nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


El materialismo y su cohabitación con la Física Cuántica

 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Symploké
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Jun 15, 2004 8:32 pm    Título del mensaje: El materialismo y su cohabitación con la Física Cuántica Responder citando

Estimados compañeros,

Hay varias cuestiones que creo no se han planteado en este foro y es necesario afrontar una 'trituración' de ellas. El materialismo se enfrenta hoy día a muchos 'peligros': esto es algo que no escapa a nadie. Y yo creo humildemente que su mayor debilidad está en la física cuántica. Me extraña sobremanera que este problema no se haya triturado más a fondo en este foro y en El Catoblepas. Por ejemplo, hace unos años Sven Ortoli y P.Pharabod se preguntaban con cierta lógica lo siguiente: '¿Implica la reducción del 'paquete de ondas' la existencia de una entidad no material?' Claro, si aceptamos entidades 'no materiales' en la física cuántica, el materialismo deja de tener sentido. Menos sentido tiene el llamado 'sincretismo', en un intento (yo diría que patético) de síntesis del materialismo y el idealismo (es una especie Realidad última, escondida, trascendente de la cual 'materia' y 'espíritu' no serían más que dos aspectos complementarios). Por otra parte, los 'operacionalistas' de la Escuela de Copenhague son unos idealistas camuflados bajo la indefinición del 'pragmatismo' (si esto funciona en la práctica -construcción de ordenadores, bombas atómicas...-, ¿por qué me interesa saber su ontología?, diría un operacionalista).

Por otra parte, un materialista cuántico como Fritz Rohrlich, especialista de la teoría cuántica relativista del campo, expone el 'materialismo cuántico' así: 'Algunos sacan de todo esto la conclusión de que el Universo no existe independientemente de los actos de observación y de que la realidad es creada por el observador. Pero la gran mayoría de los físicos no comparte este punto de vista... El mundo de los electrones, protones y todo lo demás existe, aun cuando no lo observemos y se comporta exactamente como dice la física cuántica. La cuestión está en que la realidad física en el nivel cuántico no puede definirse en los términos clásicos como intentaron hacerlo Einstein, Podolsky y Rosen... Esto no hace del mundo cuántico algo menos real que el mundo clásico y nos enseña que la realidad de la experiencia ordinaria en el mundo clásico es sólo una pequeña parte de lo que es' (Sciencie, 1993).

En el extremo opuesto, están 'sacando pecho' los idealistas. Por ejemplo, Ortoli habla del fin definitivo del 'materialismo mecanicista': 'La ciencia de los siglos XVIII y XIX había culminado con el triunfo del materialismo mecanicista que lo explicaba todo por la acción de minúsculos e indivisibles trozos de materia, acción regulada por diversas fuerzas de interacción. Esta visión bastante primitiva, a la que se atienen todavía casi todos los biólogos, tuvo como consecuencia mostrar la inutilidad de las religiones y de las filosofías que apelan a existencia de entidades no materiales. El hecho de que tales trozos de materia hayan resultado en verdad sólo abstracciones matemáticas, no locales, es decir, que podían extenderse por todo el espacio, sin obedecer ya al determinismo, asestó un golpe fatal a ese materialismo clásico. Por cierto que el materialismo es todavía posible, pero un materialismo 'cuántico' que habría que llamar 'materialismo fantástico' o 'materialismo de ficción científica'. El idealismo que cree en la existencia autónoma del espíritu vuelve a surgir. Y por fin una especie de nueva religión que hemos llamado 'sincretismo cuántico' está naciendo; es una posición que refiere todo -materia y espíritu- a un absoluto incognoscible, cuya existencia empero puede deducirse de los aspectos extraordinarios de la nueva física. [...] La situación filosófica -y religiosa- ya no está atascada como hace unos decenios. Ahora todo se hace posible, y la visión bastante negra, según la cual nosotros sólo seríamos el resultado efímero y sin significación de choques de combinaciones de 'bolitas' que van errando por el espacio, ya no es más la versión científica. En el mejor de los casos el determinismo no es más que un enfoque estadístico, y los elementos últimos constitutivos del Universo pueden estar ligados entre sí ignorando las distancias que los separan a nuestros ojos; éstas son las enseñanzas de la física cuántica, confirmadas por las experiencias recientes.'

Culmina su sentencia Ortoli indicando la 'tozudez' de los materialistas, que 'continúan ignorando estos datos fundamentales'. Y, una vez más, el idealismo demoniza al materialismo con la simplicidad: 'la filosofía de nuestra civilización continúa siendo el materialismo mecanicista: las ideas simples (y hasta simplistas) tienen una fuerza terrible y sus fracasos sólo impresionan a los especialistas. Fue menester que transcurrieran decenios para que la hipótesis de Galileo sobre la rotación de la Tierra fuera aceptada, y pasaron siglos antes de que la Iglesia anulara su condenación.' Finalmente Ortoli se pregunta: '¿Cuánto tiempo será necesario que pase para desmoronar las creencias actuales?'.

Las preguntas están ahí: ¿cómo afronta el materialismo la cuestión del indeterminismo (por ejemplo, el llamado 'principio de indeterminación' de Heisenberg, el colapso de la función de onda, etc,.? Sé que, como indicó inteligentemente López Corredoira, la mayoría de los detractores del determinismo confunden éste con la predictibilidad; es decir, montan una 'empanada mental' (tan propia de los posmodernos) entre la ontología y la epistemología del determinismo. Y no, no son simples los modelos deterministas (como afirman detractores como Ortoli y los idealistas): ¡son los más complicados del mundo! Por ejemplo, para la predicción del tiempo que va a hacer mañana, los modelos deterministas manejan una potencia de cálculo impresionante, triturando la ciencia hasta sus unidades más básicas y a partir de ahí combinar las variables. Esa tarea es inmensamente prolija y sólo podemos resumirla en la estadística (pero no para evitar las indeterminaciones, sino para minimizar el error que supone no manejar todas las variables por motivos obvios). En cambio, si la previsión meteorológica sólo fuera indeterminista, sólo bastaría con arrojar un dado para conocer el tiempo que hará mañana. Sería pura probabilística. Nada más. ¿Y a eso lo llaman 'complejo' los idealistas? ¿No se aperciben de que el determinismo sólo puede subsistir si se da la mano con la complejidad de los sistemas?

¿Alguien puede arrojar algo más de luz sobre cómo afronta el materialismo la cuestión del 'indeterminismo cuántico'? ¿Cómo resiste la materia los envites de la física cuántica?

Gracias.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Mie Jun 16, 2004 10:41 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Marcos,
la cuestión que planteas es muy interesante pero sospecho que deberíamos ir debatiéndola poco a poco ya que, habitualmente, suelen mezclarse unos datos con otros sin orden ni concierto.

En primer lugar una consideración de carácter general: no cabe duda que la noción de 'cierre categorial' la pensó GBueno teniendo fundamentalmente en mente a la topología matemática, a la física clásica (incluyendo teoría de la relatividad) y a la química; e. d. la física cuántica no era su principal referente. Sin embargo, esto no es óbice para que grandes partes de la TCC puedan aplicarse a la MQ sin cambiar nada; p. ej. la teoría materialista de los aparatos como operadores.

Y esto enlaza con la segundo: suele acusarse de idealismo a Copenhague-Gotinga pero hay que diferenciar con gran cuidado. En las obras de Bohr o Heisenberg no asoma ni pizca de él, por contra, Wigner es un metafísico ciertamente peligroso. Rechazar, como hicieron Bohr & Heisenberg & Pauli & von Neumann, el realismo adecuacionista de Einstein -el que aparece como fondo en EPR y su criterio (suficiente) de realidad: "si M es predecible con probabilidad igual a la unidad, entonces el sistema cuántico presenta 'realmente' tal valor para M"- (que también, desde TCC, es impugnado) no implica caer necesariamente en un idealismo teoreticista; el marco de la complementariedad de Bohr presenta, sin perjuicio de su pragmatismo, múltiples conexiones con la teoría relacional de los aparatos de Bueno, no en vano un realista adecuacionista como Mario Bunge (por cierto, no he conocido peor filósofo de la física que él) acusó por ella a GB de positivista estilo Copenhague. A mi juicio, desde TCC asimilamos las críticas de Copenhague al realismo clásico pero como nuestra concepción del conocimiento es distinta (frente al predictivismo instrumentalista, nuestro construccionismo materialista fundado en el verum factum) podemos alcanzar un realismo más potente: lo que denominé en un artículo de El Catoblepas como Hiperrealismo materialista.

En tercer y último lugar, comentar que tengo escrita una ponencia (presentada oralmente en otro sitio) en que, poseyendo como transfondo ideas de TCC, analicé el problema de EPR y del determinismo en MQ. La retocaré y la enviaré a El Catoblepas en julio, aunque me pesa que existen partes bastante técnicas, para que podamos discutir con las cartas boca arriba.

Un cordial saludo, C.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Jun 17, 2004 2:06 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Carlos,

He de reconocer que no había leído el artículo Hiperrealismo materialista. Tras haberlo "digerido" (espero que con la suficiente atención), creo que se convierte en un excelente punto de partida para el debate. A priori es muy interesante plantear el problema en los términos del "instrumentalismo" y el "realismo", tomando como parámetros la ontología y la epistemología, con la alambicada TCC detrás como basamento sólido. El intento taxonómico inicial en el artículo es muy loable y permite "poner orden" para futuras reflexiones. Y, sobre todo, creo que cumple con dignidad su objetivo: demostrar que tanto la idea de "realismo" como la de "instrumentalismo", no son "claras y distintas". Eso creo que está bien demostrado.

Para finalizar, sería muy interesante la publicación de esa ponencia escrita, aunque tuviéramos que realizar un esfuerzo extra para "desenmarañar" las partes bastante técnicas. Le animo a que lo haga.

Cordiales saludos.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Jue Jul 29, 2004 6:08 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Marcos,
ya está disponible el artículo sobre cuántica que le comenté: página 17 del número 29 de El Catoblepas. Desgraciadamente, mañana parto para mi retiro castellano, por consiguiente, no podré participar en la discusión hasta Setiembre.
Cerrado por "la caló", C.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Ago 05, 2004 5:49 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Carlos,

Hasta hoy no me he apercibido de su respuesta. He leído el artículo y, aunque usted ha intentado que el formalismo matemático no se nos "atragante" en una loable labor de aclaración, creo que va a ser difícil abrir una crítica desde conceptos tan matemáticos. Espero me equivoque y cuando usted vuelva de sus vacaciones, la reflexión se reabra.

Por mi parte, sólo me queda agradecerle el esfuerzo realizado, extendiendo el materialismo hacia la física (la MQ) más difícil de conciliar con el realismo, como usted mismo ha podido reflejar. Y, sobre todo, cuidándose muy bien de "conservar" y atender posicionamientos (a priori contrarios -o al menos polémicos- al realismo de TCC) que tienen mucho que aportar a la discusión (yo también humildemente creo que por prudencia no hay que desdeñar posicionamientos menos realistas o más instrumentalistas).

Cordiales saludos.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Vie Ago 06, 2004 11:29 am    Título del mensaje: Vidal Peña pensó en ello en 1947 Responder citando

Me remito al libro El materialismo de Spinoza, disponible en Internet: no haré más que reexponer las tesis de Vidal Peña (en concreto pág.3 del segundo capítulo, lo digo por si esta reexposición no sirviese sino para enturbiar algo que de por sí está claro)
Comprendo que "pelearse" con la Física cuántica es complicado, pero no debe extenderse esa confusión a la Ontología: hablar de indeterminismo global es tan metafísico como defender un determinismo global.
Vidal Peña trata este asunto para explicar un prejuicio (el consistente en concebir sólo dos posturas, por supuesto excluyentes: Corporeísmo/Espiritualismo), dentro del que se enmarca una segunda confusión, que creo es la causante del embrollo que nos ocupa. Creo que no es necesario entrar más a fondo en el prejuicio "general", así que paso a tratar el segundo: dentro de los defensores de un corporeísmo hay deterministas globales e indeterministas globales, pero tanto unos como otros pecan de lo siguiente: la idea de estrato último de la realidad es metafísica; bien dice Vidal Peña que plantearse el conocimiento de la realidad como proceso de profundización microscópica que pretende llegar a los componentes últimos de ésta es retornar a la vía presocrática de la búsqueda del "arché".
Pensar como corpóreas a micropartículas como los piones no se ajusta a lo que realmente son, partículas de una inestabilidad sin parangón. Y por supuesto, pensarlas como espirituales o algo así (...) porque sean inestables exige un ejercicio de la imaginación del tipo del anterior... En definitiva, ambas posturas ejercen una invasión de la Ontología general por parte de la Ontología especial, de la materialidad en general en pro de uno sólo de sus géneros (M1/M2, según el caso)
En la lucha indeterminismo/ determinismo viene a reiterarse la clásica discusión espiritualismo/materialismo (que no materialismo filosófico, precisamente aquí encontramos la clave diferenciadora) pero con otro fondo (física cuántica) como excusa.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Vie Ago 06, 2004 11:43 am    Título del mensaje: Responder citando

No sé si se habrán fijado en ese detalle, pero por muchas razones Vidal Peña no podría haber pensado en ese asunto en 1947, sino que plasmó tales pensamientos en 1974, y a eso me refería yo. Sólamente pido perdón por ese despiste (disléxico?)
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Mar Sep 14, 2004 12:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:
Retomo el debate cuántico, aunque sea brevemente.
Primero, es imprescindible evitar la hegemonía de la ontología especial sobre la Ontología General: la Idea de materia es una idea filosófica que no está acotada al campo de la MQ. Cuando esto no se tiene claro, se escribe metafísica cientificista como la de Franco Selleri -físico atómico "realista"- en el último capítulo de su "El debate de la teoría cuántica".
Y, segundo, pretender que nuestras intuiciones de sentido común (p. ej., todo objeto presenta posición y velocidad bien definidos) se cumplan en objetos tan alejados de nuestro mundo cotidiano como son las partículas cuánticas, es otro modo de formalismo metafísico pues "obligamos" al mundo a ser homogéneo, ordenado. No suscribo la difusa distinción entre macrocosmos, mesocosmos y microcosmos pero creo, de acuerdo al Materialismo Filosófico, que la materia se dice de muchas maneras (heterogéneas) -sin perjuicio de su simploké.
Saludos, C.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Symploké Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Página 1 de 1

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán