy esencialmente una mujer convencida de que el enfoque multidisciplinar es necesario para elaborar teorias que pretenden algun beneficio para la sociedad.

Si desconocen lo que es el Derecho, la realidad del Derecho, si no les interesa cómo se enfoca el poder desde la psicologia y la sociologia, sus teorias estaran por los siglos de los siglos tan huecas como las de la sociologia "pura" que tanto huye de la filosofia y de la ideologia.

No se apuren, ya me voy.

Salud¡

MªJosé Blanco Barea
Pd. "Elementos de sociologia juridica" Georges GURVITCH, Colección Crítica del Derecho. Editorial Comares
"Estudios Preliminares de Sociología del Derecho" Theodor GEIGER , Colección Crítica del Derecho. Editorial Comares.
"Sociología de los Derechos Humanos. Un modelo weberiano contrastado con investigaciones empíricas" Ignacio Aymerich Ojea. Tirant lo blanch.Valencia 2001.
"Derecho Natural y Dignidad Humana" Ernest BLOCH. Aguilar 1980
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 12:17 am    Título del mensaje: Política ¿sabe Mª José de queé estamos hablando? Responder citando

Estimados amigos y amigas:

Vamos a ver, aquí parece que no se quiere dar por aludida o que no entiende lo que han dicho Rodríguez Vega , moderador del foro Teoría Política, y Felipe Jiménez.
Nos saca un tema, que es el llamado "acoso laboral", en el foro sobre Teoría Política...en otro de los temas nos habla de que el pueblo debe ejercer su soberanía...vamos a ver, cuando se habla de acoso laboral , desde el punto de vista psicoloógico, es un asunto de un determinado individuo en un trabajo determinado..se puede dar un enfoque sociológico si se quiere...pero ¿ qué tiene que ver eso con la teoría política ?
Ahora bien, si hablamos , como ha hecho en un reciente mensaje en los foros "Actualidad" , Javier Delgado Palomar, de los sondicatos en Madrid , que han arado el Metro, y que él relaciona con una de las izquierdas que se clasifican en un libro de Teoría política, como es El mito de la izquierda, es de teoría política de lo que se está hablando...pero el "mobbing", un asunto psicológico exclusivamente, nada tiene que ver en este foro, a mi juicio, y Mª José, no deberías enfadarte, no tratar de darnos consejos para que hablemos al pueblo para que éste nos entienda y así pueda ser más soberano...el pueblo, en las democracias , es soberano el día de las votaciones...podrás discutir el modelo de partidos, podrás discutir asuntos sobre el tipo de listas de los partidos, no se, podrás , si ves algún foro, sugerir temas de Derecho, pero me parece que en estos foros se habla del derecho , como una parte de la teoría política..si en donde hayas estudiado , "sólo" te dieron un barniz de teoría política, podrías empezar a trabajar algunos textos de los que se te están sugiriendo: Hegel, Kelsen,Scmitt, Maquiavelo, Espinosa, el mismo Jellineck, hasta Hayek, yo que se, hay muchos teóricos de la política, pero no sólo Ernst Bloch o los que tú nos recomiendas, que al parecer ni siquiera son kantianos, son una especie de neotomistas ..también hay una escuela de teoría política en la línea neotomista, como un tal Monzel...o si te interesa debatir , pues incluso la doctrina social de la Iglesia y sus vínculos con el krausismo, en fin...o deberías mirar las cosas con esa obsesión por "salvar" al prójimo..el prójimo, como estudió , a mi juicio, magistralmente, un tal Barrington Moore en la Alemania anterior a la II Guerra Mundial , lo que quiere es una política que lo mantenga lo más "satisfecho" posible..Hegel aseguraba que la libertad , la familia libre, era garantizada por el Estado...y parece que tenía parte de razón , incluso Marcuse le reconocía ese aspecto de su teoría política a Hegel...
pero eso de el acoso laboral, eso de que el pueblo debe ejercer su soberanía...¿qué te parece la tesis de Gustavo Bueno sobre el "cuerpo político" conformado en torno a un núcleo y formado por tres capas, que se desarrolla según un "curso " histórico, en relación con otros cuerpos políticos, que buscan la "eutaxia"...y esos temas que se discuten en los foros de Teoría Política?
Te han sugerido leer textos asequibles en internet, por ej. en el Diccionario Filosófico...el sistema filosófico llamado materialismo filosófico ha elaborado alguna steorías, ami modo de entender, muy sugerentes, para criticar , discutir, analizar , sin caer en el idealismo( al que te pareces aferrar, acaso sin tenerlo muy claro tú misma), las opciones políticas , tanto del pasado como del presente...eso es todo...y más, pero , ni menos...
Saludos
Eliseo Rabadán
Por cierto, quiero, en cuanto me sea posible, discutir con Rodríguez Vega algunas de las ideas sobre Kelsen...en relación a lo que Bueno escribe eb el Nº 33 de El Basilisco...porque no me ha quedado muy claro...pero requiere de una concentración que en estos días no he podido tener...
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 5:46 pm    Título del mensaje: Poder etológico? Responder citando

Hola.


Eliseo Rabadán escribió:

<Por cierto, quiero, en cuanto me sea posible, discutir con Rodríguez Vega algunas de las ideas sobre Kelsen...en relación a lo que Bueno escribe eb el Nº 33 de El Basilisco...porque no me ha quedado muy claro...pero requiere de una concentración que en estos días no he podido tener...

Estas palabras de Eliseo me han hecho repasar y volver a pensar aquél párrafo de Bueno:
Gustavo Bueno escribió:
Concedamos a Kelsen que el Derecho es inseparable del Estado y se agota en el Estado. Lo que ya no es tan sencilla es la afirmación recíproca, la de que el Estado sea no ya inseparable del derecho-en realidad todo Estado implica un determinado sistema de derecho (hasta el punto de que la expresión <<estado de derecho>> podría considerarse como redundante)-sino algo que se agota en él. Y esto, aún en el mismo terreno de las normas. No todas las normas políticas o sociales son normas jurídicas; existen también normas morales, las costumbres, a veces tomadas como fuentes supletorias del derecho. Pero sobre todo, el poder legislativo del Estado, junto con el poder judicial, carecen de toda efectividad social o histórica al margen del poder ejecutivo.
(El Basilisco Nº 33, pág. 5)
La tesis sería demostrar que, efectivamente, el poder del Estado es absoluto. Aquí no entraremos en las relaciones del Estado con otros Estados, relaciones que relativizan y ponen coto, desde luego, a ese poder que se pretende absoluto; ni entraremos ahora en los mecanismos constitucionales por los que efectivamente el poder del Estado se autolimita a sí mismo a través de la llamada “división de poderes”.
Más bien se trataría de destruir una concepción timorata del poder político que lo supone “injusto”, “cruél”, o que lo considera “no deseable” o “evitable”, &c., concepción esta, que consideramos a priori como “idealista”, como un deseo pío que anhela llegar al “no-dominio”, que desea un mundo sin sujección, sin mando ni obediencia, que desea llegar al “dis-poder por la fe” al estílo de Nicolás de Cusa cuando pretendía llegar a “la paz por la fe” aunando todos los ritos de las diferentes religiones o fes.

Que el hombre es bastante animal es una verdad tan evidente (Etnología y utopía. Ed. Jucar Universidad, 1987. Pág. 118) que aquí nos podemos saltar a la “sociedad natural”, sin olvidar que es de ella de donde arranca la sociedad política, toda sociedad política:
Cita:
<La diferencia distintiva entre las sociedades naturales y las sociedades políticas estriba en que mientras que en aquéllas la divergencia es individual y el control social coactivo tiene la forma de una presión generalmente muy dura, «salvaje», sobre los individuos que no se someten a la norma, en las sociedades políticas, que definiremos como sociedades divergentes, en lo que concierne a los objetivos mismos de sus partes sociales, el control ha de ser ya un control político encomendado a órganos especializados y diferenciados de diverso grado del resto de la sociedad.> (Cfr.)

Por tanto el arranque para lo que deseamos expresar, surge de la “filarquía”, de la sociedad natural “salvaje” (el poder de la fuerza muscular) para inmediatamente sobrepasarla de un salto y tropezar enseguida con el poder político ya conformado como partes diferenciadas de las cuales una parte dominante comienza a separarse del todo: una parte, (que) sin dejar de serlo (por tanto, sin «olvidarse» de sus propios intereses) puede llegar a movilizar sistemas polépticos totales (prácticos, no utópicos) en una dirección eutáxica.

Ya Gustavo Bueno nos avisaba de la necesidad de alejarnos del utopismo asociado al etnologismo, el cual
Cita:
<...propicia, a sí mismo, el entendimiento de la revolución -supresión de la división del trabajo en manual e intelectual, de la oposición entre clases sociales, de la que media entre la ciudad y el campo- no como un paso adelante respecto de la estructura de la sociedad industrial, sino, de hecho, como una regresión a la época feliz de la Barbarie (la edad de oro), en donde, ciertamente estas diferencias y oposiciones no existián.>
(Etnología y utopía. Ed. Jucar Universidad, 1987. Pág. 7)

Lo romántico de ese etnologismo y del idealismo de siempre, es porque la realidad política la ve invertida, que cree que el Estado y su Poder se agota en el derecho, que ese Leviatan se agota en él (El Basilisco Nº 33, pág. 5). Este derecho metafísico al cual muchos creen al margen y por encima del Estado y al cual se le tiene por “exento” y no contaminado por la molicie humana, es la bandera de enganche de todos aquellos que pretenden ver el Poder del Estado (para su eutáxia interna) como un poder relativizado (no absoluto) que dependería sobre todo del “derecho intrínseco” de la “persona”. Así se llega a la comprensión de la política como aquella actividad que ha de ser “generosa”...una actividad...“renovada y salvadora, en la que la dialéctica universal en tres términos resolviese los antagonismos en una síntesis superadora.” como creia Hyppolite (Gerónimo Molina: Julien Freund..., Madrid 2000, pág. 17); esto es, en un retorno a la barbarie, por cuanto esa “sintesis superadora” concibe hipostasiadamente en la lotananza un “derecho sin Estado”, un “derecho sin Poder”...una vuelta a la “filarquía”, pero esta vez disfrazada con chaqueta y corbata o con aretes en las orejas:
Cita:
<En nuestros días, la nostalgia por el “comunismo primitivo” germina en ambientes universitarios, como versión violente del hippismo nacida de la confusión entre civilización y capitalismo. Pero lo esencial es que el terrorismo etnologista brota él mismo de una actitud reaccionaria: la nostalgia de la barbarie...>[(Etnología y utopía, pág. 8)


<Lo que ya no es tan sencilla es la afirmación recíproca, la de que el Estado sea no ya inseparable del derecho...sino algo que se agota en él.> - dice Bueno...Y es claro que es todo lo contrario: que es el Derecho el que se agota en el Estado y es por completo inseparable del él y sin él no es. Ya la tabla que aparece en la página 10 del Nº 33 del Basilisco-(Ver TABLA)- nos muestra el sentido vectorial de toda relación del poder conjuntivo y la imposibilidad de que esos vectores sean invertidos. Que allí donde se dice que el poder judicial desciende hasta el cumplimiento/desacato, especifica muy a las claras que no es posible que el Derecho surja desde el cumplimiento o el desacato hacia el Poder Judicial. Los vectores son permanentemente fijos: no se manda porque se obedece, sino que se obedece porque se manda. --(*nota 1,b.)
La génesis del Poder, es un asunto puramente determinista. Desde la filarquía hasta las democracias demoliberales con su “división de poderes” y a través del salto hasta la sociedad política de que hemos hablado más arriba, no es nunca posible desmarcarse de ese determinismo eminentemente materialista. Los adeptos al derecho metafísico, derecho al que suponen siempre por encima y externo al Poder y al Estado (incluyendo entre ellos a los fanáticos del Derecho Internacional -y de gentes- y a los cantarines de los llamados “derechos humanos”), se les escapa la sabiduría obbesiana que sabe que el [i]Derecho es libertad: concretamente aquella libertad que la ley civil nos deja.
(Leviatan, FCE. 1992, Part. II, Cap. 26; pág. 237.) (*nota1) y nada más...ese es el único y verdadero derecho y que a su vez Schmitt reflejó tan magistralmente para mostrarnos las consecuencias que se nos vienen encima cuando se recurre a ese derecho hipostatizado, exento y superior y por encima del Estado:
Cita:
<...la apelación al derecho podría significar que al derecho del status quo se le opone un derecho superior o más correcto, lo que acostumbra a denominarse derecho natural o de razón. Para un político será entonces evidente que el <gobierno> o la <soberanía> de esta clase de derecho significa gobierno y soberanía de los hombres que pueden apelar al derecho superior y decidir sobre cual es su contenido, y sobre quién y cómo tiene que aplicarlo. Hobbes ha extraído estas simples consecuencias del pensamiento político con más claridad que cualquier otro y sin dejarse inducir a error en ningún sentido, afirmando una y otra vez que la soberanía del derecho significa unicamente la soberanía de los hombres que imponen las normas jurídicas y se sirven de ellas, que el imperio de un <ordenamiento superior> no es más que una frase vacía si no posee el sentido político de que determinados hombres pretendan gobernar, sobre la base de este ordenamiento superior, sobre personas de un <ordenamiento inferior>. Aquí el pensamiento político resulta irrefutable dentro de su esfera autónoma y cerrada, pues siempre serán grupos concretos de personas los que combatirán contra otros grupos igualmente concretos de ellas en nombre del <derecho> o de la <humanidad> o del <orden> o de la <paz>, y el observador de los fenómenos políticos, si se atiene consecuentemente al pensamiento político, no podrá ver nunca en los reproches de inmoralidad y de cinismo otra cosa que un medio político al servicio de personas que libran combates concretos.>(El Concepto de lo político. Ed. Alianza, 1999, pág. 95.)

Bueno...ya estoy seco y exhausto y no se si me he anticipado a la discusión o preguntas que decía desear hacerme Eliseo Rabadán Fernández ni tampoco si esto escrito a él le satisface. Vale.

Adiós.

-----------
Nota 1: a) Es muy instructivo como Hobbes entiende por “ley civil” la que emana del Estado..., y como al hacerlo así, no entra en la estúpida distinción y separación actual entre “sociedad civil” y “sociedad política”(el Estado)...que es el correlato de la separación metafísca y absurda entre Pueblo y Estado. Esta separación, la separación ficticia y mentirosa (falsa)entre Pueblo y Estado, es la que posibilita el caos del cotarro actual español que concibe un sin fin de “Pueblos” (el vasco, el catalán, el castellano y &c.) dentro de un sólo Estado. Al olvidar el “Orden político”, no ya solamente como Constitución escrita, sino como Poder a secas, como poder de la decisión extrema (la guerra y la paz y el estado de excepción), se retorna a la “filarquía”, a una <...escala muy próxima a la que conviene a las sociedades naturales de babuinos, macacos o gorilas.> o a la dependencia a otros foráneos. Pura traición.
b)Hobbes entendía perfectamente que la sociedad civil es Estado y viceversa:<La antigua ley de Roma era llamada ley civil, de la palabra civitas, que significa el Estado......Es evidente, en primer término, que la ley en general no es consejo, sino orden; y no orden de un hombre a otro, sino solamente de aquél que cuya orden se dirige a quién anteriormente está obligado a obedecerle. Y en cuanto a la ley civil, añade solamente al nombre de la persona que manda, que es la persona civitatis, la persona del Estado. (Leviatan. pág. 217)
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 10:34 pm    Título del mensaje: Justificaciones de lo mismo Responder citando

Lo dicho por José Ma. R.V. no hace más que refrendar el hecho que Ma. José Blanco Barea denuncia en mensajes anteriores como irrefutable:
Cita:
Voy a abrir una carpeta con el tema acoso moral, si te adelanto que es la derogación de hecho de todos los derechos reconocidos en la Constitución, estatuto de los trabajadores, etc..


Es decir el Leviatán da al "supuesto" soberano la razón que quiere y cuando la necesita, más allá de que el sujeto colectivo tenga las formas de presiones conocidas que pueden emerger en cambios progresivos.

En otras palabras el Leviatán obra por medio de la experiencia y de tal forma "justi-fica" la misma con razones al efecto que "deben ser" incorporadas al cuerpo social; bastará que lo logre para "aquietar" al vulgo. Podría este último rechazarlas, pero va de suyo que ello no es fácil.

Nada mejor -me parece- que recurrir al propio Kant cuando dice:
Cita:
(en: "Observación general acerca de las ideas trascendentales" = Los objetos que nos son dados por medio de la experiencia, nos son, en muchos respectos, incomprensibles y muchas cuestiones, a las cuales nos conduce la ley natural, si son planteadas desde una cierta altura, pero siempre según estas leyes, no pueden en modo alguno ser resueltas; por ejemplo, por qué los cuerpos materiales se atraen recíprocamente. Solamente, si abandonamos por completo la Naturaleza o, en el proceso de su conexión, sobrepujamos toda experiencia posible y, por consiguiente, nos sumimos en meras ideas, entonces no podemos decir que el objeto nos sea incomprensible y que la naturaleza de las cosas nos ofrezca temas insolubles; pues entonces, no tenemos nada absolutamente que ver con la Naturaleza o, en general, con objetos dados, sino solamente con conceptos que, sin duda, tienen su origen en nuestra razón, y con meros seres pensados, en relación a los cuales deben ser resueltos todos los temas que brotan de los conceptos de ellos, porque la razón puede y debe, ciertamente, dar cuenta completa de su propio proceder. Puesto que las ideas psicológicas, cosmológicas y teológicas son puros conceptos de la razón que no pueden ser dados en experiencia alguna, las cuestiones que, en relación con ellas nos presenta la razón, no son ofrecidas por objetos, sino por meras máximas de la razón para su propio aquietamiento y deben poder ser contestadas, todas ellas, suficientemente; lo cual ocurre, también, porque se muestra que, estas máximas, son principios para traer el uso de nuestro entendimiento a completa unanimidad, integridad y unidad sintética y que, sólo en tanto, valen para la experiencia, pero en su totalidad.


Por lo que vemos de común, los gobiernos de turno tienen problemas para resistir la presión popular cuando justamente: no pueden dar su razón a la mayoría, pero cuando la mayoría está con la razón del Leviatán todo parecerá razonable hasta lo que la historia diga -luego- que no lo fué.

Oscar Wilde, con su sarcasmo habitual, habló del ser humano como un "ser artificial" antes que natural.

Gracias y saludos a los contertulios,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 10:51 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Ciertamente el poder del Estado es absoluto. No admite ninguna instancia por encima de él. Todos los Estados son absolutos. También es cierto que el Derecho se identifica con el Estado pero que el Estado no se agota en el derecho. Aquí es oportuno corregir a Kelsen a partir de Bueno. Por lo demás, una de las falsedades política es la que afirma que los intereses de gobernantes y gobernados difieren y eso es totalmente falso. "Pues todos los beneficios y todas las pérdidas que tienen lugar en un gobierno afectan por igual al que gobierna y al súbdito." Th. Hobbes, "De Cive" Capítulo 10. Más adelante señala Hobbes lo siguiente: "Pero las ventajas e inconvenientes que pueden encontrarse en este o en aquel tipo de gobierno no dependen del gobierno mismo, o de que la administración de sus asuntos sea encomendada a uno en vez de a muchos, o a muchos en lugar de a unos pocos. Pues el gobierno es el poder y la administración del mismo es el acto de gobernar. Ahora bien, el poder es el mismo en todo tipo de gobierno; sólo difieren los actos es decir, las acciones y movimientos de un Estado, ya procedan de las deliberaciones de muchos o de unos pocos, de hombres bien dotados o de individuos impertinentes." De Cive, Cap. 10. Atentamente,
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Mª José Blanco Barea



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MensajePublicado: Dom Nov 16, 2003 1:11 am    Título del mensaje: ¿por qué la aplicacion del Derecho no es TªPolitica? Responder citando

Espero no abusar de la paciencia de los contertulios. Si me pueden contestar, me haran un gran favor.

¿Por qué la aplicación del Derecho no es materia de Teoría Política?

No me refiero solo a la aplicacion llevada a cabo por los órganos judiciales.

¿Qué piensan de las técnicas de mediación que se intentan implantar como alternativa al proceso judicial? ¿Son parte del Estado, del Gobierno? ¿Son el Poder organizado al margen de las estructuras estatales?

El Pueblo Soberano, esos individuos que votan, tambien pueden ser elegidos. En lo que llamo "lo cotidiano", en los municipios, en los Ayuntamientos, especialmente en los pequeños, ¿el poder que se ejerce es el mismo que el estatal? Porque si en la Teoria Politica es así, pero en la práctica a veces no es asi, es posible que esta sea la razón de las propuestas legislativas de reforma de las Administraciones Locales que nos tienen a muchos absolutamente perplejos porque son en muchos aspectos todo lo contrario a lo que establece la Constitucion.

Si esto es asi, Derecho y Estado no son lo mismo, al menos en apariencia. Otra cosa será que el Derecho sea el instrumento para ejercer el Poder el Estado. Pero si lo tiene que ejercer aplicándolo, tendrá que contar con la sumision de los individuos que votan. Tendrá que contar con que los individuos sometan sus conflictos al poder estatal-judicial. Y si, por establecerlo así el Derecho, es posible que desde el poder judicial algunos sean independientes del Estado, y dicten sentencias que contradigan las decisiones de los gobiernos, o que den un giro a las directrices que los gobiernos dan al Poder Judicial, entonces es posible que tengamos una explicación a las supuestas alternativas de mediacion si se demuestra que estan dirigidas por el propio gobierno.

Si el Estado incumple las leyes, ¿Por qué no es materia de la Teoria Politica la aplicacion o inaplicacion de las leyes?

Una última pregunta ¿que es la desobediencia civil en la Teoria Política?

Salud¡
MªJosé Blanco Barea
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Nov 16, 2003 12:35 pm    Título del mensaje: Leguleyismo. Responder citando

Hola.

Mª José Blanco Barea sigue en sus estrechas casillas leguleyas...veamos si no se nos desmadra otra vez demasiado. Dice:

<¿Por qué la aplicación del Derecho no es materia de Teoría Política?>-----

Porque lo evidente no necesita ni teoría. Y este foro no es sobre las injusticias de este mundo -que son infinitas-, sino sobre la Justicia que es la que aplica el Poder Soberano. (Y porque al moderador no le parece bien...¡Sila! ¡Sila! ¡Sila!)
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<¿Qué piensan de las técnicas de mediación que se intentan implantar como alternativa al
proceso judicial? ¿Son parte del Estado, del Gobierno? ¿Son el Poder organizado al margen de las estructuras estatales?>------

Me parecen una estupidez progre o no lo se. Todo es del Estado. Sí, es un pseudopoder para contentar a los progres. Cualquier “Poder organizado al margen de las estructuras estatales” es una ficción sin poder efectivo y para que la plebe calle (o acaso sean los <arcana imperii>...también puede ser una traición demoliberal llevada a cabo para socavar a la Patria. Explícalo tú.
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<El Pueblo Soberano, esos individuos que votan, también pueden ser elegidos.>-----

Yo soy un individuo y no soy “el Pueblo” y el que es elegido tampoco. ¿No conoces ni los propios conceptos de tus colegas los leguleyos? El pueblo es un “concepto jurídico” al decir de Schmitt. Es un ser jurídico no corpóreo.
Cuando el Poder lo crea oportuno, nos mete una Dictadura y aquí se acaban tus dudas. Entonces el Soberano usa el dedo y nombra a quién le parece.
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<En lo que llamo "lo cotidiano", en los municipios, en los Ayuntamientos, especialmente en los pequeños, ¿el poder que se ejerce es el mismo que el estatal?>------

No decide ese poder ni sobre la guerra ni sobre la paz, por tanto a mi no me interesa ni a este foro tampoco. Ese podercito es subsidiario y dependiente (eso es parte del Poder del Estado)...se le deja que ayude en cosas menores al Soberano...y cuando se porta muy mal se le declara el estado de excepción o se le fusila.
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<Porque si en la Teoría Política es así, pero en la práctica a veces no es así, es posible que esta sea la razón de las propuestas legislativas de reforma de las Administraciones Locales que nos tienen a muchos absolutamente perplejos porque son en muchos aspectos todo lo contrario a lo que establece la Constitución.>-----

Puede ser. Eso tú lo sabrás que eres leguleya. Si se pasan de la raya se les fusila. De todas formas hay un límite que aún nadie ha sobrepasado.
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<Si esto es así, Derecho y Estado no son lo mismo, al menos en apariencia. Otra cosa será que el Derecho sea el instrumento para ejercer el Poder el Estado. Pero si lo tiene que ejercer aplicándolo, tendrá que contar con la sumisión de los individuos que votan.>------

Claro, el derecho es marciano y el Estado venusiano y tú terrícola. Primero se manda, después se obedece...y siempre el Estado, por serlo, cuenta con la obediencia, pues cuando no obedecen se les fusila y si no se les puede fusilar ellos se hacen Estado y a su vez fusila a los otros. Es muy simple! De todas maneras, el principal poder del Estado no es el derecho, sino la fuerza de la metralla. El verdadero poder fuerte es
<la Rama Operativa del Eje Sintáctico> . Pica aquí y te enterarás un poco.
No se obedece por sumisión, sino por deber y valentía..., por patriotismo. Creo que esto vas a tardar en entenderlo. La rebeldía es un hecho, no un derecho...y a los hechos los trata como mejor le parece la Política (la función intima del Estado), y al derecho el Poder Judicial
-----------
<Tendrá que contar con que los individuos sometan sus conflictos al poder estatal-judicial. Y si, por establecerlo así el Derecho, es posible que desde el poder judicial algunos sean independientes del Estado, y dicten sentencias que contradigan las decisiones de los gobiernos, o que den un giro a las directrices que los gobiernos dan al Poder Judicial, entonces es posible que tengamos una explicación a las supuestas alternativas de mediación si se demuestra que están dirigidas por el propio gobierno.>----

Cuando uno es demasiado independiente del Estado...también se le fusila. Todo depende del grado de peligro para el Estado. Si el Estado es débil o está mal organizado, sucumbe, pero si esos asuntos son de poca monta puede dejar hacer hasta que se llegue a los limites...entonces también los fusila.
------------
<Si el Estado incumple las leyes, ¿Por qué no es materia de la Teoría Política la aplicación o inaplicación de las leyes?>------

El Estado incumple aquello que le conviene a sus intereses y al “salus populus”...no es el Estado para la ley, sino la ley para el Estado (si te has creído que el Estado ha de cumplir la ley es que estas hecha una pardilla) la ley la han de cumplir los funcionarios y los órganos del Estado supeditados a la Razón de Estado, y no como dices, el Estado (vaya lío tienes!).
Y sí que es materia de la teoría política, lo que ocurre es que tú aún no te has enterado...Eso es la <Razón de Estado>. Estudia a Jellinek o a Meinecke y a Schmitt!
----------
<Una última pregunta ¿que es la desobediencia civil en la Teoria Política?>------

Toda desobediencia -cuando la hay- es “civil”, de la ciudad (civitatis), desobediencia al Estado de uno, de varios o de muchos..., es lo contrario de la obediencia que “se debe” al Poder Ejecutivo o a cualquier Poder del <Eje Semántico>. Saber qué es la desobediencia civil lo saben hasta los niños de pecho...lo que te ocurre es que tú crees que la “sociedad civil” es algo externo al Estado, y no es así, puesto que es el Estado el que la forma y protege.

Si la desobediencia es muy grave se les fusila...y si no hay ley que permita el fusilamiento pues se hace esa ley y ya está...y cuando la cosa es muy urgente y por razones últimas de Estado es necesario desembarazarse de ellos...se les asesina y santas pascuas. Esto no te lo dirá nunca ningún gobierno de ningún Estado, pero te lo digo yo y Maquiavelo.

La desobediencia -civil o marciana o venusiana-, no es nunca un derecho (positivo), pues sólo hay que regular la obediencia...empero cuando a pesar de todo no es posible el evitarla de nada serviría el regularla. Lo que se regula es la forma y la cantidad de la obediencia reflejada de modo negativo en las penas que conlleva el desobedecer.

La única desobediencia verdadera es la Revolución total, no la desobediencia del niñato de papá que se guía por sus estúpidos “ideales” (a ese hay que darle con la verga o meterlo en chirona). La objeción de conciencia al servicio militar, por ejemplo, únicamente es permitida porque interesa al poder, cuando no interesa al poder ese servicio se hace obligatorio y a los díscolos se les fusila, ya que al tercer fusilamiento todo el mundo obedece y cumple entonces con su “deber”. El deber a la obediencia no va dirigido a la “conciencia interna”, sino al sujeto operatorio puramente corpóreo...y se deja por cumplir o desobedecer a los individuos sólo en la medida en que interesa al Poder.

¿Pero qué es el Deber? El Deber es aquello que decide el Soberano que lo sea, no el arbitrio ni la paja mental del niñito de papá de turno. Si tienes en la cabeza algo diferente de esto, quítatelo, ya que eso sería pura porquería ideológica que alguna secta te ha metido en la mollera sin que te percataras. A todos nos ha ocurrido.

Si me lo permites...para engañar a la plebe (o por ignominia y traición)...a veces el Poder permite el crecimiento desmesurado del <abogadismo ramplón y la proliferación de la leguyería nacional>, que es la mayor lacra y la mayor culpable de muchas de las dificultades actuales de España. <Lo primero es la acción>(paráfrasis sacada de La Conquista del Estado Nº 17 de 1931)...luego vienen las leyes. Primero Rómulo, después Numa Pompilio.<¡Abajo los leguleyos!> Si un cura nos libra de diez gendarmes, un Cesar nos líbra de todos los leguleyos. ¿No estás de acuerdo?

Ese oficio de leguleyo, en tanto oficio, es tan honrado como otro cualquiera...¡pero! Pero aquí sólo nos tratamos con La Carta Magna, con la Constitución de este País o de aquél otro...las demás leyes (inferiores) aquí no deben ser citadas nunca (salvo honrosas excepciones)...pues ellas pertenecen a la actividad práctica de la política interna y cotidiana y no a la actividad teórica de este Foro. Sigue así y tan amigos.

<Salud¡
Mª José Blanco Barea>-------

¿Te han gustado mis respuestas? ¡Ajaja!. Adiós, me voy a votar contra los periféricos.

¡Jo! Hoy he fusilado a un montón! Es que a veces la pasión me ciega.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 16, 2003 8:55 pm    Título del mensaje: Kelsen vs Bueno Responder citando

Estimados amigos y amigas:

Permítanme que me extienda en este mensaje, pues a mi entender, el asunto del Estado y la legislación ,etcétera, resulta a mi juicio de interés, y ello desde el contexto de la crítica que Gustavo Bueno hace a Kelsen en su artículo publicado en el Nº 33 de la revista El Basilsico (2ª época, editado por Fundación Gustavo Bueno, Oviedo, Asturias, España, en septiembre de 2003), bajo el título “ El tributo en la dialéctica sociedad política/sociedad civil”.
Voy a referirme a textos del libro de Hayek Los fundamentos de la libertad (Vol.XVIII, Madrid,Unión Editorial,1991), publicado en inglés en 1959 bajo el título The Constitution of Liberty, y traducido al español por José Vicente Torrente.

En la página 295 del libro de Hayek, podemos leer, en referencia a un libro de Bernatzik: Retchtsstaat und Kultursstaat, en la época inmediatamente anterior a la Iª Guerra Mundial:[cita de Bernatzik, por parte de Hayek]: “De tal forma hemos vuelto a los principios del Estado policía, reconociendo de nuevo el ideal de la Kultursstaat. La única diferencia estriba en los medios. Sobre la base de las leyes , al Estado moderno todo le está permitido y, desde luego, mucho más de lo que se toleraba al Estado policía. Así, en el curso del siglo XIX se ha dado un nuevo significado al término Rechtsstaats.. Entendemos por ello un Estado cuya actividad total tiene lugar sobre la base de leyes y en forma legal. En lo que respecta a los propósitos del Estado y a los límites de su competencia, el término Rechtsstaats actualmente no nos dice nada”.

Cita de Hayek , a continuación, en la que se refiere a Kelsen:

“Las doctrinas que comentamos tan sólo después de la primera Guerra mundial, sin embargo, alcanzaron su forma más efectiva y comenzaron a ejercer una gran influencia, que se extendió más allá de las fronteras de Alemania. La nueva formulación conocida como “teoría pura del derecho”, divulgada por el profesor Hans Kelsen, señaló el eclipse definitivo de todas las tradiciones de gobierno limitado.”

Estos cambios, según explica Hayek, significaban, para Kelsen, una “emancipación de lo democrático con respecto a lo liberal”, lo cual, a Kelsen le parecía bienvenido en su concepción de lo político en cuestiones de libertad ( política).

Dice Hayek[op.cit], y en ello coincide con lo que Gustavo Bueno plantea en su artículo sobre “El tributo en la dialéctica entre sociedad política y sociedad civil” (ya ctado, de El Basilisco Nº 33), que “la concepción [de H.Kelsen] básica de su sistema es la identificación del Estado y el orden jurídico. De esta forma [continúa Hayek] el Rechtsstaat se convirtió en un concepto extremadamente formal y en atributo de todos los estados, incluso en los despótico.No hay límites posibles al poder del legislador y no existen las denominadas libertades fundamentales.Cualquier intento de negar el carácter de orden legal a un despotismo arbitrario representa “tan sólo la ingenuidad y la presunción del pensamiento del derecho natural”

Lo importante, en cuanto al análisis de las teorías del Estado, es el matiz, aportado por Gustavo Bueno, y que Hayek parece tratar de explicar, desde la crítica al socialismo (marxista), insistiendo en el concepto de libertad política...vamos a escribir el texto de Bueno (El Basilsico Nº 33) a continuación:

“ La cuestión fundamental podría plantearse
[se refiere a la cuestión siguiente: “La inmanencia que puede alcanzar una discilina es siempre de naturaleza abstracta, por la sencilla razón de que el sistema de principios no agota la integridad del campomaterial de fenómenos que organiza”.] Entonces de este modo:<"independientemente de que el tributo sea, en el mapa del Estado de derecho, sobre todo, una figura jurídica, no por ello el tributo deja de ser una figura social y política. Concedamos a Kelsen que el Derecho es inseparable del Estado y se agota en el Estado. Lo que ya no es tan sencilla es la afirmación recíproca, la que el Estado sea no ya inseparable del derecho – en realidad todo Estado implica un determinado sistema de derecho (hasta el punto de que la expresión “estado de derecho” podría considerarse como redundante)- sino algo que se agota en él. Y esto, aun en el mismo terreno de las normas. No todas las normas políticas o sociales son normas jurídicas; existen también normas morales, las costumbres a veces tomada como fuentes supletorias del derecho . Pero, sobre todo, el poder legislativo del Estado, junto con el poder judicial, carecen de toda efectividad social o histórica al margen del poder ejecutivo. Y aunque no fuera más qe por esto, la sociedad política jamás podría reducirse a la condición de un estado de derecho puro e ideal en el que el diálogo resolvería todas las situaciones conflictivas. El derecho implica, además de la norma , su ejercicio ejecutivo; pero este ya no deriva de la norma, por así decirlo, el ser no deriva del deber ser. El ejecutivo podrá ajustarse a la norma en lo posible, pero la norma, por sí misma, carece de fuerza de obligar.La fuerza de obligar de la norma jurídica no deriva de la norma( y esto se olvida constantemente) (...) ”

Lo que me produce algunas dudas, y era a lo que me refería, estimado José María Rodríguez Vega, es que el libro de Hans Kelsen Teoría General del Estado, habla de dos “ficciones”, respecto de la representación del pueblo por el Parlamento. (La edición que manejo es de Editora Nacional (México) 15ª edición, 1979, traducción del alemán por Luis Legaz Lacambra, prof. De la Univ. de Zaragoza).

“La organización [dice Kelsen, en op.cit.pág. 400] (en sentido jurídico-esencial) no es representación porque ésta es una representación material entre distintos hechos ( o entre los hombres que los realizan), mientras que la primera [la organización] es la relación de un hecho con un orden o sistema de hechos.Es una aplicación radicalmente equivocada de la idea de representación a la relación del Estado con sus órganos, el considerar a aquél [al Estado] como un hombre que, a la manera del niño o del loco, carece de “voluntad” y sólo puede “querer” a través de sus órganos, que son sus “representantes” legales, pues la voluntad del “Estado” es algo esencialmente distinto de la voluntad que un hombr manifiesta al realizar un hecho. Y de esta voluntad no carece el anormal, aun cuando el derecho positivo no le reconozca efectos jurídicos. Sólo la hipóstasis de la unidad personificada del orden jurídico podía llevar a desviaciones tan grotescas(...)”

No me extiendo en este asunto tan embrollado , al menos así lo veo yo en el texto del mismo Kelsen, pero sí quiero señalar lo que kelsen plantea, a saber, que el asunto de la ficción del “dogma político de la soberanía popular”, es necesario para la realidad política, aunque esté en contradicción con la realidad jurídica.
Según Kelsen, el dogma (y ficción) de la soberanía del pueblo, se justifica por la finalidad política del mismo, y la independencia del parlamento respecto del pueblo es en resumen, producto de las ventajas técnico sociales de la división del trabajo.

Si el poder del parlamento (legislativo) se legitima por el dogma de la soberanía popular, “ que él [el parlamento] mismo desplaza , atribuyéndose la competencia exclusiva en materia de legislación,..”al pueblo, acaso, sólo le queda la soberanía de elegir, mediante el voto, a sus “representantes”.
La introducción en este asunto, de lo que Bueno define como eje semántico, del cuerpo de la sociedad política, como indica José Mª Rodríguez vega, es de gran interés analítico y crítico. Veamos, si lo he entendido adecuadamente, pues:

El artículo de Bueno a que nos hemos referido tanto Rodríguez vega como yo, a mi juicio, debería relacionarse, además, con otro “caso” que Bueno menciona en el libro Primer Ensayo sobre las Categoríasde las Ciencias Políticas( Logroño, La Rioja (España);1991). Lo pienso así , pues el asunto de los impuestos, es un asunto que tiene que ver, como señala en el libro citado Bueno( págs. 324-325) con la capa conjuntiva y basal, pero también con la cortical, en cuanto es necesario el cobro de impuestos para las relaciones de diplomacia o militar con otros Estados. Cito a Bueno (pág.324-325 del libro Primer Ensayo sobre las cateorías de las Ciencias Políticas):“El poder operativo es aquí
[ en este sentido:“El poder sintáctico se despliega en tres direcciones cuyo mutuo engranaje , sin perjuicio de su “independencia”, constituye el poder político efectivo: poder operativo, poder estructurativo y poder determinativo”]
la capacidad de componer o disociar sujetos con sujetos (operaciones internas) o sujetos con bienes (operaciones externas): la ejecución de una exacción fiscal a un cuidadano es una operación estricta mediante la cual el poder separa un bien económico (un tributo, en epecie o en umerario, un impuesto) de un súbdito poseedor o propietario de ese bien. El concepto de poder operativo, en cuanto capacidad de actuar en la capa conjuntiva, se identifica prácticamente con el concepto de poder ejecutivo; incluso puede valer como una buena definición de este concepto pragmático (de la praxis política).(...)”

Y permítaseme, por su interés, transcribir otro texto del mismo libro Primer Ensayo sobre las Categorías de las Ciencias Políticas)( pág. 327), y termino :

“ Un corolario importante de la concepción aterior : la capacidad que las mayorías tienen en las democracias parlamentarias para derribar gobiernos o elegirlos (capacidad que también podría estar detentada por minorías, por el mecanismo del “golpe de Estado”) podía considerarse conceptualmente como un ejercicio del poder judicial: el pueblo actúa o como legislador ni como ejecutor, sino como jurado”.

Por cierto, este último párrafo que he citado, y aunque no es este el foro para ello, sino el de América, me parece interesante para analizar el proceso que derribó al gobierno de Bolivia, tras que el pueblo juzgara que no era conveniente para él (pueblo) vender o malvender el gas natural, de la manera en que lo venía planeando el expresidente.Como dice en una entrevista el antropólogo mexicano Rodolfo Stavenhagen en el diario El País de hoy domingo 16 de noviembre de 2003, los indígenas, en el estado de derecho, también pueden ser jeuces respecto de lo que es la sociedad política, de la que sin duda forman, desde las capas, parte activa.

La relevancia de los planteamientos de Bueno, me parecen respecto tanto de Hayek como de Kelsen, muy de tener en cuenta, pues se observa el “papel” que juegan esas capas en el Estado y en cuanto a la capacidad de decidir... qué relaciones se dan de facto entre las partes morfológicas y las partes funcionales de la sociedad política (y aquí entramos en asuntos que podemos desarrollar en otros temas, a mi juicio, me refiero a esa combinación implícita de 142 posibles combinaciones del tablero de Montesquieu, que hace Bueno en El Bsilico Nº 22 , 2ª época: “Crítica a la construcción (sístasis) de una sociedad política como Estado de Derecho”). De momento, recomiendo la lectura del Diccionario Filosófico http://www.filosofia.org/filomat/pcero.htm de Pelayo García, para quienes por x motivos no tuvierenn acceso a los citados libros o artículos.

Resumiendo, podemos considerar que la diferencia entre el planteamiento de Kelsen y el de Bueno radica, básicamente, en que para Kelsen, el funcionario no puede interpretar el derecho positivo, la “norma”, y el planteamiento de Bueno, acaso, supone que el funcionario, sí puede interpretar la norma positiva?.
Una de las tesis que Bueno plantea en la Introducción gnoseológica del artículo“ El tributo en la dialéctica sceidad política/ sociedad civil”( El Basilisco, op.cit) es la siguiente, que además puede ayudar a entender esa diferencia con Kelsen, a que hacíamos referencia:

“(...)los principios sólo lo son por referencia a un material fenoménico que ha de estar dado, y que jamás puede considerarse agotado por los principios del sistema” (página 4)

Por cierto, esta tesis, puede ser tenida en cuenta (de hecho así lo hace Bueno) para la disciplina de la Bioética, que hemos abierto, sin desarrollarlo aún, amigo José Mª RV. Lo digo , porque en esta tesis se basa la crítica de Bueno al “modelo” Belomont( del Informe Belmont, de 1978), por definirlo así, de los norteamericanos, en el ámbito de la Bioética. La confusión entre principios y normas, es tal, que si no se procede con la “finura” quirúrgica del materialismo filosófico ( como vemos en el caso de Bueno), se llega averdaderos confusionismos que luego resultan muy difíciles de “triturar” , pues se van imponiendo como si se tratara de verdaderas reglas y normas derivadas de principios verdaderos...me parece importante la distinción siguiente, que Bueno desarrolla en el libro ¿ Qué es la Bioética?: sobre los principios no puede haber variaciones, pero sí puede haberlas sobre normas y reglas...ya seguiremos en otros mensajes.

Gracias por la paciencia y gracias por tu mensaje sobre mi primera sugerencia, que ahora he intentado desarrollar un poco más.

Por cierto, una sugerencia, para José Mª Rodríguez Vega, como moderador de este foro:
discutir acerca de lo que es el papel y el concepto de sociedad civil, en cuanto concepto oscurantista y metafísico en nuestros días...
Saludos
Eliseo R.
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Felipe Giménez Pérez



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Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Nov 16, 2003 10:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Acabo de leer el artículo de Bueno y lo que más me ha gustado es lo que afirma al principio: El poder político, el soberano está por encima y antes que el Derecho: "la norma, por sí misma, carece de fuerza de obligar. La fuerza de obligar de la norma jurídica no deriva de la norma (y esto se olvida constantemente). La fuerza de obligar está dada previamente, y está presupuesta por la norma, sin perjuicio de que ésta se ajuste a aquella en cuanto acto "imperado" por el entendimiento." Esto es algo que me suena a Hobbes y a Schmitt y, cómo no, a Donoso Cortés. Evidentemente la representación política es una ficción y esto lo reconocen paladinamente muchos constitucionalistas. Por eso no entiendo la resistencia por parte de otros contertulios buenianos al uso de la fuerza como algo irracional y contraproducente. Ahora vemos que CiU y Esquerra Republicana de Cataluña van a gobernar y van a seguir con sus planes independentistas. Vamos a tener dos frentes en el norte. Eso no lo para ni la Constitución ni el Tribunal Constitucional. El poder político es el garante de la unidad del Estado con su disposición de los aparatos represivos del Estado. Atentamente,
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Mª José Blanco Barea



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Mensajes: 68
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MensajePublicado: Lun Nov 17, 2003 1:20 am    Título del mensaje: Re: Leguleyismo. Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.

Mª José Blanco Barea sigue en sus estrechas casillas leguleyas...veamos si no se nos desmadra otra vez demasiado. Dice:

<¿Por qué la aplicación del Derecho no es materia de Teoría Política?>-----

Porque lo evidente no necesita ni teoría. Y este foro no es sobre las injusticias de este mundo -que son infinitas-, sino sobre la Justicia que es la que aplica el Poder Soberano. (Y porque al moderador no le parece bien...¡Sila! ¡Sila! ¡Sila!)
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<¿Qué piensan de las técnicas de mediación que se intentan implantar como alternativa al
proceso judicial? ¿Son parte del Estado, del Gobierno? ¿Son el Poder organizado al margen de las estructuras estatales?>------

Me parecen una estupidez progre o no lo se. Todo es del Estado. Sí, es un pseudopoder para contentar a los progres. Cualquier “Poder organizado al margen de las estructuras estatales” es una ficción sin poder efectivo y para que la plebe calle (o acaso sean los <arcana imperii>...también puede ser una traición demoliberal llevada a cabo para socavar a la Patria. Explícalo tú.
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<El Pueblo Soberano, esos individuos que votan, también pueden ser elegidos.>-----

Yo soy un individuo y no soy “el Pueblo” y el que es elegido tampoco. ¿No conoces ni los propios conceptos de tus colegas los leguleyos? El pueblo es un “concepto jurídico” al decir de Schmitt. Es un ser jurídico no corpóreo.
Cuando el Poder lo crea oportuno, nos mete una Dictadura y aquí se acaban tus dudas. Entonces el Soberano usa el dedo y nombra a quién le parece.
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<En lo que llamo "lo cotidiano", en los municipios, en los Ayuntamientos, especialmente en los pequeños, ¿el poder que se ejerce es el mismo que el estatal?>------

No decide ese poder ni sobre la guerra ni sobre la paz, por tanto a mi no me interesa ni a este foro tampoco. Ese podercito es subsidiario y dependiente (eso es parte del Poder del Estado)...se le deja que ayude en cosas menores al Soberano...y cuando se porta muy mal se le declara el estado de excepción o se le fusila.
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<Porque si en la Teoría Política es así, pero en la práctica a veces no es así, es posible que esta sea la razón de las propuestas legislativas de reforma de las Administraciones Locales que nos tienen a muchos absolutamente perplejos porque son en muchos aspectos todo lo contrario a lo que establece la Constitución.>-----

Puede ser. Eso tú lo sabrás que eres leguleya. Si se pasan de la raya se les fusila. De todas formas hay un límite que aún nadie ha sobrepasado.
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<Si esto es así, Derecho y Estado no son lo mismo, al menos en apariencia. Otra cosa será que el Derecho sea el instrumento para ejercer el Poder el Estado. Pero si lo tiene que ejercer aplicándolo, tendrá que contar con la sumisión de los individuos que votan.>------

Claro, el derecho es marciano y el Estado venusiano y tú terrícola. Primero se manda, después se obedece...y siempre el Estado, por serlo, cuenta con la obediencia, pues cuando no obedecen se les fusila y si no se les puede fusilar ellos se hacen Estado y a su vez fusila a los otros. Es muy simple! De todas maneras, el principal poder del Estado no es el derecho, sino la fuerza de la metralla. El verdadero poder fuerte es
<la Rama Operativa del Eje Sintáctico> . Pica aquí y te enterarás un poco.
No se obedece por sumisión, sino por deber y valentía..., por patriotismo. Creo que esto vas a tardar en entenderlo. La rebeldía es un hecho, no un derecho...y a los hechos los trata como mejor le parece la Política (la función intima del Estado), y al derecho el Poder Judicial
-----------
<Tendrá que contar con que los individuos sometan sus conflictos al poder estatal-judicial. Y si, por establecerlo así el Derecho, es posible que desde el poder judicial algunos sean independientes del Estado, y dicten sentencias que contradigan las decisiones de los gobiernos, o que den un giro a las directrices que los gobiernos dan al Poder Judicial, entonces es posible que tengamos una explicación a las supuestas alternativas de mediación si se demuestra que están dirigidas por el propio gobierno.>----

Cuando uno es demasiado independiente del Estado...también se le fusila. Todo depende del grado de peligro para el Estado. Si el Estado es débil o está mal organizado, sucumbe, pero si esos asuntos son de poca monta puede dejar hacer hasta que se llegue a los limites...entonces también los fusila.
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<Si el Estado incumple las leyes, ¿Por qué no es materia de la Teoría Política la aplicación o inaplicación de las leyes?>------

El Estado incumple aquello que le conviene a sus intereses y al “salus populus”...no es el Estado para la ley, sino la ley para el Estado (si te has creído que el Estado ha de cumplir la ley es que estas hecha una pardilla) la ley la han de cumplir los funcionarios y los órganos del Estado supeditados a la Razón de Estado, y no como dices, el Estado (vaya lío tienes!).
Y sí que es materia de la teoría política, lo que ocurre es que tú aún no te has enterado...Eso es la <Razón de Estado>. Estudia a Jellinek o a Meinecke y a Schmitt!
----------
<Una última pregunta ¿que es la desobediencia civil en la Teoria Política?>------

Toda desobediencia -cuando la hay- es “civil”, de la ciudad (civitatis), desobediencia al Estado de uno, de varios o de muchos..., es lo contrario de la obediencia que “se debe” al Poder Ejecutivo o a cualquier Poder del <Eje Semántico>. Saber qué es la desobediencia civil lo saben hasta los niños de pecho...lo que te ocurre es que tú crees que la “sociedad civil” es algo externo al Estado, y no es así, puesto que es el Estado el que la forma y protege.

Si la desobediencia es muy grave se les fusila...y si no hay ley que permita el fusilamiento pues se hace esa ley y ya está...y cuando la cosa es muy urgente y por razones últimas de Estado es necesario desembarazarse de ellos...se les asesina y santas pascuas. Esto no te lo dirá nunca ningún gobierno de ningún Estado, pero te lo digo yo y Maquiavelo.

La desobediencia -civil o marciana o venusiana-, no es nunca un derecho (positivo), pues sólo hay que regular la obediencia...empero cuando a pesar de todo no es posible el evitarla de nada serviría el regularla. Lo que se regula es la forma y la cantidad de la obediencia reflejada de modo negativo en las penas que conlleva el desobedecer.

La única desobediencia verdadera es la Revolución total, no la desobediencia del niñato de papá que se guía por sus estúpidos “ideales” (a ese hay que darle con la verga o meterlo en chirona). La objeción de conciencia al servicio militar, por ejemplo, únicamente es permitida porque interesa al poder, cuando no interesa al poder ese servicio se hace obligatorio y a los díscolos se les fusila, ya que al tercer fusilamiento todo el mundo obedece y cumple entonces con su “deber”. El deber a la obediencia no va dirigido a la “conciencia interna”, sino al sujeto operatorio puramente corpóreo...y se deja por cumplir o desobedecer a los individuos sólo en la medida en que interesa al Poder.

¿Pero qué es el Deber? El Deber es aquello que decide el Soberano que lo sea, no el arbitrio ni la paja mental del niñito de papá de turno. Si tienes en la cabeza algo diferente de esto, quítatelo, ya que eso sería pura porquería ideológica que alguna secta te ha metido en la mollera sin que te percataras. A todos nos ha ocurrido.

Si me lo permites...para engañar a la plebe (o por ignominia y traición)...a veces el Poder permite el crecimiento desmesurado del <abogadismo ramplón y la proliferación de la leguyería nacional>, que es la mayor lacra y la mayor culpable de muchas de las dificultades actuales de España. <Lo primero es la acción>(paráfrasis sacada de La Conquista del Estado Nº 17 de 1931)...luego vienen las leyes. Primero Rómulo, después Numa Pompilio.<¡Abajo los leguleyos!> Si un cura nos libra de diez gendarmes, un Cesar nos líbra de todos los leguleyos. ¿No estás de acuerdo?

Ese oficio de leguleyo, en tanto oficio, es tan honrado como otro cualquiera...¡pero! Pero aquí sólo nos tratamos con La Carta Magna, con la Constitución de este País o de aquél otro...las demás leyes (inferiores) aquí no deben ser citadas nunca (salvo honrosas excepciones)...pues ellas pertenecen a la actividad práctica de la política interna y cotidiana y no a la actividad teórica de este Foro. Sigue así y tan amigos.

<Salud¡
Mª José Blanco Barea>-------

¿Te han gustado mis respuestas? ¡Ajaja!. Adiós, me voy a votar contra los periféricos.

¡Jo! Hoy he fusilado a un montón! Es que a veces la pasión me ciega.


Hola (Como tú dices...)

Gracias, me ha gustado muchísimo tus respuestas. No es guasa, es la verdad.

¿Tu crees que si yo fuera una leguleya estaría aquí?

Te equivocas solo en una cosa, hoy el Estado no fusila, eso es "politicamente incorrecto". Hoy acosa y se quita de enmedio limpiamente a los que antes fusilaba ¿vas entendiendo por qué digo que el acoso interesa a la Teoria Política? Veras, cuando se fusila a uno por las razones que has expuesto, solo se fusila a uno y corre el riesgo el Estado de que alguien se revele aunque solo sea un poco, a lo que tendria que responder con muchos fusilamientos. Cuando se acosa a uno, se lleva por delante limpiamente y del tirón a muchos mas y a mucho mas, porque se lleva por delante todo germen de que surja cualquier otro al que fusilar, porque se lleva por delante hasta la posibilidad de que alguien razone como tú lo estás haciendo.


En cuanto al podercillo dependiente, vete preparando porque es posible que tengas en muy poco tiempo que adentrarte en una nueva forma de Estado, que es la que estan preparando. Se trata de una especie de implantacion de celulas madre estatales en eso que tu llamas podercillo, de forma que si alguien pretende hacer algun cambio genetico en el Estado lo tenga mas dificil todavia, porque los podercillos dejaran de ser dependientes para ser directamente las miles de regeneraciones celulares de la madre/padre Estado.

Y esto ocurrira en todos los podercillos de los Estados organizados así, de manera que si no querias caldo, tendras tazas por doquier.

Hay quien habla de acoso institucional, pero va muy descaminado. Otros hablan de acoso organizacional, y van igualmente descaminados.

Mi hipótesis es que el acoso, que ha existido siempre, ahora es una cuestión de Estado, porque se trata de fusilar directamente la Constitucion pero limpiamente, es decir, que quede mas "kelseniana que nunca,, perfectamente redactada, ideológicamente arropada, soberanamente elevada a credo, el positivismo mas peligroso que nunca imaginaron los que criticaron a Kelsen, advirtiendo del carácter mágico y sobrenatural e ideológico de sus teorias".

Bien, hay una parte de tu mensaje que me interesa mucho cuando dices:

Cita:
Si el Estado es débil o está mal organizado, sucumbe, pero si esos asuntos son de poca monta puede dejar hacer hasta que se llegue a los limites...entonces también los fusila.


¿Qué es un Estado débil? ¿Se puede debilitar el Estado de alguna manera? ¿Se puede desorganizar?

:? ¿Me vas a fusilar?
Salud¡
MªJosé Blanco
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Nov 17, 2003 8:10 am    Título del mensaje: Debilidad. Responder citando

Hola, Mª José.


Te contaré algo: hace tres años me echaron a la calle de la empresa...me acosaron moralmente durante dos años (yo era jefe de taller. Pintura publicitaria) para tratar de hacerme largar por voluntad propia y ahorrarse así la indemnización legal. Desde luego el acoso moral es sutil y muy duro, pero yo soy yo y no se ahorraron ni un duro, y como para mi el trabajo es un oprobio, pues pude aguantar estoicamente durante ese tiempo acosando a mi vez al cretino de mi jefe como mejor pude (se le puede demostrar (delante de sus subalternos) que él es un sabio haciendo dinero y un imbécil en todo lo demás, &c.
Mientras, me leí un libro delante de sus narices: El Acoso Moral, de Marie-France Hirigoyen, de Paidós, ya que como bién debes saber, lo primero que hacen es vaciarte de contenido el puesto tuyo de trabajo y dejarte con todo el tiempo libre. Otros deben denunciar esto...yo esperé el máximo para cobrar el máximo y no necesite denunciar nada. Yo sabía qué ocurría, otros lo ignoran y sufren...Lo demás es aquí en el foro mero psicologismo y hemos de abandonarlo de una puñetera vez. No volveré a llorar sobre este tema. Ni tu tampoco.

-----------

En tu mensaje de arriba te debes referir a lo que yo llamo la “refeudalización” del neoliberalismo. Bien, da igual: La Unidad política no puede desaparecer, ya que aunque lo haga como la forma del Estado canónico alguna forma le ha de quedar como materia que es...esos “podercillos” habrían de depender de otro Mayor, so pena de acabar dependiendo de otro cualquiera Mayor. Ya se verá. Elucubrar ahora no conduce a nada.

<Qué es un Estado débil? ¿Se puede debilitar el Estado de alguna manera? ¿Se puede desorganizar?

¿Me vas a fusilar?
Salud¡
MªJosé Blanco>-----

El Estado es débil internamente cuando por disturbios (internos, de clases, &c.) se deshace más o menos la estructura jerárquica del mando/obediencia, y lo coloca con esa debilidad suya ante la fortaleza del exterior, del vecino, el cual conserva su fortaleza interna y puede así socavarlo, acapararlo, invadirlo, &c. La debilidad del Estado puede ser económica, militar, ideológica, &c. y (externa e interna).
El Estado está siempre y permanentemente sometido a una “presión topológica” por sus vecinos que siempre esperan la mínima oportunidad para convertirse en su enemigo y así invadir su espacio político y a su vez expandirse. La atomización del Estado en “estaditos” o es una estrategia del enemigo externo o es una pura ficción ideológica del mismo Estado para así controlar mejor a “su enemigo interno”...La tendencia natural suya es hacia lo grande, no hacia lo pequeño, hacia el Imperio, no hacia los “poderes menores”, ayuntamientos, &c. La refeudalización neoliberal sería en realidad sólo una vuelta más o menos parcial al “estado de naturaleza”, y ello únicamente puede convenir a aquél que conservara su actual forma canónica. No sigo.

¿Que si te voy a fusilar? ¡Hoy estás tú muy erótica!

Adiós.
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