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El cine de Lars Von Trier
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Autor Mensaje
Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Dic 02, 2004 9:33 pm    Título del mensaje: Oye, Sancho Responder citando

Estimados amigos, estimado Antonio:

Ahora que, según Ysern, me he transformado en un Quijote de las ironías, espero que él mismo sea Sancho y que me haga entrar en razón ante mis ataques a los sólidos molinos de viento de su propia humildad. Pero bueno, entrando en materia, estoy de acuerdo con Ysern (por cierto, amigo Antonio, no sé si es entrañable mencionarte con tu apellido pero debo reconocer que a mí, que me gustan las palabras, me parece un apellido extraño y sugerente) en el hecho de que los gustos personales son hasta cierto punto irrelevantes. Y digo hasta cierto punto, pues si bien existen en el campo del arte aspectos más objetivos que otros (en cuanto a la profundidad de Ideas, la técnica narrativa) lo cierto es que, entre un amplio espectro de obras maestras uno puede preferir una por encima de otra sin que por ello esté equivocado.
A mí me da igual quien se estremece viendo Lo verde empieza en los Pirineos o Vente pa Alemania, Pepe, pero eso no significa que pueda relativizarse todo y decir que, entre una película y otra (no importa que una sea Ciudadano Kane y la otra Karate a muerte en torremolinos) "todo es cuestión de gustos".
En definitiva, que aquí también se está hablando de aspectos objetivos (la Idea, la técnica) y no tanto de cuestiones personales. No es de pedantuelos progres discriminar nada cuando estamos comparando obras de arte con una profundidad incontestable como La caída de los dioses de Visconti con Porki 3, ¿no te parece, Antonio? Al menos eso es lo que me ha parecido entenderte: que quien discrimina por gustos es un progre barato, uno de esos seudointelectuales que tanto abundan por estos días. Y yo solo digo que, de una forma u otra, cuando se critica a una película (esto es, cuando se la analiza rigurosamente) pienso que deben verse varias capas necesarias y no solo una, que es lo que, a mi entender, ha hecho Antonio cuando valoró tan positivamente obras como Europa, y es que solo se fijó en su Idea motriz: se deben ver las Ideas que estructuran la narración, pero también el medio de desarrollarla. Pues eso y no tra cosa es el cine, además de ser el análisis más objetivo que puede hacerse, ya que junto a la profundidad o calado de las ideas argumentales de la obra (con referencias o ecos de otras películas u obras literarias, pues yo creo que no hay que olvidar que el cine creció, en su origen, en gran medida gracias a la propia literatura) podemos y debemos analizar la técnica, el estilo empleado por el director así como, por supuesto, otras cuestiones anexas, como fotografía, actores, etc... todo aquello que ha hecho que la película sea de Fritz Lang y no de Buñuel, por ejemplo. Creo que quedarse solo con la idea de Europa o Rompiendo las olas es hacer un análisis que puede ser más o menos acertado pero que resulta incompleto. El cine parroquial es también el de la obra de La vida de San Francisco: ¿pero qué me quiere decir con ello? Antonio no hace crítica cuando cataloga El triunfo de la voluntad como cine político, pues es evidente que es eso y no otra cosa. Es decir, que decir eso y nada es lo mismo desde el punto de vista de la crítica. Es como si yo digo que Por un puñado de dolares es un western... bueno, de acuerdo, pero eso ya se sabe, y con eso ni se valora ni se critica la obra.

Por eso volvemos al aspecto religioso en el cine: Sacrificio resulta una obra religiosa, pero aseverar eso no es más que hacer una descripción de algo obvio, me parece. Y volvemos también a la crítica de Antonio sobre Rompiendo las olas: vamos a ver, dijo que era una película de santos y que por ello resultaban sus ideas vomitivas. Pero insisto una vez más: no por eso deja de ser buena o mala una obra, y aquí no estoy hablando de gustos personales, justo lo contrario de lo que me pareció su crítica a Rompiendo... Podemos (y si no es así que Antonio me corriga) plantear la reflexión de nuestro hombre de este modo:
1º a mí no me gustan los santos ni las historias sobre ellos
2º no me gustan las películas de santos (en el supuesto de que Rompiendo las olas lo sea)
3º en consecuencia, las Ideas de Rompiendo las olas son vomitivas, así como el conjunto de la obra.
¿Cuánto cine religioso (de santos, parroquial, como él dice) tendríamos que aborrecer y despreciar por este argumento? Es como si, en el terreno de la música, desprecio La pasión según Mateo porque es música con tintes pietistas, o en cualquier caso anclada en un fervor religioso que puede disgustarme...cuando lo cierto es que no concibo obra mas perfecta.
Un saludo
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Dic 02, 2004 10:53 pm    Título del mensaje: sobre gustos Responder citando

Estimados amigos:

Carlos Pérez escribió:
A mí me da igual quien se estremece viendo Lo verde empieza en los Pirineos o Vente pa Alemania, Pepe, pero eso no significa que pueda relativizarse todo y decir que, entre una película y otra (no importa que una sea Ciudadano Kane y la otra Karate a muerte en torremolinos) "todo es cuestión de gustos".


Cuando se pone este tipo de ejemplos, se juega con el asentimiento tan fuerte como puramente emocional que se suscita entre el posible lector de estos foros. Un asentimiento a veces inflado del mito de cultura que hace que, en principio, el hipotético lector medio de "foros de filosofía" se suponga que asentiría gravemente: "hombre, claro, Ciudadano Kane"...(leer con voz algo engolada). Pero ahora, pregunto yo inocentemente, cual Sancho Panza, tosco y brutote: Además de los hallazgos técnicos de Orson Welles, posiblemente ausentes en Karate a muerte en Torremolinos, ¿qué hace que sea tan sublime Ciudadano Kane?


Un saludo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Dic 03, 2004 8:27 am    Título del mensaje: El gusto kitsch. Responder citando

Hola.

Se me ocurren a raíz de la discusión entre ustedes varias cosas...

Carlos Pérez Jara ha dicho que:

Cita:
<pues yo creo que no hay que olvidar que el cine creció, en su origen, en gran medida gracias a la propia literatura) podemos y debemos analizar la técnica, el estilo empleado por el director así como, por supuesto, otras cuestiones anexas, como fotografía, actores, etc...>


No podemos olvidar que el cine es el invento de los Lumière, foto-grama a foto-grama...y mudo. Chaplin decía maldecir el momento en que surgió el cine con banda sonora, el cine hablado, literario.
El cine es hijo de la fotografía y de la química, no de la literatura. Seguramente es cierto, que, como Carlos dice, creció con la asunción en él de otras artes, pero que lo “anexo” no es la fotografía me parece evidente, ya que es posible un cine sin literatura, pero no sin foto-gramas, sin fotografía, sin el reflejo del fuego en la caverna. La fotografía es la esencia del cine...Todo esto lo sabe de sobras Carlos.

En este sentido es muy curioso, que a diferencia del montaje clásico de las múltiples fotografías estilo Sergei Eisenstein, se `proyecte´ ahora la película “El Arca rusa”, que no he visto, y que según me cuentan, es un film en una sola secuencia de noventa minutos, esto es...“sin montaje” (nada más por eso merecería verse), con, podríamos decir, una sola fotografía...ya que por lo visto ha sido esa sola y continua secuencia de noventa y seis minutos grabada en vídeo y después pasada al celuloide. La cuestión es que podría incluso desaparecer de él la fotografía clásica...pero nunca la grafía, lo gráfico y lumínico y “superficial” (frente a su aparente profundidad) de su soporte. Es comprensible una belleza fílmica sin literatura, pero es incomprensible una literatura fílmica sin fotografía.

Luego quisiera decir algo sobre la discusión sobre “el gusto”: Generalmente lo que gusta al artista, digamos al “hombre cultivado”, “labrado” por la cultura (o por la ciencia)..., gusta también al gran público, mientras que lo que gusta casi siempre al gran público (Kitsch) no gusta generalmente al hombre “cultivado”. Esto es generalizar, ya lo se...pero en arte, en cualquier arte...se trata precisamente del “gusto”, del placer o sublimidad que el arte despierta catárticamente en el espectador. Esto ya se ha discutido mucho en este foro.
Mi postura sería más o menos esta: un gusto “cultivado” con los tres ejes, pero nunca los tres ejes podrán serlo sin ese gusto cultivado, de “experto”, que introduce la subjetividad objetiva del artista. Ni el trascendentalismo de Kant, ni el sensualismo de Burke, aunque prefiero en esto a Burke.
Bajo este simple sensualismo (catártico) el tema del film es irrelevante para el gusto, para el reconocimiento del placer o de la belleza. A cualquiera que no le “guste” el cine religioso no dejaría por eso de gustarle o admirarle el Entierro del Conde de Orgaz o el Cristo de Velázquez...versus Becket o Los Diez Mandamientos, pongo por caso. Quién guste de la buena literatura no podría dejar de gustar de la lectura de la Biblia...si tal cosa ocurre, que se vigile la “cultivación” de su cultura, por muy pedante que pueda sonar esto. En este sentido, el ejemplo de La pasión según Mateo puesto por Carlos Pérez me parece muy oportuno. En el arte fílmico el “tema” no es lo más importante -me atrevería a decir-. Al fin y al cabo, la belleza biológica del cuerpo femenino (y del masculino: Superman) no ha faltado nunca ni del arte de los expertos ni del arte de los expertos para la con-formación política de las masas. El tema es el medio, no el fin. ¿Acaso no son bellos los feos rostros italianos de los filmes de Passolini? ¿Hay algún arte que no con-forme el gusto de las masas en esta sociedad de masas? A pesar de todo, el asunto del “gusto” no puede ni debe ser evitado por muy pedante que semejante cosa parezca, ya que para hacer un Cristo de Velázquez u otra cualquiera gran producción artística es por completo necesario ser “un genio”, un experto. Yo estaría más por un arte no “instrumentalizado”, o mínimamente instrumentalizado, que no por un arte del que gustan las masas porque fueron así educadas y “cultivadas” para ello. El arte no es democrático ni nunca lo ha sido...empero el cine sí que es desde que surgió muy democrático...porque con él se logra la mayor instrumentalización para la conformación de la plebe a fines políticos o comerciales. Prefiero para esta conformación el arte aristocrático, que no deja sin embargo de conformar por ello igualmente a esa plebe. No se por qué, a nadie le gustan ni las mujeres feas ni los hombres feos..., y desde luego todo esto es cuestión de gustos. Adiós.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Vie Dic 03, 2004 9:59 pm    Título del mensaje: Gustos Responder citando

Estimados amigos:

Rodríguez Vega escribió:
Mi postura sería más o menos esta: un gusto “cultivado” con los tres ejes, pero nunca los tres ejes podrán serlo sin ese gusto cultivado, de “experto”, que introduce la subjetividad objetiva del artista


Creo que sería muy interesante que Rodríguez Vega desarrollase esta idea. Respecto a la idea del gusto "cultivado", me parece que es difícil sostener eso sin embuirse en el mito de la cultura. Pero bueno, a ver qué dice Rodríguez Vega.

Rodríguez Vega escribió:
Bajo este simple sensualismo (catártico) el tema del film es irrelevante para el gusto, para el reconocimiento del placer o de la belleza. A cualquiera que no le “guste” el cine religioso no dejaría por eso de gustarle o admirarle el Entierro del Conde de Orgaz o el Cristo de Velázquez.


Supongo que es posible un análisis puramente "estético" de, por ejemplo, "La pelota vasca". Pero se me reconocerá el interés de un análisis como el que Iñigo Ongay hace de la película (o lo que sea eso) de Médem en
El Catoplepas. Resultado de ese análisis magistral, creo que puede decirse que la película de Médem "es vomitiva". Claro está que esa forma de hablar expresionista no es la ideal, pero en el contexto de quienes en este momento estamos discutiendo, espero que se me permita esta forma de sintetizar tan toscamente lo que, desde luego, habría que argumentar.

Cuando ya no se trata de cine político, sino de cine religioso, un análisis como el que hace Iñigo Ongay es también posible con Rompiendo las olas. Lo cual no quiere decir que ni el análisis de Iñigo Ongay ni ese hipotético análisis pormenorizado y triturador de las ideas latentes en Rompiendo las olas, agoten esas películas. Cabe, por ejemplo, un análisis técnico-cinematográfico (el que, supongo, podría hacer un técnico en imagen, fotografía, & c.). Lo que no sé muy bien es dónde queda el análisis de lo "bonita" o "fea" que es la película.

Por otra parte, se ponen ejemplos musicales (La pasión según San Mateo de Bach), pictóricos (el Cristo de Velázquez), &c. de arte religioso, para probar la legitimad de Rompiendo las olas.
Sin embargo, se me ocurre que esa película resulta totalmente falsa, impostada... Me parece una cosa tan de plástico y posmoderna como el "creo que creo" de Juan Vattimo. El cine religioso auténtico quizás esté más bien en Alien, el octavo pasajero. Lo de Von Trier es una religiosidad imposible, increible...Vamos, que no se lo cree ni él.

Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 1:00 pm    Título del mensaje: Cine mudo, el literario y el pretencioso Responder citando

Estimados contertulios:

Quiero dar respuesta a dos mensajes que se han publicado en este foro sobre Trier (y creo que, en general, sobre otras cuestiones parejas).

Al señor Vega tengo que decirle que, ciertamente, el cine no se origina gracias a la literatura, como es obvio decirlo aunque él nos lo ha recordado. Yo lo que dije fue que el cine, entendido como un entramado narrativo que aspira a ser una obra de arte, dependió y creció en gran medida gracias a la literatura, y aun más, a la literatura decimonónica. Que gracias a autores como Dickens, Balzac y algunos autores rusos, los padres fundacionales del cine pudieron darle al medio cinematográfico la estructura necesaria. Es decir, que la literatura permitió que las primeras imágenes (la salida de la fábrica, los primeros cortos cómicos, etc) no redujesen al cine a un mero catalogo de secuencias filmadas. La técnica del fundido en negro, incorporada por Griffith, es una forma revolucionaria que permitió transigir de una secuencia a otra, lo que acaso no hubiese sido posible sin el soporte narrativo de las novelas en las que se inspiraron estos directores (como Von Stroheim, por ejemplo) y que permitieron dar "cuerpo narrativo" al cine moderno. Por supuesto, el cine "inventó" sus propias técnicas ( las necesarias para el medio mismo) pero es indudable que, como nada surge de la nada (excepto para los católicos y fervorosos partidarios del Big Bang, como cierto "autor" del catoblepas) fue la literatura la que permite "ensayar", y con acierto, las propias técnicas cinematográficas a la hora de contar una historia. Por cierto, es un comentario absolutamente gratuito decir que el cine mudo no es literario: obras como Lirios rotos están profundamente impregnadas del folletín decimonónico, y no porque los actores no hablen no dejan de ser literarias sus acciones, ni la estructura de muchas de las películas del cine no sonoro. Avaricia es una obra profundamente literaria.
Al señor Ysern - mi buen amigo "Sancho"- quiero decirle que no se detenga tanto en Rompiendo las olas y que considere el razonamiento que hemos dado, ya que, si bien parte de la obra de Trier, no debe detenerse en ella: es decir, que lo que hemos dicho ha sido que reconozca que ninguna crítica negativa (ni en realidad, de ninguna clase) puede hacer mella en una obra artística (o supuestamente artística) si se usa como lanza afilada la de que es una obra pía. Nadie ha dicho que esta película (al menos yo no recuerdo haberlo dicho) sea "bonita o fea". Mi análisis ha sido el siguiente:

1º Una obra narrativa consta de la conjunción entre las Ideas formales que la soportan y el estilo para desarrollar estas Ideas (el alma de la obra, como ya he mencionado que dijo Dryer a propósito).

2º Gran parte del cine de Trier carece, a mi juicio, de un equilibrio entre los altos propósitos que lo mueven (las grandes ideas que vertebran parte de su obra) y los medios escogidos para contar una historia. Es en el plano formal donde he visto los mayores fallos de Trier, pues a veces, tratando de "engañar" al respetable para ofrecerle con sus películas un supuesto aura de pureza narrativa (así se nos presenta ese sello del marketing que es el Dogma) no hace sino desplegar un ramificado abanico de artificios falsos cuando no pretenciosos.

3º Ese análisis técnico- cinematográfico al que se refiere es, a mi juicio, una valoración innecesaria, pues todo análisis que afecte a la tecnica es cinematográfico.

4º Además, nadie ha probado legitimidad alguna de esta obra realtando a Bach: si he usado la música religiosa es para hacerle ver que su argumento de que el cine de santos es vomitivo está viciado en su origen. Otra cosa es que no le guste la película y no encuentre los medios para destriparla...esa es harina de otro costal, pues, como ya he dicho, no soy precisamente ningún guardián defensor de Rompiendo... y menos de la obra que he visto de Trier. Lo que quiero decir es que, al margen de si la película es en efecto "buena" o "mala", falsa (como Ysern ha dicho) o "verdadera" los instrumentos para criticarla no pasan por el hecho de que sea pía o, por el contrario, atea. De nuevo resaltar que la consideración religiosa no es, desde luego, ni una traba ni un trampolín a lo sublime. Por eso, si Antonio prosigue en su cruzada contra esta película sería necesario que la juzgase, me parece a mí, no solo por la Idea que la contiene a o las que la estructuran, sino por todo el conjunto.
Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 1:37 pm    Título del mensaje: Pasemos a "La pelota vasca" Responder citando

Estimados amigos:

Haré, entonces, lo que Carlos Pérez me sugiere, y dejaré de centrarme en la pía película de Von Triar. Para aclarar nuestras posiciones, solicito que Carlos Pérez valore cinematográficamente La pelota vasca. Para nada procede hablar de si gusta o deja de gustar la cosa de Médem. Para nada procede hablar de la película como nematología del "Movimiento Vasco de Liberación Nacional". Sólo cine. A ver...

Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 1:57 pm    Título del mensaje: Pelotita vasca a canto. Responder citando

Estimado Ysern:

Esto prueba que el diálogo es inútil cuando cada uno se atrinchera en su posición: nada dice Antonio de lo mencionado por mí sobre su crítica gratuita a Rompiendo... al darle atributos de pía. Déjemoslo estar, entre otras cosas porque lo último que deseo es que esto se convierta en una charlita a dos bandas.
Me parece curioso que me invite a hablar sobre la pelota vasca, sobre todo cuando ya he dicho algunas cosas sobre ella en otra parte. Cinematográficamente es una plasta, y no solo porque se trata de un panfleto absurdo ( la Idea) donde se pervierte la realidad para publicitar con ella una propaganda política, sino porque el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial.

¿Qué más quiere que le diga? Si lo que Romero quiere es que hable de los verdes follajes de los paisajes vascos, me temo que eso no es mérito de Medem.
Además, esa "película" documental no hace gala de ningún artificio que merezca reseñarla por encima de la Idea deleznable que la mantiene: por eso habrá quien pueda aborrecer la Idea de propaganda nazi de El triunfo de la Voluntad, pero el medio empleado para soportar la estructura de la obra es el medio y la técnica de un verdadero maestro (o maestra, en nuestro caso). Creo que el ejemplo Pelota vasca es un poco infantil, me temo.

Un saludo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 3:09 pm    Título del mensaje: El gusto. Responder citando

Hola.

Trataré de contestar a Antonio Romero Ysern:

<Generalmente lo que gusta al artista, digamos al “hombre cultivado”, “labrado” por la cultura (o por la ciencia)..., gusta también al gran público, mientras que lo que gusta casi siempre al gran público (Kitsch) no gusta generalmente al hombre “cultivado”. Esto es generalizar, ya lo se...pero en arte, en cualquier arte...se trata precisamente del “gusto”, del placer o sublimidad que el arte despierta catárticamente en el espectador. Esto ya se ha discutido mucho en este foro.
Mi postura sería más o menos esta: un gusto “cultivado” con los tres ejes, pero nunca los tres ejes podrán serlo sin ese gusto cultivado, de “experto”, que introduce la subjetividad objetiva del artista. Ni el trascendentalismo de Kant, ni el sensualismo de Burke, aunque prefiero en esto a Burke.>


Esto es lo que dije.

Desde luego yo no creo como el fundamentalismo democrático que la “mejor película” sea la de más taquillaje. Esto ya lo he discutido mucho y sigo emperrado en ello.

La cosa es bien simple -por ahora-...Yo de cine nada se. Soy un ignorante...
Pero podría aprender...podría cultivarme, especializarme...e incluso llegar hipotéticamente a ser un genio. Es claro que la sabiduría sobre el cine -que no la cultura- la habré de adquirir a través de procesos “culturales” (o por la ciencia), dije ahí arriba. Si me quedo como estoy seguiré siendo un ignorante y sin poder ver lo que un “cultivado” (o sabio) en el cine sabe y logra ver. Usaré mis conocimientos para hacer una película usando de los tres ejes...no olvidaré por ejemplo el montaje, haré un buen montaje, &c. ¿Pero de qué puede servirme hacer un buen montaje sobre Aquiles si mi concepción del mundo griego es ridícula o falsa, que pinto a los griegos como si fuesen cristianos de los Testigos de Jehová, por ejemplo...Claro que el conocimiento mismo sobre el mundo griego o sobre Aquiles ya es parte del eje pragmático ¿no? Por tanto el conocimiento de los tres ejes ya es en sí mismo un saber, una sabiduría (que también se `cultiva´), por tanto no es posible el uso correcto de los tres ejes sin ser un sabio o experto..

Y ahí entra el “gusto” del experto, que, como en todo, no necesariamente coincide con el gusto más doxográfico de las masas. Pretti Woman es una película taquillera cuyo gusto del director (aparece) coincide con la fofería romántica y falsa de la apología actual del hombre adinerado y la chica vulgar p*** y pobre. Coincide con el gusto de las masas y en el que las masas están educadas...pero no es, o no tiene la belleza afincada en la propia obra de cine...sino en la belleza de los actores. Si fueran feos esa película sería un fracaso taquillero a pesar de sus tres ejes, por muy perfectos que fuesen, mientras que el gran artista hace con la fealdad belleza, como Passolini. ¿Que el público se aburre viendo esos engendros de Passolini? Cierto es a veces, pero de igual manera a como se aburre leyendo un libro de Gustavo Bueno, por eso no los lee.

El cine para las masas es una con-formación de las masas. El arte no siempre es inocente...aunque a veces lo es, como por ejemplo las pinturas de la Quinta del sordo de Goya. En el cine eso ya es casi imposible, cae de suyo por ser un arte en el cual los políticos vieron nada más empezar un medio idóneo para dominar a las masas, a sus respectivos pueblos.

Bueno, no se...lo dejo.

-----------

Carlos Pérez Jara tiene el deber de decirnos quién es el del “Big-Bang”, misterioso autor del Catoblepas, pues igual soy yo y aquí me tienes, con estos pelos y sin enterarme.

De lo demás que aclara, por completo de acuerdo, aunque yo entendía por literatura las obras literarias normales, no el "cuerpo narrativo" sin lenguaje escrito o hablado. Efectivamente, también el Quijote nos da una “visión” de la Mancha o de España...pero yo nunca diría que la literatura es un arte que nos da una “imagen” pictórica o fotográfica de las cosas, sino un relato escrito...aunque ahora en ella puedan meterse fotografías en los libros. Lo único que he afirmado es que es posible un cine sin literatura, aunque esté basado necesariamente en un relato. Claro que todo es cuento e imaginis, pero unas sombras chinescas sobre una pared, NO es literatura, aunque sea un relato. Y el origen del cine es la cámara oscura y las sombras chinescas y la fotografía. Nada más he dicho.

¿Que hay “acciones literarias”? Claro, cualquier acción puede ser elevada a literatura, pero no por ello podemos decir que las acciones sean “literatura”. Un guión es un guión, no es literatura. Eso es apretar demasiado.

Bueno, mejor dejarlo. Adiós.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 4:22 pm    Título del mensaje: Pelota vasca Responder citando

Estimados amigos:

Pero, bueno, me pide Carlos Pérez que dejemos ya a Von Trier, y ahora me dice que "nada dice Antonio de lo mencionado por mí sobre su crítica gratuita a Rompiendo". ¿En qué quedamos? Proponía pasar a La pelota vasca porque sospecho que estaremos de acuerdo en lo vomitivo de la propaganda que encierra, pero no he tenido el gusto de leer lo que Carlos Pérez ha escrito al respecto -o no me acuerdo-. Por otra parte, no sé dónde está lo infantil del ejemplo. Lo que ahora dice al respecto Carlos Pérez es esto:

Carlos Pérez escribió:
"Cinematográficamente es una plasta, y no solo porque se trata de un panfleto absurdo ( la Idea) donde se pervierte la realidad para publicitar con ella una propaganda política, sino porque el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial."


Hasta la coma, Carlos Pérez no dice nada porque:

1º) Que le parezca una plasta o no es algo totalmente subjetivo. A más de uno se le habrán llenado los ojos de lágrimas viendo una exposición tan ecuánime y ponderada del "conflicto vasco". No vale.

2º) Un panfleto absurdo (la Idea) donde se pervierte la realidad para publicitar con ella una propaganda política...puede ser también El triunfo de la voluntad, la Eneida...o el "Guernika". En qué quedamos, ¿es relevante o no la idea que se expone en la película o no?

Después de la coma viene la mandanga: "el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial". Toma ya. ¿Podría explicar Carlos Pérez esta frase? Porque lo mismo si sigue tirando de la idea puede enviarlo a Social Text. Le sugiero un título: "Trasgrediendo las Fronteras: hacia una Hermenéutica Transformacional del séptimo arte".

Un saludo.

PD: Dice Carlos Pérez que no quiere seguir la "charlita a dos bandas" (ninguneando a Rodríguez Vega). Bueno no sé cuantas bandas requerirá Carlos Pérez para considerar interesante una "charlita". Por lo demás, en un foro de filosofía se trata de cruzar argumentos. Si a eso lo quiere llamar "charlita", pues bueno...
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 5:23 pm    Título del mensaje: Más pelota vasca Responder citando

Estimados contertulios:

Empecemos por el final del mensaje del señor Ysern. Lo primero que tengo que decir es que yo no he ninguneado a nadie, ni al señor Vega ni a ningún otro forista...de modo que la artimaña de enemistarme con terceras personas ha errado en blanco. Lo que he querido decir es que me gustaría que en el debate no participasen solo dos personas con el fin de cerrarlo a solo dos opiniones. Es indudable que, aunque Vega ha intervenido, por cada mensaje que escribo hay una contraréplica inmediata de Ysern, de forma que a veces puede dar la impresión de que es, efectivamente, una charlita a dos bandas. Me temo que Ysern, que tanto me acusa de malinterpretar sus mensajes, ha hecho lo propio con el mío...al menos no era mala mi intención. En realidad, tan solo se trata de la expresión de un deseo: me gustaría que los foros se enriqueciesen con otras opiniones, y no solo con la de los que participamos con frecuencia...pues somos 4 gatos.

Por otra parte, si le he dicho que dejásemos a Trier ha sido por su absoluto enmudecimiento a la hora de contestar a mis argumentos. Ysern ha demostrado que, o bien no quiere, o bien no puede destripar la obra, limitándose a ponernos enlaces del artículo de Íñigo sobre la pelota vasca. Por eso le dije que dejáramos el tema: porque después de tres peticiones por mi parte, se ha salido por la tangente una y otra vez hablando sobre cosas como qué es lo vemos o no de sublime en Ciudadano Kane, o qué valoración hacer sobre Pelota vasca.

Pero entremos en materia sobre Pelota vasca y sobre la estela de mis supuestas mandangas:
Cita:
Que le parezca una plasta o no es algo totalmente subjetivo. A más de uno se le habrán llenado los ojos de lágrimas viendo una exposición tan ecuánime y ponderada del "conflicto vasco". No vale.

Vamos a ver, porque volvemos a las yserianas reflexiones sobre el gusto; volvemos a relativizarlo todo y poner, en un mismo orden, a Dies Irae que a Los albondigas atacan de nuevo. Cuando yo digo que es una plasta es porque la obra no es sino una mezcolanza entre propaganda barata llena de ideología deleznable y escenografía campestre rayana en lo ridículo. Se nos presenta un conjunto de paisajes que bien aparecen en mil documentales de la 2 como tratando de aportar un respaldo estético a las Arcadias ideales. De forma que decir que es una plasta no lo considero una valoración subjetiva: una obra donde se mezclan los derechos humanos, las Arcadias primitivas, los tiros en la nuca y un paisajismo naturalista decimonónico, ¿qué opinión les merece?

En segundo lugar, creo que Antonio sigue sin entender lo que he dicho sobre El triunfo de la voluntad: he dicho, y vuelvo a repetirlo, que los hallazgos técnicos que conforman la obra e Leni Riffelstain son, por sí solos, motivos sólidos para considerar esta obra como una pieza maestra del cine. La Idea que se expone no perjudica el desarrollo de la obra, que con los años sigue incólume a cualquier consideración cinematográfica. Y termino diciendo que la Idea de El Triunfo de la voluntad solo es relevante en la medida en que, a través de ella, se concibió un documental magífico. Lo mismo que ya dije para el arte religioso: que la Idea religiosa solo era importante en la medida en que, por mediación de ella, Bach (por ejemplo) o Tarkovski hicieron obras maestras del cine. Mi opinión es que una obra de arte es más perfecta cuando existe un equilibrio entre la Idea y el estilo, pero es que a veces hay películas donde un medio se impone al otro (e incluso llega a hacerlo irrelevante desde el plano cinematográfico, no así en el histórico, como es el caso de El triunfo de la voluntad) sin que por ello haya que despreciar la obra. Si dije que el ejemplo Pelota vasca es infantil es porque, al menos yo no descubro ningún hallazgo que pueda hacerla valiosa.

Supongamos que Medem fuese un genio (emic, ya lo es): entonces es probable que su documental lo articulase de un modo totalmente distinto; entonces descubriríamos acaso hallazgos cinematográficos que están por encima de la Idea motriz que la impulsa. Esos recursos técnicos son, amigo Ysern, el armazón de cualquier película, y yo lo único que he dicho es que Pelota vasca no tiene nada relevante que la haga sobrevivir a la miseria de su propia Idea. Por eso no veo que haya tanta mandanga en cuanto a mi comentario sobr las transiciones de la película: el documental de Medem se construye por medio de la intercalación siguiente: paisajes- entrevista nacionalista, paisajes- entrevista no nacionalista, paisaje- entrevista etarra, y así cohabitan, como en verdadera plasta (de ahí mi calificación) los argumentos débiles con las peticiones de principio. Antes de enviar textos hermeneúticos es preciso enterarse de lo que el otro contertulio ha dicho, o al menos esperar una nueva exposición del tema.

Yo veo que a Ysern, que a veces va de auténtico Sancho Panza del cine, lo que le va es decir que los que discriminan por gustos son unos seudointelectuales progres cuando, en cambio, él es un tipo con las ideas claras. Nos dice que dejemos los gustos aparte para luego inquirirnos que digamos que vemos de sublime en Ciudadano Kane, cuando esta pregunta no es sino la expresión de sus gustos. ¿Ciudadano Kane? (piensa Ysern, arrugando un poco la boca) ¿qué ve éste en semejante @@@@ (a rellenar por el lector bientencionado)?

Un saludo
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Mie Dic 08, 2004 6:59 pm    Título del mensaje: Rompiendo las olas Responder citando

Estimados amigos de El Sur ( lo digo desde Cantabria ), y para no ningunear a nadie, estimado amigo de Barcelona, por el Este ...

Como es el segundo curso que utilizo la película de Von Trier, "rompiendo las olas", para clase de Psicología (optativa de primer curso de bachillerato ) , me pareció interesante imprimir todo lo que se ha planteado en este tema sobre ella. Me salieron 25 folios. No está mal, en cuanto a cantidad(aunque sería más o menos la mitad, pues la impresión sale como de poco más de la mitad del folio por los márgenes laterales).

La película no es muy nteresante desde los usos técnicos de la cámara, ni ampoco de otras técnicas de enfoque, así que me parece que la crítica de carlos Pérez Jara da bastante en el clavo cuando se refiere a a vacuidad real de los aportes técnicos de ese estilo "Dogma" que puede resultar sólo marketing al estilo del que se hacía Dalí...por ejemplo. Pero hay que reconocer que el cine es un negocio como el de vender libros...
Otra cosa es que el contenido de la película sea más o menos interesante.
El guión de la película es muy interesante , mi juicio. Y si la consideramos desde la perspectiva de lo que Bueno en un artículo de El Basilisco llamaba cine religioso, pues me parece muy interesante, sin duda.
Lo más importante puede ser que efectivamente , se trata de una crítica mordaz , - al estilo de la que hiciera otro escandinavo (Bergman) en Fanny y Alexander - a la influencia nefasta de los clérigos pietistas , por cuanto hacen un enorme daño a quienes son atrapados por sus "angustias" kierkegaardianas. La esquizofrenia de la protagonista, Beth, es en gran parte producto ( conductista) de la caterva de fanáticos de la iglesia donde Beth limpiaba los suelos...

Hay una crítica a la carencia de ética profesional del joven doctor que ve en beth un "objeto de deseo"( en el sentido de Buñuel), y deja a un lado cualquier vloración édica sobre el problema de beth cuando su esposo queda paralítico...
Este tipo de películas , no son ,, desde luego, taquilleras, ni son garndes hitos de la técnica o efectos especiales. Sin embargo, me parece, su valor como cine en tanto creación artística y no mera mercancía, está en su capacidad para tratar los temas que hacen referncia a loque podemos definir como "elsentido de la vida"...y en esta película, sinduda, a mi juicio, Lars Von Trier ha tratado los temas filosóficos que tienen que ver precisamente con "el sentido de la vida ".
Así que su mérito como película quizá haya que situarlo en este terreno y no tanto en el terreno de la técnica , de la que sin duda Von Trier es también un buen artista y cuando menos genera polémica, que es parte de la esencia del cine también.

Los foros son precisamente para debatir,y al menos a mí el debate me interesa o no , pero sí me parece que no hay siempre dos o tres o cuatro, muchos participamos como lectores. Y los debates son determinados sin duda a veces por dos o tres .

Pienso que ,tras un primer año muy intenso , los foros van a ir "cogiendo solera" y será también más pausado el ritmo, quizá...pero no por ello menos interesante.

un saludo

Eliseo
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Mie Dic 08, 2004 9:42 pm    Título del mensaje: ¿Cual es la aportación técnica de "Rompiendo las olas&q Responder citando

Estimados amigos:


Carlos Pérez escribió:
En segundo lugar, creo que Antonio sigue sin entender lo que he dicho sobre El triunfo de la voluntad: he dicho, y vuelvo a repetirlo, que los hallazgos técnicos que conforman la obra e [sic] Leni Riffelstain son, por sí solos, motivos sólidos para considerar esta obra como una pieza maestra del cine.La Idea que se expone no perjudica el desarrollo de la obra, que con los años sigue incólume a cualquier consideración cinematográfica


¡Qué poca paciencia tiene mi señor Don Quijote Pérez con este pobre Sancho del cine! Lo cierto es que aun no tengo las ideas muy claras sobre este tema. Por eso seguiré preguntando si lo que hace que la valoración de una película no sea sólo opinión de gustos son sólo esos hallazgos técnicos presentes, por ejemplo, en la película de la Riffelstain. ¿No cabe, por tanto, otro criterio de valoración que ese aspecto técnico? Supongamos por un momento que la obra de Médem sí hubiera tenido ese aspecto "técnico" bien resuelto (a propósito, ¿por qué no los tiene?), ¿no cabría, sin embargo, un análisis de la película como nematología del "MVLN"? Claro está que ese análisis no agota los comentarios posibles de la película, pero, ¿no es también posible ese plano de crítica?

De la misma forma, mi comentario, ciertamente apresurado y no desarrollado, de Rompiendo las olas como cine pío, no agota los posibles análisis de la película. Pérez podría ilustrarnos sobre las innovaciones cinematográficas de la película de Von Trías (¿no es Beth una "fronteriza" que ha tenido una experiencia del "otro lado del Límite"?), sobre qué aportaciones ha hecho Von Trías en esta película que lo situán más cerca de Ciudadano Kane
que de Tómbola, la película protagonizada por la artista compromida María José Flores en 1962.

Por cierto, el título de aquella película de la artista comprometida María José Flores, es también el de un programa televisivo de gran éxito, pero finalmente eliminado de la televisión por el gusto de los propios televidentes que han terminado por no verlo. Recuerdo esto ahora porque hay una cierta semejanza entre la "claridad" con la que Pérez denigra determinadas películas (con guiño cómplice a los participantes en un foro de filosofía) y la "claridad" con la que tantos ciudadanos denigran la "telebasura". En ambos casos, se sobreentiende de forma acrítica y dogmática qué determinados programas o, en nuestro caso, películas son "basura" y cuales son, en cambio, cine sublime.

En cuanto cine pío, Rompiendo las olas es cine-basura. En cuanto ejercicio de unas técnicas cinematográficas que se escapan al profano: ¿Exactamente, qué aporta Rompiendo las olas? O esta pregunta es respondida de forma de forma clara y precisa y Pérez tiene algo qué enseñarnos o Pérez es un diletante del séptimo arte que sólo es capaz de pedanterías como "el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial".

Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 12:46 am    Título del mensaje: Sancho a la carga Responder citando

Estimados contertulios:

Nuestro Sancho Panza del celuloide vuelve a la carga, al parecer algo escocido por mis objeciones a sus simplezas en cuanto a la crítica cinematográfica. No es extraño, pues a su absoluta incapacidad para aportar nada serio al debate se le une ahora una socrática voluntad de poner al otro contertulio ( esto es, a mí en particular) en la posición deseada por él mismo. Como Antonio Romero ha decidido ya que soy un pedante y un diletante ( como si al insultarme pudiera escapar de sus simplezas), y como de antemano parece que sigue sin entender todo cuanto dije sobre Rompiendo las olas, la crítica cinematográfica y Pelota vasca (por cierto, nada dice de mi respuesta desarrollada a la obra de Medem), es mejor que sea él mismo quien nos iluste a todos con el fulgor de sus humildes conocimientos...parece que en su humildad también hay cabida para estos recursos.
¿Me dice que si no caben otras valoraciones en una obra aparte de la técnica? Pero, ¿es que Ysern ha leido mi mensaje anterior? De todas formas, voy a extraer varias perlas de este Sancho Panza ilustre y humilde que considera un pedante a este servidor:

Cita:
En cuanto cine pío, Rompiendo las olas es cine-basura


Bien, ya que el amigo Ysern hace este comentario solicito que sea él quien nos explique las razones de esta frase. Que deje de solicitar tantas respuestas que no le satisfacen, y que sea ahora él quien aporte luz a este diálogo platónico.
Nuevo ataque:

Cita:
En cuanto ejercicio de unas técnicas cinematográficas que se escapan al profano: ¿Exactamente, qué aporta Rompiendo las olas? O esta pregunta es respondida de forma de forma clara y precisa y Pérez tiene algo qué enseñarnos o Pérez es un diletante del séptimo arte que sólo es capaz de pedanterías como "el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial".


Ya entré en detalle sobre este comentario en mi anterior mensaje (el de las transiciones, por supuesto, pero como esto no parece interesarle, se salta a la torera mis explicaciones), sin embargo, nada sigue sin decir este forista de mi juicio sobre Pelota vasca... si él considera que soy un diletante o un pedante, o lo que su propia inquina dicte a sus pensamientos (bastante pobres en materia cinematagráfica, por cierto) pues es una verdadera pena, pero lo cierto es que yo tampoco he descubierto, hasta la fecha, en las opiniones de Ysern nada que resulte de interés alguno. Lo único que hace es lanzar preguntitas al vuelo y decir opiniones sin fundamento que lo único que revelan es, no su juicio crítico sobre esta película, sino su, al parecer, acerada fobia hacia todo lo que tenga que ver con lo pío y lo religioso.

Por cierto, ya he dicho bastante sobre el fondo de esta obra, y aún más, acaba de hacerlo también Eliseo Rabadán, y resulta que Eliseo y yo estamos de acuerdo en lo mismo en la valoración de Rompiendo las olas. En cambio, el llanero solitario sigue insatisfecho, por lo que, ante su incapacidad de decir algo interesante o, al menos (es lo único que he pedido) de dar respuesta a mis objeciones, usa el recurso que mejor sabe hacer, esto es, el de intentar desacreditar a su "adversario" por medio de los comentarios ad hominem. Lea, usted, señor Ysern, lo ya dicho en mi mensaje último, o lo que el propio Eliseo escribe.
Por cierto, dice nuestro amigo Sancho que yo hago guiños al invisible lector de los foros, lo cual me hace bastante gracia, pues él es un maestro en esta materia de ponerse en la posición de un nebuloso grupo (el de los foristas) cuando me exhorta en un "diganos algo sobre esto..."a que hable de tal o cual película, o cuando habla de Ciudadano Kane y se pone, de inmediato, en la estratégica posición de aquel que, emic, no es un pedante como un servidor (emic), sino que ridiculiza al que considera esta obra de Wells como una obra maestra del cine (aquello de la voz engolada, el "hombree, ciudadano kane"). Parece que Sancho Ysern ha caido en sus propias artimañanas.

Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 1:38 pm    Título del mensaje: Rompiendo las bolas Responder citando

Estimados contertulios:

Al hilo de lo ya dicho en mi anterior mensaje quiero dar una más detallada respuesta a las cuestiones planteadas por Antonio sobre El triunfo de la voluntad. Y eso sin olvidar que le he pedido que dé él también respuesta a su frase sobre el cine basura...Por cierto le pido que haga un análisis cinematográfico de Ciudadano Kane, si no le importa.

Dice Romero lo siguiente:

Cita:
Por eso seguiré preguntando si lo que hace que la valoración de una película no sea sólo opinión de gustos son sólo esos hallazgos técnicos presentes, por ejemplo, en la película de la Riffelstain. ¿No cabe, por tanto, otro criterio de valoración que ese aspecto técnico?


La película de Leni se sostiene, a mi juicio, por su entramado técnico, pero aquí debemos hacer una apreciación sobre lo que, en mi opinión, le sucede a Antonio respecto a la crítica de cualquier obra cinematográfica. Y es que Ysern tiende a separar frontalmente el análisis cinematográfico del técnico como si fueran dos cosas distintas. Sospecho que para él eso que llama "técnica" es solo poner la cámara en cierto sitio y no en otro: ¿pero es que eso no es parte fundamental del arte cinematográfico? Eso para lo que se siente profano, ¿no puede emocionar en el sentido en que, en la obra de Leni, las masas humanas organizadas, el llamado travelling, el vuelo con grúa de la cámara no puede emocionar al espectador con independencia de que se sienta o no profano en esta materia, es decir, con independencia de la Idea central que haya podido inspirarla(propaganda, etc) ? Es decir, que cuando pregunta si no hay otra cosa en esta obra que el análisis técnico le parece que la materia técnica (el estilo) no es, en modo alguno, un motivo suficiente como para ensalzar o triturar una obra. Naturalmente también está la Idea (en este caso, la de la propaganda nazi, aunque también hay mucho del espíritu nacionalista decimonónico alemán), pero lo que hemos apuntado es que la técnica conforma un estilo, y que el estilo es, (vuelvo a la cita de Dreyer) el "alma" de cualquier obra. Por supuesto que este análisis no agota plenamente la obra, pero es que eso sucede con ésta y con cualquier película: desde el plano histórico, social, político, todos esos aspectos pueden resaltarse... Pero yo lo que he tratado de hacer, con mayor o menor tino, respecto a mi juicio sobre Rompiendo las olas o cualquier otra es analizar artísticamente la obra, porque el cine aspira, como cualquier otro medio narrativo, a ser una obra de arte: lo cual no quiere decir que no pueda ser otra cosa (ejemplo: Pelota vasca, pura propaganda sin valor artístico) y que, de hecho, no puedan decirse siempre cosas sobre cuestiones parejas, o sobre capas más superficiales de la propia crítica. Me remito a otra cita de Antonio Ysern:

Cita:
En cuanto ejercicio de unas técnicas cinematográficas que se escapan al profano: ¿Exactamente, qué aporta Rompiendo las olas?

Se ha hablado del trasfondo de hipocresía moral que gobierna a la comunidad de los protestantes, del deseo rayano en la locura de la protagonista, de ese misticismo erótico que mantiene en sus contactos con otros hombres...también hemos criticado ciertos recursos que afectan a la "coherencia" de la obra, como la escena final de las campanas en el cielo. Hemos hablado de esta forma de las Ideas que vertebran la película, al margen de que pueda ser o no una obra de santos. Hemos remarcado el hecho de que si lo es en efecto (una obra de santos) no es eso ningún recurso para criticarla negativamente, ya que eso no es usar elementos objetivos sino derivados de la opinión o los gustos o aversiones de cada uno sobre un tema en concreto... en este caso sobre el tema religioso.
Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
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MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 3:06 pm    Título del mensaje: Dr. Pérez y Mr. Jara Responder citando

Estimados amigos:

Los dos mensajes de nuestro cinéfilo amigo son muy diferentes. Parece que en el segundo hable un Dr. Pérez contenido y de "buen talante" y en el primero un Mr. Jara desbocado. Constestaré por separados a ambos.

No me atrevería a calificar a la persona de Mr. Jara de diletante y pedante. Sólo he dicho, que eso del "el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial" es una pedantería. Y que si Pérez no es capaz de detallarnos cuales son los hallazgos técnicos de Von Trías, entonces Pérez está aparentando un saber que en realidad no tiene, es un sofista. Como sofistería es la lectura pro domo sua que hace del mensaje de Eliseo Rabadán. Por cierto, quizás fuera interesante de Eliseo Rabadán apuntase al menos las líneas maestras del artículo de Bueno que menciona.

En cuanto al mensaje de Dr. Pérez:

Pérez escribió:
Hemos remarcado el hecho de que si lo es en efecto (una obra de santos) no es eso ningún recurso para criticarla negativamente, ya que eso no es usar elementos objetivos sino derivados de la opinión o los gustos o aversiones de cada uno sobre un tema en concreto... en este caso sobre el tema religioso


Creo que esta es la clave del asunto de esta discusión. Es muy relevante para el análisis de Rompiendo las olas que sea una obra pía. Y esto no es una cuestión de gustos míos (de Ysern), sino del ejercicio mismo de la actividad filosófica, entendida necesariamente como ligada a la asebia, a la impiedad. Ahora bien, si además de esa piedad, la obra tiene unos méritos cinematográficos sólo apreciables para los técnicos en el asunto, entonces Pérez tendrá que mostrar cuales son. Y los tendrá que mostrar más allá de frases como "el medio empleado mismo para describir la transición entre unos escenarios me parece completamente trivial".

Un saludo.
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