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Animales y Hombres
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 6:31 pm    Título del mensaje: Animales y Hombres Responder citando

Estimados Contertulio;

Abro una nueva sección con el fin de proponer un tema de discusión cuya importancia e interés no podría ser mayor. Son generalmente reconocidos los avances que a partir de la segunda mitad del siglo XX han podido experimentar las ciencias etológicas ( avances que de alguna manera habrían cristalizado institucionalmente en fecha de 1973, tras la concesión del Premio Nobel de medicina y fisiología a tres investigadores capitales en este campo: Carlos Von Firsch, Conrado Lorenz y Nicolás Tinbergen). Pues bien, bien se ve que las disciplinas filosóficas, y en particular la antropología filosófica, no puede mantenerse impermeable frente a tales desarrollos; al menos si no pretende esclerotizarse en una vana labor doxográfica o en la elaboración de especulaciones metafísicas totalmente gratuitas. Quiero decir, que poco sentido tendrá hoy especular sobre la naturaleza humana , pemaneciendo de espaldas a las categorías biológicas en general. Difícilmente podrá nadie, por ejemplo, definir al hombre mediante la fórmula aristotélica de "animal racional" cuando los experimentos de W. Köhler con Sultán nos han demostrado la solutura de muchos animales en la resolución de problemas que requieren el despliegue de una actividad operatoria raciomorfa. De esto curiosamente ya se habría dado cuenta Feijoo ( como recordaba en este mismo foro José Manuel Rodríguez Pardo) quien en su discurso " Racionalidad de los Brutos" parece representarse a un cánido ejercitando un argumento "a suffitientia partium enumeratione" cuando escruta el olor de una liebre en una encrucijada:

Cita:
29. En otra advertencia del perro, muy decantada sí, pero poco reflexionada hasta ahora, mostraré yo eficacísimamente que este bruto usa de discurso propiamente tal. Llega el perro siguiendo a la fiera, a quien perdió de vista, a un trivio, o división de tres caminos; e incierto de cuál de ellos tomó la fiera, se pone a hacer la pesquisa [204] con el olfato. Huele con atención el primero, y no hallando en él los efluvios de la fiera, que son los que le dirigen, pasa al segundo; hace el mismo examen de éste, y no hallando tampoco en él el olor de la fiera, sin hacer más examen, al instante toma la marcha por el tercero. Aquí parece que el perro usa de aquel argumento que los Lógicos llaman a sufficienti partium enumeratione, discurriendo así: La fiera fue por alguno de estos tres caminos; no por aquél, ni por aquél: luego por éste.


B J Feijoo , Teatro Crítico Universal, tomo tercero, discurso nono, disponible en línea http://www.filosofia.org/bjf/bjft309.htm

Además, descubrimientos debidos a Juana Goodall ( reciente Premio Príncipe de Asturias de Investigación), pero también a Adriaan kortlandt, o al español Jorge Savater Pi nos ponen sobre la pista de la existencia de verdaderas "culturas materiales" entre los animales - ante todo entre los grandes simios-, con lo que quedaría por su parte bloqueada la posibilidad de caracterizar nuestra especie bajo el rótulo de "animal cultural" como han pretendido algunos,

¿ Qué decir del lenguaje, una de las principales piedras de toque del problema de demarcación entre hombres y bestias según Gómez Pereira, Descartes, etc , una vez que se reconoce la pregnancia de los hallazgos de los Fouts, David Premak o Penny Patterson con primates o de Irene Peppenberg con loros?. Estos avances apuntan sencillamente a la posibilidad de instruir a estos simios en un lenguaje con doble articulación, el AMESLAN arrojando por demás, resultados bien satisfactorios ( Susana Savage Rumbaugh llega incluso a conferir validez ecológica a los lenguajes animales en bonobos, rehsus, capuchinos, etc).

Otros despliegues categoriales podrían comprometer otro lema de rancio abolengo aristotélico: " el hombre es animal político". Pues bien: también los chimpancés al decir de Frans de Waal ( gran estudioso de los sistemas de organización social de estos animales, las coaliciones, los derrocamientos de machos alfa, las jerarquías, etc). No ha faltado incluso quien, advirtiendo la complejidad de la conducta estratégica de bonobos y otros primates, ha podido referirse a su "inteligencia maquiavélica".

Resultado: arrumbado por completo el maquinismo animal que todavía permanecía operando de modo larvado en las primeras construcciones etológicas ( por no hablar de la reflexología del concicionamiento clásico o de la psicología conductista tradicional). La pregunta que se abre camino inmediatamente es la siguiente ¿ cómo hemos de interpretar los resultados categoriales de referencia? sin duda hemos de reconocer que obligan a redefirnir los criterios clásicos de demarcación entre el hombre y los ( demás) animales oero ¿ No resultará obligado a la luz de todo esto concluir que las diferencias mismas han quedado difuminadas, aunque no desde luego borradas por entero?. Según nos dice un eminente filósofo que pudo en su día cumplimentar el trámite de "tomarse a Darwin en serio":

Cita:
Es verdad que, como especie, somos únicos, con nuestra peculiar combinación de poderes y capacidades. Pero también lo es la Drosophila Melanogaster

( Miguel Ruse, Tomándose a Darwin en Serio, Salvat, Barcelona, 1987, pág 133)


O en expresión de Eibl Eibesfeldt:

Cita:
En este contexto debo poner de manifiesto que , desde los estudios de Darwin o por lo menos desde los recientes estudios sobre primates en el Japón o en África, desde un punto de vista científico no se puede defender una separación rígida entre el hombre y el animal. Si aplicamos criterios objetivamente demostrables, un gusano tiene mucho menos en común con un chimpancé que este último con el hombre. Por lo tanto quién clasifica al gusano y al chimpancé como “animales” en contraste con el hombre, afirma una preferencia personal basada en su concepción del mundo, pero no los clasifica según un criterio científico. Cuando hablamos del hombre lo hacemos en el sentido de una especie particular.


Etología. Introducción al estudio comparado del comportamiento, Omega, Barcelona, 1979 ( 2ª ed), pág 555.
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Pedro Insua Rodríguez



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MensajePublicado: Mar Oct 21, 2003 6:57 am    Título del mensaje: Tomándose a Lorenz en serio Responder citando

Por seguir con esta fuente de cuestiones abierta por Íñigo Ongay quisiera recordar aquí un texto de Conrado Lorenz de aquella una de sus primeras obras, a la sazón "divulgativa", incluso "para niños", pero que contiene quizás, si las tomamos en serio, uno de los textos más revolucionarios escritos en el s. XX, y es que en él se "asalta" el baluarte del lenguaje como atributo exclusivamente antropológico, afirmando, no sólo que otros animales "se comunican entre sí", sino que otros animales "hablan" y, además, hablan con los hombres (algo que sólo fabulando se contemplaba). Esto es lo que dice Lorenz:
Cita:
"El cuervo "Roa", cuyo nombre debía a la conocida voz que los jóvenes de su especie emiten para mantenerse en contacto entre sí, me tuvo en gran estima hasta que alcanzó una edad avanzada: me acompañaba en mis paseos cuando no tenía otra ocupación, incluso durante travesías con motora a lo largo del Danubio, o en marchas sobre esquí. Al envejecer no sólo se mostraba especialmente esquivo hacia otras personas, sino que también sentía una ineludible repugnancia hacia los lugares en que había sido asustado alguna vez o de los que conservaba alguna experiencia desagradable de otro tipo. Y no sólo se negaba a posarse sobre mi en semejantes parajes, sino que no veía con buenos ojos el que yo permaneciera en los sitios que él consideraba como peligrosos. De la misma forma que las grajillas inducen o invitan a sus hijos inexpertos a emprender el vuelo y a seguirlas, en casos semejantes, "Roa" se deslizaba desde las alturas en sibilante vuelo picado hasta mí, volaba sobre mi cabeza, de atrás adelante, agitaba la cola y volvía a elevarse, y al descender miraba hacia mí por encima de las alas. Esta forma de movimiento es heredada e innata, repetimos; pero lo notable es que no asociara con ella la llamada de vuelo propia de su especie, sino que en su lugar gritaba, imitando la voz humana, "¡roa, roa, roa!". Esto es lo asombroso del caso. "Roa" conocía, desde luego, la llamada específica, "¡cracracrac!, y la utilizaba con otros individuos de su especie. Cuando quería invitar a su hembra a emprender el vuelo, le decía: "¡cracracrac!";mas para dirigirse a su amigo humano usaba la palabra humana. En este caso no podemos suponer un adiestramiento especial, que sólo habría podido conseguirse si el ave, casualmente, hubiera llamado "roa", y yo, también casualmente, la hubiera seguido. Pero esto no pudo haber pasado. De manera que el viejo cuervo debe haberse hecho a la idea que "roa" es mi voz de llamada. Si es cierto que Salomón no es el único que ha podido hablar con los animales, "Roa" es, hasta hoy, el único animal que ha hablado al hombre una palabra humana, con plena intención de su significado, aunque se trate sólo de una sencilla voz de llamada" ("El anillo del Rey Salomón", pp.118-119)

Esta pequeña diferencia, esta sutil y humilde diferencia entre "¡roa, roa, roa!" y "¡cracracrac!" da ciento y raya a mucha literatura filosófica escrita en nuestros días: mucho libro de filosofía habría que tirar a la basura por mostrarse indiferente ante tal diferencia. Seguramente sea este el verdadero "giro lingüístico" de la filosofía en el s.XX, pero hay gente que no quiere enterarse.
Saludos,
Pedro Insua
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 6:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Sin duda parece muy oportunamente traído al caso el texto de Lorenz ( de "El anillo del Rey Salomón") que nos aporta Pedro Insua, a propósito de un tema tan decisivo como indudablemente lo es el de la comunicación animal ( de los animales entre sí y con los hombres). Precisamente por eso, y a fin de seguir ofreciendo materiales, acaso convenga detenerse un momento sobre lo que acerca de esta obra de Conrado Lorenz ( cuyo subtítulo además no podía tampoco ser más elocuente de suyo: " hablaba con las bestias, los peces y los pájaros") señala Alec Nisbett en la biografía que dedicó al etólogo de Altenberg.



Cita:
Con los seres humanos ocurre algo parecido, pues reconocemos a los demás tanto por su manera de andar y de hablar como por sus diferencias en la apariencia física " Todos los chinos parecen iguales" suelen afirmar quienes sólo conocen a unos cuantos chinos; y por su parte los chinos deben de opinar lo mismo con respecto a los occidentales. Al hacer tales afirmaciones, confesamos nuestro desconocimiento de las señales que se utilizan en el seno de otro grupos, los pequeños pero significativos movimientos o entonaciones que facilitan un sentido adicional a unas meras palabras. Lorenz sabe ver estas señales en el mundo de las grajillas y nos las cuenta en su libro.
Quizá una de las cosas que diferencia a los hombres de loss demás animales sea que puede sentir afecto por ellos sin tener que imaginarse él mismo como uno de ellos. (...) Ellos son capaces de pedirnos las cosas que desean, o de decirnos las cosas que creen que nosotros hemos de conocer."


( Alec Nisbett, Lorenz, Salvat, Barcelona,1993, pág 4)




Esta posibilidad que abre el desarrollo mismo de la etología, presenta una importancia ella misma muy difícil de exagerar por decirlo de algún modo, ante todo en la medida en que representa la condición misma que permite la recuperación de los animales ( los gansos, los cuervos, las grajillas, &c) como sujetos operatorios prolépticos hábiles para soportar "realmente" la consideración de "centros generadores de voluntad e inteligencia". Es decir, que si cabe hoy en día ( y no en modo alguno de manera gratuita o alucinada) recuperar a los animales como figuras encastrables en lo que G Bueno llama, el eje angular del espacio antropológico ( a título de númenes a los que cuadra aparecer como términos de religaciones de cuarto género, religiosas, véase El Animal Divino, especialmente el escolio 5), remontando su impía degradación radial ( Gómez Pereira, Descartes), ello será, al menos en gran medida, en gracia justamente al avance de la etología. Por cierto que a mi juicio, estos problemas , de ser recorridos en toda su profundidad, nos llevarían directamente al arrostramiento de las objecciones que David Alvargonzález ha interpuesto a las tesis defendidas en El Animal Divino sobre la verdad de la religiosidad primaria ( las propuestas de Alvargonzález nos parece que merecen una atención detenida, y que podrían ser objeto de discusión en el foro Symploké como ha propuesto Bruno Cicero; y si además contamos con la participación del mismo Prof Alvargonzález- inscrito en los foros de Nódulo-,... pues "miel sobre hijuelas".)


En todo caso, para apalabrar por así decir, los límites precisos de la actitud "franciscana" de Lorenz ( un Lorenz al que vemos ya convertido en una suerte de Dr Doolittle, capaz de ejercer de eficiente Hermes-Mercurio por así decir, entre hombres y animales) , importa no olvidar cosas como las siguientes que también nos recuerda Nisbett:

Cita:
Pero su amor y su respeto por los animales no tienen nada que ver con un sentimentalismo llorón, pues trata a sus animales sin reparos, casi con rudeza. Por ejemplo, yo le he visto zurrando a un ganso- cuyo insitnto por ddefender el nido se impuso sobre su tolerancia hacia la "madre" Lorenz-. Le pegaba en la cabeza con un periódico enrrollado, para apartarlo; pero como no podía llegar hasta el nido apesar de los golpes, agarró enfurecido al ganso y lo apartó aunque no con excesiva rudeza, puesto que el animal no emprendió el vuelo. Lorenz se acercó al nido porque tenía que realizar una investigación y desde luego no se le ocurrió modificar su modo de actuar con los animales porque le estaba observando.


(Alec Nisbett, op cit, pág 8)

Atentamente

íñigo
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Lino Camprubí Bueno



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 85
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 9:46 am    Título del mensaje: El eje angular es distinto del eje circular Responder citando

Estimados contertulios,

La importancia del tema que tratáis exige tomar ciertas precauciones, no "exagerar" porque, como dice Íñigo, no es necesario. Me explico, desde mi punto de vista, y aún a riesgo de pecar de impaciente, la crítica a la crítica de David Alvargonzález no requiere presuponer a los cuervos "lenguaje" o "palabras", ni siquiera a los chimpancés. La religación con los númenes realmente existentes, la oración, la sumisión, el ruego ante, por ejemplo, un oso, no requiere presuponerle lenguaje de doble articulación con validez ecológica (por cierto Íñigo, ¿puedes ofrecernos la referencia exacta de la sugerencia de Susana Savage Rumbaugh?).

En este sentido, la "palabra" que pronunció "roa" dista mucho de ser una palabra (que requiere sintáxis, como sabía San Agustín), y es difícilmente diferenciable de las variaciones que un loro puede hacer de sus pautas innatas (de hecho, "roa" es un nombre onomatopéyico construido a partir de la observación de dichas pautas).

Por otro lado, aunque sé que Íñigo y Pedro han querido presentar el tema abruptamente, ad hominem frente al maquinismo previo a la Etología como "ciencia de la cultura" (Gustavo Bueno, Basilisco nº 9), tal vez convenga recordar aquí para foristas foráneos los trabajos de José Manuel Rodríguez Pardo (cuya respuesta a un artículo mío sobre estos temas acaba de aparecer en el Catoblepas nº 20; aprovecho para asumir publicamente las partes de tal réplica enfocadas hacia mi uso un tanto sesgado de una frase suya) dirigidos a situar una línea de demarcación objetiva entre animales y hombres, cualitativa, para que no se piense que el materialismo filosófico cae en el monismo de un La Mettrie:

José Manuel Rodríguez Pardo. Catoblepas, nº 12
Cita:
Hemos de considerar, por lo tanto, que la sociedad humana no es un agregado de individuos, sino una anamórfosis{27} a partir de la sociedad animal y sus características. Resulta inapropiado criticar la concepción de un alma inmaterial que diferencie al hombre de los animales, para a continuación postular las escasas diferencias entre hombres y animales en una cuestión de las características de la physis (φ). Así, y volviendo a los conceptos conjugados Alma/Cuerpo, que citamos al comienzo del trabajo, es aquí donde podemos establecer el esquema diamérico de tales relaciones. Se trata de un esquema que entiende el alma a través de las partes del cuerpo (precisamente, el significado de diamérico), siendo ésta la que regula las proporciones de dichas partes. Nos estamos refiriendo a la llamada por los médicos griegos eukrasia o buena disposición de las partes del cuerpo, en este caso el cuerpo político.{28} Es decir, sólo desde la sociedad política puede entenderse la praxis humana, su lengua, &c. Así, el hombre es animal locuaz (también lo podría ser Washoe), pero habla una lengua determinada; es animal político, pero de una polis determinada, &c. Y, precisamente, esa eukrasia la utiliza Platón para explicar la eutaxia o buen gobierno,{29} con lo que el análisis del alma racional o mens nos lleva realmente a la teoría política y al hombre como «animal político» y por tanto diferente del animal.
(las notas, en el original).

Y recordar también las diferencias entre "ritual" animal y "ceremonia" humana que trata Gustavo Bueno en el Basilisco nº16 ("Ensayo de una teoría antropológica de las ceremonias").

Nada más, y que continúe la discusión

Lino Camprubí
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
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MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 3:47 pm    Título del mensaje: Responder citando

Efectivamente Lino Camprubí tiene razón en poner algunos puntos sobre las "íes": "llaneza muchacho no te encumbres" podría haber dicho Lino en expresión Quijotesca, y es que tanto Íñigo como yo, sobre todo yo (Íñigo ha sido más comedido), he enfocado el asunto ad hominem, "exagerando", sin ser, efectivamente, necesario, en general, exagerar. Pero dada la cierta "parálisis" que estaba sufriendo el foro Animalia me ha dado por practicar la boutade (como aquella clásica de Unamuno: "¿quién sabe si un cangrejo no hace reglas de tres?") frente a muchas exposiciones que eluden, en plan teológico, este tipo de problemas suponiendo que los hombres están dotados de espíritu (verbo, lenguaje) porque tienen esta "virtud" (como aquello de que "el opio duerme porque...."). Naturalmente lo que dice Lorenz tiene sus límites, que muy bien ha señalado Lino con su referencia a San Agustín.
Ahora bien, Lorenz precisamente da relevancia a esta "experiencia" con el cuervo Roa porque la expresión "roaroaroa", a diferencia de la de los loros y cotorras u otras de los córvidos...de las que Lorenz habla inmediatamente antes, cumple, según yo interpreto que entiende Lorenz, la triple funcionalidad del signo lingüístico tal como la estudió su maestro Carlos Bühler. No creo que Lorenz fuese tan distraído como para presentar tal experiencia con el cuervo Roa con la solemnidad con la que lo hace (realmente es a la única experiencia con animales de todo el libro que Lorenz le otorga tal valor: de todo el "hablaba con las bestias, los peces..." realmente según él sólo "habla" con Roa, o mejor, Roa con él) sin darse cuenta de que tal comportamiento no va más allá de lo que hace un loro cuando repite expresiones que sólo por accidente, diríamos, son "lingüísticas", experiencia esta secular para los hombres.
Precisamente el interés de esta experiencia está, creo yo, en que se sitúa en los límites de la "demarcación": la diferencia entre la expresión de Roa y un signo lingüístico estaría en que la expresión de Roa cumplirá las condiciones de la triple funcionalidad de Bühler, según cree Lorenz, pero sin embargo no está engranado "sintácticamente" con otros signos, como subraya Lino, al ser la expresión de un signo aislado. Quizás esta "experiencia" de Lorenz tenga más que ver con los límites del análisis del signo lingüístico del propio Bühler, por lo menos desde el formalismo que Lorenz lo interpreta, que con que Roa le haya hablado realmente.
En fin que admito el "capón" que me acaba de propinar Lino: es verdad, no es necesario exagerar.
Saludos,
Pedro Insua
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 8:36 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

En primer lugar parece obligado dar la bienvenida a Lino Camprubí a la discusión que se mantiene. Me alegra ver que poco a poco la "parálisis" de Animalia a la que se refería Pedro Insua con razón va remitiendo.

Naturalmente yo también acepto las matizaciones que imprime Lino con su mensaje al curso de la argumentación, tal y como la estábamos hilando Pedro y yo mismo; efectivamente se trataba un poco de animar el "cotarro" aún a riesgo de forzar un tanto los motivos etológicos principales, exagerando ciertamente ad hominem, sus implicaciones en orden al arrumbamiento de la tradición cartesiana pre-etológica ( y se diría que también pre-darwinista, lo que es tanto o más grave desde luego). Sin embargo, también cabe decir aquí que las "exageraciones" mismas están presentes en el propio curso de la investigación categorial en ciencias de la conducta, como alimentadas por las "experiencias" de muchos investigadores de campo. Para dar razón de lo que digo, no vendrá mal hacer compadecer en este punto a modo de "testigo de descargo" a Juana Goodall, a quien se debe algunos de los más importantes descubrimientos en primatología de los últimos cincuenta años ( precisamente en virtud de estos descubrimientos era hoy recompensada
con la entrega del Premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Técnica"). Comprobemos lo que llega a declarar Goodall al diario asturiano El Comercio, llendo por así decir, muy lejos, mucho más que Skinner por ejemplo ( en su tipificación de la "conducta supersticiosa" en palomas) o que Lorenz ( que en " El Anillo..." también nos relata la deliciosa historia de la oca "supersticiosa")

Cita:
En Gombe, he observado comportamientos religiosos de los chimpancés cerca de una gran cascada, a donde acuden a bailar y luego permanecen mirándola»


´Tal parece que Goodall en este caso, ha procedido proyectando su propia actitud ( religiosa) de "conservacionista" y "monja primaria refluyente" sobre los propios númenes con los que permanece religada, atribuyéndolos a ellos ( de modo contradictorio) el propio carácter religioso.

Enteramente de acuerdo por tanto en que se hace preciso ir corregiendo las exageraciones que hayan podido generarse al calor de la investigación etológica ( cuando los mismo etólogos desbordan sus propios límites categoriales, ensayando alternativas "etologistas" que nada de científicas tienen). En este sentido, en vistas a ir planteando la discusión sobre unas bases sólidas- dado que la discusión tampoco podría discurrir exenta, sobre el vacío-, parece inexcusable, proponer desde el materialismo filosófico, aprovechar algunos lugares centrales de la obra de Gustavo Bueno que vienen muy bien de cara a figurar como puntos de apoyo sobre los cuales tabular los materiales de referencia ( los resultados arrojados por Lorenz, Goodall, Morris, Sue Savage, Kortlandt, Nishida , &c): me refiero al artículo sobre "La etología como ciencia de la cultura", a su teoría sobre las ceremonias, y las lecturas segunda y tercera insertas en El Sentido de la Vida : "Sobre el concepto de "espacio antropológico"" e "Individuo y persona". Estos pilares son esenciales a la hora de dar razón de los mismos hallazgos categoriales ( de los que es imprescindible tomar nota sin duda, otra cosa sería situarnos de espaldas al materialismo) y pueden aportarnos las claves necesarias para poner las cosas en su sitio ( por ejemplo las palabras antes citadas de Goodall o sus descripciones sobre la danza de la lluvia de los chimpancés de Gombe en " En la senda del hombre". La cuestión que Pedro Insua suscitaba en el foro Symploke en torno a las "culturas animales" y a su relación con la doctrina platónica de la mentempsicosis interpretada como inmersión en el "espíritu objetivo", pueden reconducrise, de la mano de estos trabajos de Bueno, de una manera esclarecedora. El siguiente párrafo de la primera lectura de filosofía moral de El Sentido de la Vida, acierta a acotar muy bien algunas de las claves del problema, mutatis mutandis sin duda :

Cita:
¿ Podría concluirse por tanto que la ética es una parte de la etología, una Etología específica sin duda ( Etología humana). No, porque sin perjuicio de reconocer incluso la realidad de muchos rasgos subgenéricos de la conducta humana ( respecto de los primates, mamíferos, reptiles, peces, &c) también hay que tener en cuenta que las "Leyes de la Ética" son respecto de las leyes etológicas, no solo cogenéricas sino transgenéricas. La ética se refiere a la persona humana ( a su praxis) más que al individuo humano ( a su conducta). Las virtudes o los vicios humanos sólo pueden configurarse tras un largo proceso social e histórico que sitúa a los hombres en un plano definido a escala distinta del plano en que actúan los animales. Por ejemplo, ningún animal puede influir en la conducta de otros animales de su especie al cabo de dos mil quinientos años de su muerte, como influye, por ejemplo, Platón, a través de sus libros, sobre los hombres de hoy. La praxis ética no es por tanto, un caso particular ( subgenérico o cogenérico) de la conducta etoñógica, aunque únicamente puede desarrollarse a través de las leyes etológicas de esa conducta)


Es esa diferencia de escala lo que impermeabiliza por así decir, las culturas animales de la penetración del espíritu objetivo cuyo recorrido necesariamente remite a la historia, la política, etc. No hay personas chimpancés.

En fin, esto es lo que se me ocurre por hoy. Esperemos que la discusión vaya creciendo y tomando cuerpo dado desde luego que hay mucho grano que mascar.

Atentamente

íñigo

PD: Lino, uno de las más recientes obras de Sue Savage Ruambaugh lleva por título Apes, Language and the Human Mind, Oxford U.P, 1998.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 10:39 pm    Título del mensaje: felicitaciones por las aclaraciones de Lino Camprubí Responder citando

estimados amigos:

Quiero felicitar a Lino por su texto aclarando cuestiones básicas.
Si no se estableciera esa diferencia entre rituales animales y ceremonias humanas, no se podría explicar el alcance que tiene , por ejemplo, de la transformación por anamórfosis , de la etología en política.Por esto , me ha parecido crucial ese texto de Lino.
Y las alclaraciones de Iñigo Ongay uy interesantes también para dejar bien claro que hay siempre ese proceso que Bueno ha definido como anamórfosis, en el terreno de la moral,ética y derecho....que lo diferncian precisamente, de las concepciones de la moral y el derecho de corte idealista al modo de Habermas , del que se ha venido hablando en otros foros.
Si no se precisa con mucho cuidado lo que ha señalado Lino , se da la sensación de que manejamos un materialismo tan burdo como el de La Mettrie...de ahí la relevancia de estas aclaraciones.
Por otra parte, a mi juicio( y de ello ya ha hablado con gran acierto José Manuel Rodríguez Pardo) resulta en este sentido , presentado como contrapartida o réplica muy potente , el artículo de Lino en El Catoblepas frente a las maneras anglosajonas de presentar el asunto del conocimiento humano...deben, a mi juicio, coordinarse ambos planteamientos de Lino...
saludos
Eliseo R.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Oct 26, 2003 9:28 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Eliseo Rabadán Fernández ha planteado explícitamente las claves del asunto , poniendo por así decir el dedo en la llaga. Y es que efectivamente el concepto de anamórfosis y el de metábasis ( junto con la concepción lógico-material que ambos llevan aparejados en lo referente a la distinción entre géneros plotinianos y porfirianos, la esencia procesual , &c) son los recursos centrales con los que cuenta el materialismo filosófico en este punto para reconstruir la línea de demarcación cualitativa de dla que hablaba Lino, de un modo que nos "salve" del reduccionismo ( supuestamente materialista , formalista en realidad) etologista , sin recaer por ello en el espiritualismo predarwiniano que debemos evitar a todo trance. Yo recomendaría a los contertulios, como muestra de una manera particularmente diáfana de ejercitar la potencia del sistema en estos contextos, la lectura del reciente libro de Alfonso Fernández Treguerres, El Signo de Caín. Agresión y naturaleza humana, Eikasía, Oviedo, 2003.

Atentamente

íñigo
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Dom Oct 26, 2003 1:10 pm    Título del mensaje: " ¡Lo que podemos aprender de los animales! " Responder citando

Un tal Jeremy Rifkin publica hoy en "El país" un artículo bajo este título, que quizás pueda ser de interés para este foro. Si no por sus aportaciones etic al tema, si al menos como muestra emic de lo que un períodico como éste publica sobre el tema.

Por otra parte, en relación al tema de discusión principal, creo que alguien debiera quizás esbozar al menos las ideas principales del artículo de Gustavo Bueno en el Basilisco nº16, "Ensayo de una teoría antropológica de las ceremonias". Parece que se trata de una aportación esencial desde el materialismo filosófico al tema tratado, y sin embargo no es un texto facilmente accesible.

Atentamente
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 11:54 am    Título del mensaje: Responder citando

Una vez remontadas las "exageraciones" de los etólogos por Lino, Eliseo e Íñigo, y con la exigencia de explicar, como pide Antonio, las líneas maestras del artículo de Bueno sobre las ceremonias (en general a las referencias que dio Íñigo habría que añadir ¿Qué es la Bioética?, en particular las apartados dedicados a los siameses y a la clonación y El mito de la cultura en tanto que pilares sobre el asunto: por supuesto este asunto es central y aparece en muchos otros lugares).
Sin embargo creo que a los etólogos, sin exagerar, hay que concederles algo que creo hace muy cuestionable la posibilidad, así planteada, de establecer "una línea de demarcación entre hombres y animales", como dice Lino, y aquí empiezan los equívocos, toda vez que los hombres no dejan de ser animales por muy hombres que sean (si no no cabría hablar de refluencias o efluencias... zoológicas [ver El Animal divino: Cap. 4, Premisas antropológicas] como se hace desde el propio Materialismo Filosófico). Digamos que, si bien muchas determinaciones antropológicas rompen el género zoológico del que parten (sobre todo a través de la llamada cultura extrasomática: el libro, la indumentaria..., digamos "lo humano del hombre"), la antropología no reabsorbe totalmente en su especificidad anamórfica el género zoológico del que parte hasta tragárselo: quiero decir que hay cierto peligro, en el que a mi juicio han caido algunos, por ejemplo Juan Bautista Fuentes Ortega (v. Cuadernos de Materiales) de tragarse el género por la especie, de manera que la biología y la etología son prácticamente "curiosas impertinentes" cuando tematizan asunto antropológicos.
Antes, pues, de intentar establecer una línea de demarcación entre estas clases (la clase de los hombres/la clase de los animales) habrá que saber que la clase de los hombres está incluida en la clase de los animales y, desde criterios zoológicos, la línea de demarcación está establecida en la sistemática zoológica del siguiente modo: desde una perspectiva neontológica los organismos antropológicos pertenecen a la especie homo sapiens. Desde una perspectiva paleontológica la clase de los hombres aparece dividida (repartida) en unas cuantas especies (homo habilis, homo erectus...homo antecesor), algunas de ellas coetáneas. Esto indica una cosa muy significativa: que los individuos de la clase de los hombres no se agotan en su correspondencia con los individuos de la especie homo sapiens, y que por tanto la clase de los hombres queda demarcada genéricamente desde un punto de vista zoológico en varias especies.
Quiero decir que desde un punto de vista zoológico los hombres, en cuanto individuos orgánicos, no se diferencian en nada respecto de "los animales" porque ellos mismo lo son, respecto "del resto de animales" se diferencian como cualesquiera clase de organismos se diferencia de cualquier otra.
Saludos,
Pedro Insua
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 6:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

La matización de Pedro parece muy ajustada a fin de evitar la tendencia hacia la "exageración" opuesta a aquella contra la que nos previno Lino. Por supuesto que somos animales ( más en concreto primates, grandes simios, "la tercera especie de chimpancés" según la tesis de Jared Diamond, avalada además por los estudios más recientes en biología molecular, decodificación genómica, etc... con lo que una sistemática objetiva pues sencillamente nos pondría del lado de los chimpancés comunes y de los bonobos de quienes, permanecemos más cercanos de los que se mantiene el elefante africano respecto al indio, etc). Lo más adecuado a la hora de tratar estos problemas es proceder reconociendo a etólogos , sociobiólogos etc su "habe" respectivo, y ello a fin de no descuidar la necesidad de hacer justicia al darwinismo. Se trataría de liquidar ( frente al "espiritualismo") las demarcaciones tradicionales ( las supuestas "rupturas" de nivel ontológico basadas en la "libertad", "la autoconciencia", "la cultura" y milongas por el estilo) a fin de mejor después resituar la línea de frontera en otro plano , críticamente ( frente al "etologismo"). Nos dice Pedro

Cita:
Quiero decir que desde un punto de vista zoológico los hombres, en cuanto individuos orgánicos, no se diferencian en nada respecto de "los animales" porque ellos mismo lo son, respecto "del resto de animales" se diferencian como cualesquiera clase de organismos se diferencia de cualquier otra.


Así es sin duda alguna, "desde el punto de vista zoológico"... por que desde el punto de vista zoológico-etológico no hay más especificaciones que las especificaciones intragenéricas; la cuestión estriba en eque la pregunta por el criterio de demarcación no es ella misma, zoológica, categorial. La ventaja de manejar una concepción plotiniana de los géneros consiste en que podemos hacer justicia al hecho de que las refundiciones anamórficas de los materiales provenientes del tronco ( las propiedades cofluyentes y también las difluyentes dado que todas provienen del tronco genérico) nos hacen "despegar" del género, nos sacan fuera de él de alguna manera ( al aristotélico modo: metabasis eis allos genos) en la medida que el propio género se "revienta" desde dentro. De otro modo: cuando la esencia es procesual ( plotiniana, dialéctica, darwinista) el curso termina, tras recorrer su periplo de metabasis, por negar el núcleo. Y entonces pues sí, somos animales ( decir otra cosa sería salirse fuera de Darwin, fuera de la biología hasta el extremo de incurrir en el espiritualismo de los que en el siglo XIX pedían la habilitación de un "reino hominal") sólo que "comedores de pan", "ceremoniosos", "políticos", &c
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 7:15 pm    Título del mensaje: ¿dónde está eso "humano"? Responder citando

Saludos compañeros.
Sin duda hace bien Pedro en señalar las dificultades de la tarea de la que hablé algo a la ligera en mi anterior intervención: establecer una línea de demarcación entre hombres y animales. Que no debemos perder de vista que la conducta humana puede explicarse en muchos casos con categorías de la zoología y la etología, o al menos que estas han de entrar en escena a la hora de abordar las configuraciones filogenéticas humanas es algo que, al parecer, no podemos dejar de repetir. Y digo esto a propósito de una animada discusión que se produjo hace unos días durante una clase de Teodicea de quinto curso (¡obligatoria!) en la excelentísima Universidad de Sevilla; el papel que me asigné fue, ni más ni menos, defender que Zubiri en El Hombre y Dios no lo tenía tan fácil como Descartes para empezar a “estudiar a Dios a partir de la criatura más cercana a Él, el Hombre por lo que tiene de espiritual”. Y no ya por que Zubiri considerase a los ángeles como más dignas representaciones de la perfección, sino porque el darwinismo y la Etología le obligaban a no circunscribir a priori, la “inteligencia” al hombre (a posteriori, claro que lo hace con su famosa fórmula). La respuesta de la profesora, de cuyo nombre no quiero acordarme: “¡si eso es lo que entendemos por Logos, no es digno de la segunda persona de la Trinidad!”. Esto sería defendible incluso desde el materialismo en el sentido de la diferenciación individuo/ persona moral, pero no con el tinte creacionista que ante mi asombro la profesora coloreó esa parte “divina” del hombre: Logos encarnado. Por eso ella siguió manteniendo que era una lástima que Zubiri hubiera malgastado su tiempo con “las piedras y los monos”. Por cierto, que argumentaba la señora a su favor que el darwinismo en biología no está hoy muy bien visto; lástima que no asistiera a la conferencia que sobre el tema ofreció Pedro Insúa en el Congreso de Murcia sobre el pensamiento de Gustavo Bueno (espero que podamos leerla pronto). En fin.

Gran parte de los equívocos sobre los que advierte Pedro se salvan aclarando que las discontinuidades animal/ hombre; cultura subjetiva/ cultura extrasomática (objetual o social, intersubjetiva) es de tipo estructural y no genética. Pero ahí empiezan los problemas. Comencemos con la segunda “línea de frontera” (trazada como tal por Gustavo Bueno en “La Etología como ciencia de la Cultura” frente a la clásica: Naturaleza/ Cultura). Con respecto a la importancia de la cultura extrasomática (mencionada por Pedro) no podemos olvidar que tiene correlato animal tanto en su modalidad de cultura objetiva (véase, el panal de abejas) como cuando nos referimos a cultura intersubjetual (la conducta de grupos de grandes simios variará en ocasiones en función de la asimilación social de ciertas pautas). Pero aún así, tales pautas y obras culturales no son del mismo rango que las que “algunas” sociedades humanas alcanzan y cuyo estudio requeriría ya herramientas de la Antropología (para las culturas intersubjetuales) o de la Historia, Lingüística, etc. (para las culturas objetivas) ¿afectará la “inversión antropológica” sólo a las sociedades políticas, a las “personas”?. Antes de dar respuesta afirmativa cabe ensayar un camino que nos abre la consideración de la segunda línea de frontera. Es significativo que Gustavo Bueno en el artículo antes citado desplace esta línea hacia esta otra: hombre animal cultural/ hombre persona moral, en cuanto capaz de segregarse, a partir de la trituración de una normas en choque con otras, hasta cierto punto de las “normas” que constituyen a él y su grupo. Esto irá a favor, en cierto modo, de la anterior respuesta afirmativa. Es, entre otros lugares, en “Ensayo de una teoría antropológica de las ceremonias” (el núcleo del artículo, Antonio, se va viendo poco a poco, al menos hasta que alguien no se anime a exponerlo) donde desarrolla Bueno tal concepto de “norma”, que incluye una prolepsis específica en su configuración como “rutina victoriosa” entre las diferentes posibilidades de reconstruir el objeto apotético enclasado por la anamnesis. Encontramos que una importante línea de demarcación de la ceremonia con respecto al ritual se sitúa en la composición de secuencias operatorias, en la cultura subjetiva, por tanto. Si no están muy forzadas mis interpretaciones, cabría hablar entonces de una discontinuidad animal/ hombre previa a (y diferente de) la de cultura subjetual/ cultura extrasomática (que sólo funcionaba para hombres “normalizados”).
No quiero adentrarme más en este asunto hasta no madurar algunas lecturas y disponer de las aportaciones futuras de los contertulios, que seguro podrán aclarar mis disgresiones.

Hasta pronto,
Lino.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 12:49 am    Título del mensaje: Límites del darwinismo Responder citando

Estimados amigos:

En mi segunda intervención en este foro, quisiera saludar no sólo a Iñigo y Pedro, sino también a Lino, que tuvo ocasión de publicar un interesante artículo, titulado Capacidades humanas, en El Catoblepas. Pienso que sus críticas hubieran estado mejor orientadas de haber tenido en cuenta más aspectos de los que yo refiero en mis trabajos, aunque sin duda esta ocasión me ha permitido clarificar mis conclusiones, y eso es un mérito que hay que darle a Lino.

Sin embargo, no intervengo para tratar ese aspecto, sino para manifestar un comentario al hilo de la reacción espiritualista «zubiriana» de la que habla Lino. Conociendo el problema de los límites del darwinismo y su demarcación como ciencia, problemática de la que Pedro Insua nos ha hablado claramente en el inicio de la sección Animalia y en otros artículos suyos, parece haber apoyos en los que el espiritualismo se fundamenta para negar el darwinismo. Ciertamente, el espiritualismo no niega la posibilidad de la teoría de la evolución. De hecho, los ejemplos de Bergson y Teilhard de Chardin son muy elocuentes, así como la aceptación que ha manifestado la Iglesia católica respecto a la evolución: el hombre no sería sino un primate al que se le ha insuflado el espíritu.

Ahora bien, lo cierto es que estas versiones del evolucionismo acaban a mi juicio desvirtuándolo, pues suponen que en la evolución hay una suerte de proceso no biológico, ya sea el elán vital, el inconsciente o Dios mismo en el caso de Chardin, que produce los cambios evolutivos. Y de hecho lo desvirtúan, pues desde esa posición no es necesario defender evolución alguna: bastaría con asentar la doctrina de Santo Tomás, que considera las criaturas como simples obras de Dios, y sus movimientos producto de la voluntad divina. Sería un creacionismo adaptado a los nuevos tiempos.

Sin embargo, y después de tantos preámbulos, ¿cuáles serían esas fallas del evolucionismo que servirían de apoyo al espiritualismo o el creacionismo? Evidentemente, algunas podrían serlo aparentemente, pero luego se prueba que no lo son ni mucho menos. Se me ocurre plantear algunas de ellas y comentarlas brevemente, por si alguno de los contertulios desea añadir algo:

    1)El caso de la evolución y resultado de nuevas especies. Aún no se ha registrado empíricamente ningún caso de evolución de una especie en otra. A mi juicio, esta tesis no prueba nada, pues tampoco hemos visto ningún cuerpo que se desplace a velocidad constante o con un movimiento uniformemente acelerado (1ª ley de Newton), y ello no invalida la Mecánica clásica. Capítulo aparte es saber qué estatuto mantiene la tesis del transformismo dentro de la Biología.

    2)La incapacidad de explicar la conducta por medio de la herencia genotípica. Existen determinadas conductas animales que dan apariencia de ser inteligentes, como el argumento del trivio que Íñigo Ongay refiere en el discurso [url]Racionalidad de los brutos[/url] de Feijoo. Sin embargo, el caso del perro no parece ser una conducta inteligente, sino que más bien se corresponde con lo que la Biología del Conocimiento considera conductas raciomorfas. Es decir, conductas que son ventajosas evolutivamente, pero que no pueden considerarse propiamente atribuibles a la voluntad del animal (en este caso, el perro no puede decirse que maneje la silogística como si fuera un Aristóteles). Sin embargo, el caso de los monos antropomorfos y su adquisición del lenguaje de signos, aunque depende de ciertas características genotípicas (hablar siempre implica gesticular, y el ser humano aprende antes a gesticular que a usar el lenguaje articulado), estas no son suficientes para explicar los símbolos y las conductas que desarrollan los primates.

    3)La dirección de la evolución biológica. Una vez que la teoría sintética comienza a ponerse en cuestión, con la biología molecular en funcionamiento, sin embargo se pone en cuestión que los cambios evolutivos puedan realizarse bruscamente o por azar. De hecho, es famosa la teoría estocástica de Kimura, quien afirma que la posibilidad de una mutación que altere dramáticamente el genotipo de una especie, ha de ser desechada, pues entonces la evolución sería un hecho casi constante. Por eso prefiere hablar de cambios neutros. Evidentemente, si no hay cambios que provoqen mutaciones, el fijismo parece a la vuelta de la esquina.


Planteo estas cuestiones, que seguramente pueden ser completadas, como posible debate para los contertulios.

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Sharon Calderón Gordo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 11:31 am    Título del mensaje: «Ensayo de una teoría antropológica de las ceremonias» Responder citando

Ya está disponible en internet el artículo de Gustavo Bueno del que hace unos días se sugería su edición electrónica:
Ensayo de una Teoría filosófica de las ceremonias, publicado originalmente en El Basilisco en 1984.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
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MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 6:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Antes de entrar a discutir las importantes cuestiones que José Manuel Rodríguez Pardo ha puesto encima de la mesa, quizás sea interesante tratar de "redondear" la remontada que sobre la "exageración" etologista ( denunciada con toda razón por Lino) hemos venido efectuando últimamente. Para ello, quisiera recordar un texto de Gustavo Bueno que realmente nos viene ni que pintado, un texto por lo demás extraído de un libro importantísimo ( verdaderamente increíble si se me permite decirlo así) y que el propio José Manuel ha movilizado provechosamente en sus artículos sobre el conocimiento animal y el humano: me refiero claro está, a Televisión: apariencia y verdad. Pues bien, en las págs 234-335 de esta obra, Bueno desmantela la interpretación "megárica" de los diferentes "umwelt"( J.Von Uëxkull) específicos ( una interpretación por cierto, a la que remite actu exercitu determinadas posiciones de Mosterín en Vivan los Animales, &c), sentando de una manera bien poderosa las bases para definir el alcance de la teoría de la evolución respecto a la teoría del conocimiento:

Cita:
Sin embargo, los diferentes "mundos entorno" de los sujetos o grupos de sujetos operatorios no tienen por qué ser necesariamente interpretados en el sentido de este relativismo megárico radical. Los diversos mundos entorno, sin dejar de ser diversos, tienen múltiples puntos de intersección, es decir contenidos apotéticos comunes en diverso grado y proporción, según las especies consideradas. (...)
Y precisamente por esto los mundos entorno, lejos de ser entidades incomunicables, aisladas o irreductibles, podrán ser englobados, más o menos, los unos en los otros. Solo que este englobamiento puede hacerse efectivo a través del conflicto y de la dominación ( en el límite: de la destrucción o de la asimilación) de unos "mundos entorno" en los "mundos entorno" de los vencedores.


Así :

Cita:
De este modo y por esta razón, lo que llamamos "Mundo" en general, a la vez que es el "mundo entorno" de los "hombres civilizados", puede englobar así a los mundos entorno de los salvajes, y por supuesto, también al de los póngidos, y aun al mundo de los insectos: von Frisch pudo llegar a "introducirse" en el "mundo entorno" de las abejas e incluso llegó a leer su "leguaje". No tenemos noticia, en cambio, de la existencia de un von Frisch de las abejas, de una abeja que hubiese sido capaz de entrar en el "mundo de los hombres" hasta el punto de poder interpretar el Quijote


(pág 235)


Este asunto, creo yo, se conecta directamente con otro también apuntado en ese mismo libro, dos páginas después ( págs 237-238), a saber: el problema de la vinculación entre las ciencias biológicas en cuanto dibujadas a escala "paratética" ( bioquímica, biología molecular, fisiología, etc) y las disciplinas etológicas que "piden" sujetos operatorios (hablamos en gnoseología de metodologías beta-operatorias) desenvueltos en un medio "apotético" que haga posible la actio in distans ( lo que ,se podría decir, es tanto como pensar las conexiones entre un plano de materialidad eminentemente primogenérica y otro que tiene que ver con el segundo género de materialidad). Gustavo Bueno plantea semejante problema relativo al darwinismo ( estas cuestiones por cierto, son asunto de especial interés para Pedro Insua) con toda la "urgencia" debida:


Cita:
No es de extrañar que una de las cuestiones más importantes que tiene pendientes la teoría de la evolución sea la de dar cuenta de los mecanismos según los cuales las conductas etológicas de los individuos ( que se mueven en un mundo apotético) pueden influir sin arruinar el "principio de Weissman", es decir, sin acogerse a mecanismos mágicos, sobre la evolución orgánica.


(pág 238)


Atentamente

íñigo
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