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El cine de Lars Von Trier
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 4:04 pm    Título del mensaje: La impiedad de los inconsolables Responder citando

Estimados amigos:

Esta interminable discusión sobre cine me parece cada vez más divertida, sobre todo por las oportunas comparaciones literarias con las que nuestro sofista favorito me adorna en cada mensaje: de Don quijote paso a ser Dr jeckyll y Mr Hyde, solo para luego pasar a ser también un sofista.

En primer lugar, que le parezca desbocado mi penúltimo mensaje y que posea "un buen talante" el siguiente es solo una valoración personal gratuita, pues en ambos me divierto triturando la escasa aportación de Ysern a esta crítica. Lo que pasa es que, como parece que Ysern añora que vuelva a llamarle Sancho, cree que mi último mensaje es más "moderado" cuando no hago sino atacar objetivamente a sus argumentaciones y sofismas (por cierto, sigue sin decir ni mú de mis peticiones antiguas). Lo que pasa es que Dr Pérez ha decidido cerrar los calificativos para centrarnos en el problema suscitado, no dando con ello alas a los recusos de los buenos sofistas. Vamos a centrarnos en esa frase con la que el amigo Ysern me califica de pedante.

En primer lugar, yo le sugiero que hable también de la explicación que hice sobre ella en el siguiente mensaje:

Cita:
Supongamos que Medem fuese un genio (emic, ya lo es): entonces es probable que su documental lo articulase de un modo totalmente distinto; entonces descubriríamos acaso hallazgos cinematográficos que están por encima de la Idea motriz que la impulsa. Esos recursos técnicos son, amigo Ysern, el armazón de cualquier película, y yo lo único que he dicho es que Pelota vasca no tiene nada relevante que la haga sobrevivir a la miseria de su propia Idea. Por eso no veo que haya tanta mandanga en cuanto a mi comentario sobre las transiciones de la película: el documental de Medem se construye por medio de la intercalación siguiente: paisajes- entrevista nacionalista, paisajes- entrevista no nacionalista, paisaje- entrevista etarra, y así cohabitan, como en verdadera plasta (de ahí mi calificación) los argumentos débiles con las peticiones de principio


Expliqué a lo que me refería con esta frase que, sacada de contexto, puede parecerle lo que quiera, pero de la que, según parece (y según le interesa) no sabe cómo salir de ella...¿quizás porque no le interesa centrarse en lo que quise decir y más bien lo que le gusta es remarcar (apelando de nuevo al buen juicio de los foristas) lo que cree que significa? Yo creo que por más explicaciones que se den a los contertulios como Romero nada se saca en claro... ven lo que quieren ver, y responden a lo que les interesa...un recurso muy sofista, por cierto.
Una transición trivial entre los escenarios de un documental significa que, a mi juicio, no existe ningún recursos ni hallazgo técnico que eleve la obra por encima de la miseria de su Idea. En fin, que sospecho que tampoco esto convence a nuestro humilde (dicho por él mismo) forista. Bueno, ni esto ni nada que no sea darle la razón a sus reflexiones. Pero vamos a esa clave que menciona Ysern:
Cita:
Creo que esta es la clave del asunto de esta discusión. Es muy relevante para el análisis de Rompiendo las olas que sea una obra pía. Y esto no es una cuestión de gustos míos (de Ysern), sino del ejercicio mismo de la actividad filosófica, entendida necesariamente como ligada a la asebia, a la impiedad. Ahora bien, si además de esa piedad, la obra tiene unos méritos cinematográficos sólo apreciables para los técnicos en el asunto, entonces Pérez tendrá que mostrar cuales son


¿Pero qué está diciendo usted, señor Ysern? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?. Si, como expone Ysern, la filosofía está ligada con la impiedad, entonces toda obra de arte religiosa ha de ser triturada por el hecho de serlo. ¿es que no es religiosa Ordet, Sacrificio, La vida de San Francisco, las Misas de Bach, el Réquiem de Mozart? Y en ese caso, qué se supone que ha de hacer el buen filósofo (no el malo, como cualquier sofista barato), destripar la obra por su contenido religioso, ser "despiadado"con ella? Y nada, que nuestro amigo sigue en sus trece, y en próximo mensajito volverá a poner mi frase sobre Pelota vasca y hablar de los impíos, mezclando peras con manzanas.
Resulta que lo más apreciable de Rompiendo las olas está, a mi juicio, no tanto en el medio técnico (que también es destacable, aunque para mí no sobresaliente en esta película) como en el fondo de lo ya hablado tantas veces sobre la hipocresía moral en la que vive envuelta Beth, la protagonista. Que existe un fondo erótico en la obsesión religiosa de la protagonista, también es algo sumamente interesante, pero esto tampoco parece suscitar una buena valoración de Antonio... ni esto ni nada que tenga que ver con cine religioso, que tanto parece aborrecer. Insisto en lo que ya dije hace tiempo: muy bien, amigo Ysern, pues si la obra es pía según usted, y toda obra pía ha de ser triturada por el buen juicio crítico del filósofo, ¿entonces podría usted hacer un juicio que, no solo no se detenga en Rompiendo las olas (pues sus ataque va dirigido a ese carácter religioso del que habla) sino a todo el cine, y por extensión, a todo el arte religioso? Me encantaría que diese respuesta a esto, porque si lo hace con buen tino, no solo habrá demostrado que Rompiendo las olas es una obra deleznable por el echo de ser pía, sino que además toda obra artística lo es por ese mismo carácter. Por mi parte, que se deje de zarandajas y que conteste a lo que le pido.

Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 7:23 pm    Título del mensaje: Mr. Jara ataca de nuevo Responder citando

Estimados amigos:

Toda película que suponga una apología de supersticiones, ideas delirantes, supercherías, & c., tendrá siempre en contra la actividad crítica de la filosofía. Ya Platón expulsa de la ciudad a los poetas precisamente por eso. Y ello, por mucho entusiasmo sublime que puedan sentir algunos ante "el arte". Entusiasmo que provendrá en muchos casos de sentirse tocados por la Gracia, esto es, por la Cultura.

En el engendro separatista de Médem, "no existe ningún recursos ni hallazgo técnico", dice nuestro divertido polemista. Pero, ¿dónde están esos recursos o hallazgos técnicos" en la película de Von Trías. Todo parece indicar que Carlos Pérez no es capaz de explicarnos donde está el aspecto artístico de Rompiendo las olas
. En el caso de las Misas de Bach o el Réquiem de Mozart, existe, al parecer, un calidad musical indiscutible, que hace que pueda ponerse entre paréntesis los contendos religiosos de esas obras. La trampa de todos los exquisitos como Pérez es incluir en la misma lista también, por ejemplo, Sacrificio de Tarkovsky, cuyo título alude probablemente a lo que se hace con el espectador. Porque, así como la calidad musical de esas obras de Mozart o Bach parece, según nos informan los entendidos, fuera de toda duda, ¿Desde qué pulpito pontifica Pérez para decir que el tostón de Tarkovsky es igualmente de calidad indiscutible?

Pérez Jara escribió:
(...)lo más apreciable de Rompiendo las olas está, a mi juicio, no tanto en el medio técnico (que también es destacable, aunque para mí no sobresaliente en esta película) como en el fondo de lo ya hablado tantas veces sobre la hipocresía moral en la que vive envuelta Beth, la protagonista. Que existe un fondo erótico en la obsesión religiosa de la protagonista, también es algo sumamente interesante, pero esto tampoco parece suscitar una buena valoración de Antonio... ni esto ni nada que tenga que ver con cine religioso, que tanto parece aborrecer


Ahora resulta que Rompiendo las olas tiene un valor precisamente con su contenido. Hablemos, pues, de una vez de su contenido y dejémosnos de, estas sí, zarandajas sobre las "transiciones triviales". De los aspectos técnicos de la película olvidémosnos en este foro, al menos mientras no intervenga alguien cualificado y sólo estén Ysern y Pérez que, a pesar de sus diferencias, comparten algo: No tener ni pajolera idea de esas cuestiones técnicas. Sólo que Ysern lo dice clara y llánamente y Pérez se recubre de la cháchara de las "transiciones triviales".

Entonces, la crítica de la hipocresía y el puritanismo protestante me parece muy interesante. De hecho, es el aspecto de la película que mejor encaja con esa misma crítica que aparece en Dogville. El fondo erótico de la obsesión religiosa no lo veo tan claro. Pero tendría que ver la película de nuevo... Pero así como en Dogville el final es fundamental para bien, en Rompiendo..., en cambio, todos esos elementos tan interesantes se ven condicionado por la escena final que permite entender la película como cine parroquial.

Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2004 1:46 pm    Título del mensaje: Análisis y conclusiones Responder citando

Estimados contertulios:

Dado que este debate ha llegado, creo yo, a un callejón sin salida, en gran parte por culpa de las dos personas que lo hemos mantenido, considero oportuno hacer unas valoraciones respecto a la crítica del amigo Antonio Ysern y a las deficiencias con las que nos encontramos de aquí en adelante. Hemos llegado a algunas conclusiones sobre la obra de Trier que considero interesantes, pero tras pensar con detenimiento el análisis en concreto, debo decir que esta crítica, tanto la de Ysern como la mía propia, puede mantenerse hasta el infinito provocando un presumible tedio entre los contertulios. Falta una teoría de teorías que aporte un armazón a la polémica, y que bien podría constituir el artículo de Gustavo Bueno sobre cine religioso. La cuestión no es irrelevante, pues en el movedizo terreno de la estética y de las valoraciones supuestamente religiosas, habría que ver, si en el terreno de las religiones terciarias, Rompiendo las olas constituye en efecto cine religioso, y si es así, si posee un carácter de verdad artística que anule la consideración de Ysern de que solo se trata de una apología de las supersticiones.

Yo he dado mi opinión sobre el tema: los valores cinematográficos que tanto me pide Antonio que diga y que, según él, soy incapaz de exponer, se encuentran (de nuevo a mi juicio) en el contenido de la propia película, es decir, en el fondo de la propia trama y en las reflexiones que, a mí al menos, me ha despertado, no solo la historia de la hipocresía protestante sino la de la propia locura amorosa de Beth: la técnica, o medio de desarrollar este argumento, pese a no ser sobresaliente en mi opinión por el uso de la cámara en mano (algo que huele al recurso oficioso y artificioso del Dogma) ayuda, no obstante, a transmitir esas sensaciones que plantea la propia trama. No solo eso: los actores, y en concreto, el papel de Emily Watson son por sí mismos un valor cinematográfico de peso.
De modo que: la trama, las referencias religiosas, sociales, la actriz Emily Watson, todo eso son valores cinematográficos aunque Romero Ysern se emperre en que no lo son, o que son, en todo caso, cuestiones superficiales. Pero ahora que considero, por el momento, cerrada mi participación en este debate (al menos mientras no haya estudiado el análisis de Bueno sobre cine religioso) repasemos algunas de las actuaciones y argumentos del otro “divertido polemista”:

1º Romero Ysern comenzó despachando la película al calificarla de obra pía, deduciendo de ello que toda obra con ese carácter posee una Idea vomitiva. Luego cambió para reconocer que existen obras religiosas de las que puede segregarse el contenido religioso y ensalzarlas como obras maestras del arte (el ejemplo de Bach, o Dreyer)

2º Romero Ysern descalificaba una y otra vez el contenido de esta película asegurando que, si hay algún valor artístico (cinematográfico, a su entender) éste se esconde en la técnica, cuando solo poco más tarde cambia (nuevo cambio) y reconoce que existen algunas cosas del propio contenido que le parecen “muy interesantes”, en concreto el tema de la hipocresía moral.

3º Cuando Romero Ysern cambia y reconoce valores implícitos en el fondo de la obra, está, sin saberlo, reconociendo esos valores cinematográficos que me pide con insistencia que le aclare.

Y ahora pasemos al tema o contenido desde un plano teórico:

1º Una obra pía puede ser o no deleznable, pero no me parece que sea ese carácter el que la haga mala o despreciable.

2º La filosofía, como actividad crítica de la Razón, no puede sino denunciar la falsedad de un prejuicio o la secuencia de una superstición. En eso estamos de acuerdo Antonio y yo. Pero también hay que tener cuidado con lo que se afirma alegremente, porque, partiendo de que la filosofía deba detectar la mentira que se lanza con propósitos concretos (ya sean evangelizadores en Rompiendo las olas, o propagandísticos en El triunfo de la voluntad) también tenemos que tener en cuenta que no por eso toda obra que se sustente en un argumento de carácter fantástico ha de ser triturada: deberíamos despreciar con ello la fantasía, desterrarla de la imaginación por esconderse en ella el supuesto halo de una mentira.

3º En definitiva, se pueden denunciar los caracteres supuestamente parroquiales (como dice Ysern, auque eso esté también por ver) pero no tratar de eliminar de cualquier obra el atisbo que nos aproxime a lo sobrenatural, como es el caso de la resurrección de la protagonista de La palabra.

Por mi parte, insito en que nos falta armazón teórico para seguir avanzando en el análisis, y que todo lo que sea seguir por este camino no es sino continuar en un diálogo de sordos. Como odio este tipo de diálogos, yo solicitaría que si alguien posee el artículo de Bueno sobre cine religioso que lo cuelgue en este foro para que aporte mayor luz a este debate. Lo lamento, pero aunque lo he buscado aún no he podido encontrar ese nº de la revista Basilisco.

Un saludo.
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Lino Camprubí Bueno



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 85
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2004 5:00 pm    Título del mensaje: cine religioso y verdad Responder citando

Saludos a todos,
Una de las cuestiones que ha sobrevolado la discusión acerca del valor cinematográfico de Rompiendo las olas ha sido, ni más ni menos, que la relación entre juicio estético y verdad.

Pide Carlos que se transcriba el artículo de Bueno en el Basilisco 15, ¿qué significa cine religioso?, y hace bien, máxime teniendo en cuenta que El Catoblepas acoge el seminario preparatorio del congreso filosofía y cine (por cierto, ya que hay un foro dedicado a este tema, podrían hacerse en él estas discusiones, mientras van apareciendo los tratamientos a las cuestiones que Bruno e Íñigo propusieron). Pero en tanto se cuelga y no ése artículo, me permito transcribir un fragmento casi final del último epígrafe: la imposibilidad de un cine religioso neutral, donde trata el problema planteado por nuestros contertulios sevillano-manchegos:

Cita:
la cuestión que, hace cuarenta años preocupó a Sartre, la cuestión de las relaciones entre la Literatura y la política reacconaria («falsa») se reproduce, a propósito del cine religioso, del modo más agudo y, además, como cuestión estética. ¿Puede hablarse de una «buena película» de cine religioso (descontamos «fotografía», «oficio», &c.) con indiferencia de la cuestión de la verdad? La razón fundamental de nuestra respuesta decididamente negativa es ésta: El sentido del cine religioso está indisolublemente ligado a la verdad de la «teoría interpretativa», al margen de la cual el sentido se desvanece; el sentido cambia al cambiar la interpretación, y con él, cambia también el valor estético.(...). Para un espectador racionalista (...), un film como El Exorcista de William Friedkin (...) resultará ser una exposición tan ridícula e infantil, que difícilmente podrá concederle la más mínima «calidad estética». La decisión sobre la verdad cambia el sentido cinematográfico: el tema del exorcista podrá ser tratado desde otras perspectivas en beneficio del arte cinematográfico.
(...)
En todo caso la verdad se nos da en «franjas» o anchuras muy diversas, y , por ello, no hay reglas únicas para establecer su conexión con el valor y el sentido. En el fondo, la cuestión más importante que nuestros planteamientos obligan a suscitar podría formularse así: ¿Existe formalmente el cine religioso? Que hay un cine religioso en sentido material es indidable. Pero que este cine materialmente religioso sea también cine formalmente religioso (y no «formalmente» etnológico, o psicológico, o sociológico) ¿no depende tan sólo de las operaciones del autor (de su finis operantis), o de las operaciones del público que lo contempla, pero en tanto que estas operaciones no pueden considerarse como internamente cinematográficas, es decir, engranadas en la estructura objetiva de la película, en su finis operis


O sea, que la neutralidad no cabe a la hora de hacer una película (eso intenta el experimento de Kurosawa Rashomon) pero tampoco a la hora de verla y comentarla. Para un público ateo, el detalle de las campanas (máxime si se interpreta como crítica a la religión realmente existente desde posiciones de religión fundamentalista, natural) es bien capaz de chafar una película. Vi una interesante película que comentaré en El Catoblepas (Visiones de Europa, conjunto de 25 cortos promocionado precisamente por Zentropa, productora de Trier) en la que pasaba eso, un corto algo gracioso se convertía en apostolado al levitar una taza ante la mirada francamente decepcionada del espectador (ateo). Su religiosidad, al no ser primaria, es falsa, pero hay está la vuelta de tuerca que podemos hacer: testimonia algo digno de estudio, como es el delirio espiritualista: el director vive inmerso en la falsa conciencia, pero igual la obra refiere alguna parte interesante del cuerpo de las religiones y es aprovechable por su verdad histórica o filológica (p.ej, El Evangelio según San Mateo). En fin, que la cuestión está abierta y llena de interés y desde luego se agradecería la publicación en internet del artículo citado.

Hasta pronto,
Lino

P.D.: hablando de Trier, ayer la2 nos obsequió con una de Dogma (Celebración de Thomas Vinterberg) que, dejando al margen otros juicios, me parece que reafirmaba lo que ya se ha dicho por estos foros: eso del dogma no aporta mucho más que estrategia publicitaria para un cine ya existente. No se que os parece.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2004 8:01 pm    Título del mensaje: Filosofía y cine Responder citando

"¡¡Grandes y venerables cabezas!! Pero Moby Dick sigue viva... Estas ballenas muertas no me acercan ni un ápice a mi objetivo" , decía el capitan Ajab, en una de mis más queridas y admiradas novelas .

Las grandes y venerables cabezas a las que me refiero, en cualquier caso, no son las de cachalote y ballena verdadera que colgaban a babor y estribor del Pequod en la novela de Melville, sino las de nuestros contertulios Carlos Pérez y Antonio Romero, que aunque grandes y venerables, han cavilado con más fiereza que acierto en esta singladura de "tres páginas de foro".

Sólo les apunto un par de cuestiones:

1. La teoría de teorías, que Calos no ve por ningún lado o piensa que falta, ya existe: se llama teoría del cierre categorial. La cuestión pasa por aplicar las consideraciones que allí se contienen acerca de las disciplinas humanas beta operatorias (ciencias humanas, técnicas, juegos y artes, eminentemente) al caso concreto del cine. El artículo de Gustavo Bueno sobre el cine religioso es una aplicación en este sentido, nada más (y nada menos) y donde, hábil y acertadamente, también introduce consideraciones en torno a la antropología y la filosofía de la religión.

2. En los foros de nódulo, en este de cine en concreto, se ha tratado la cuestión: Rufino Salguero propuso hacerlo desde el "Apariencia y Verdad", yo mismo, desde la "Teoría del cierre", Eliseo Rabadán introdujo la visión antropológica desde la idea de ceremonia, Íñigo Ongay se puso manos a la obra y comenzó a analizar las partes de una película desde las figuras del espacio gnoseológico, Zarpax nos enredó a todos (e hizo bien) y se dieron otras aportaciones interesantes. Me parece que conviene repasar todo esto:

El terreno ya lo tienen roturado, es aquí donde deben empezar a picar y a construir. La piel de Moby Dick es dura y escupe los arpones que no están bien forjados. Sólo una teoría de la racionalidad fuerte podrá atravesar su piel blanca y clavarse en su negro corazón.

Salud
Javier Delgado
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2004 8:13 pm    Título del mensaje: No te había visto, Lino Responder citando

¡¡Vaya por Dios!!
Resulta que ya ha respondido Lino Camprubí diciendo en el primer párrafo de su mensaje, algo parecido a lo que acabo de exponer, aunque él se lo atribuye a Bruno e Íñigo exclusivamente... Bueno, eso da igual: el mérito es de todos los remeros de esta ballenera. Lo siento, pero me ha pasado por la espalda el mensaje de Lino: empecé a escribir el mensaje antes de comer, mientras me hacía unas lentejas. Sin poder enviarlo, la cacerola reclamó mi atención y la cosa ha estado empantanada hasa ahora.

Pues nada, de acuerdo en lo esencial con Lino, y salud para todos.
Javier Delgado
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2004 11:43 pm    Título del mensaje: ¡A leer! Responder citando

Estimados amigos:

Tengo la impresión de que el mensaje de Lino Camprubí hace algo más que pasar por la espalda, al de Javier Delgado. Mientras que Lino Camprubí se refiere a anteriores tratamientos de estas cuestiones en estos foros y nos indica la posibilidad de trasladar la discusión a otro de ellos, Javier nos echa una regañina por no haber tenido en cuenta esas anteriores intervenciones. Mientras Lino Camprubí aporta un más que pertinente texto de Bueno, muy esclarecedor para nuestra polémica, Javier Delgado viene a decirnos que hemos estado mareando la perdiz....o a la ballena.

La cita del artículo de Bueno apunta a cuestiones que me parece que no habían sido abordadas directamente en las polémicas que nos recuerda Javier Delgado. Esta cita parece apuntar a que es ese artículo de Don Gustavo donde están quizás las claves principales de lo que aquí se discutía. Sin embargo, hay que reconocer que las discusiones que nos recuerda ahora Javier Delgado también deberían haber sido tenidas en cuenta. En particular, la aplicación de la TCC al análisis del cine parece que sitúa nuestra discusión en un terreno mucho más fértil. Gracias, por tanto, tanto a la aportación de Lino Camprubí como a la de Javier Delgado.

Un saludo.
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Eliseo Rabadán Fernández



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Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Sab Dic 11, 2004 12:16 am    Título del mensaje: sobre el artículo ¿qué significa cine religioso?; y demás... Responder citando

Como en uno de sus mensajes Antonio Romero me sugería que aportara más datos sobre el artículo de Bueno a que me refería yo mismo, me encontré que ya hay dos mensajes(ambos muy importantes por lo que plantean, desde luego), el de Lino y de Javier, que aportan bastantes datos sobre ello.

No tengo mucho tiempo ahora, y como sugiere Lino, imagino que pronto podremos disponer de este artículo de Gustavo Bueno, de El Basilisco
( el Nº 15 de la segunda época ) en internet.

Como comenta Lino, el utilizar una teoría materialista de la religión para analizar una película considerada como perteneciente al "cine religioso"
-
( más o menos, por lo que dice Bueno, si lo entendí bien, lo que define a permite clasificar una película como perteneciente al cine religioso, será el "peso específico" que los contenidos religiosos de la película tienen en relación con otros contenidos "o partes formales" de la misma: políticos, históricos,etc.) -

nos permite , desde las coordenadas del MF , algunas citadas por Javier en su mensaje , "triturar" esos materiales, y por ejemplo, y en el art. citado de Bueno, se hace así, lo siguiente: describir los componetes
( términos )del cuerpo de la religión que "aparecen" en el mecanismo cinematográfico, y "conjugando" esos materiales conla teoría del proceso del "cuerpo de las religiones"( primarias,secundarias,terciarias)y refluencias que operan en ese proceso,etc...

Una de las cosas que a mi juicio resultan muy interesantes , en el artículo de Bueno, es la siguiente( repito que estoy aportando datos un poco "a vuela pluma", pero aunque no soy partidario de hacerlo así, creo que en este caso sí merece la pena):
Al cominezo del artículo se analiza la relación entre cine y religión, y Bueno utiliza para hablar de la cuestión el análisis platónico de la caverna.
Esta es una aportación que luego a vuelto a manejar Bueno , como sabemos, en los libros sobre la TV. Aportación muy importante , cuando nos movemos desde coordenadas "filosóficas"( en el sentido que el materialismo filosófico define esta actividad, a saber: de segundo grado. Refiero esto por posibles lectores del foro que aún no conocieren el asunto)
Y en este punto, hay desarroladas desde la TCC , algunas de las ideas que Jara ha sostenido aquí, encuanto a la relación entre cine y religión en Rompiendo las olas...

A mi manera de ver, y en ello creo coincidir con lo que plantea Javier usando ese referente del Mobby Dick, hay mucho que sacar de este debate que han mantenido Carlos y Antonio...y en eso estamos.

Una reflexión que me ha rondado estos días, que lanzo aquí: que yo sepa, hasta ahora nohemos hecho alguna crítica de películas , si se me permite la expresión, "echandotoda la carne al asador", es decir, como lo encontramos en el artículo de referencia. Y esto sí sería interesantísmo "echarlo a rodar" contoda la fuerza posible.Y sobre todo si tenemos en cuenta la proximidad del Congreso de Jóvenes Filósofos y la temática, como señala Lino.

Un saludo
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Dic 11, 2004 3:15 am    Título del mensaje: Los regaños de Javier o el regañador regañado. Responder citando

Estimados amigos, estimado Antonio:

Voy a intentar sintetizar aún más mis metáforas porque no sé si es que yo las fabrico muy torpemente, o si tú no las entiendes, o es que las entiendes como quieres. Yo no digo que esteis mareando a la perdiz, ni que esteis mareando a la ballena. Lo que dije es que habeis estado persiguiendo a una ballena que no habeis conseguido cazar y creo que esto os ha ocurrido porque no habeis remado acompasada y disciplinadamente. Era desperar, porque en vuestra ballenera no viajaban los disciplinados marineros del Pequod sino que ibais en compañía de don Quijote, Sancho Panza, Mr Hyde... Vamos que más parecía eso el camarote de los hermanos Marx que otra cosa. ¡¡Los que os habeis mareado sois vosotros!! Tanto, que habeís decidido abandonar la conversación decidiendo que "faltaba una teoría de teorías".

Si esto te parece una regañina, lo siento. Es, simplemente, mi particular relatín jocoso de lo que os ha ocurrido.

Te parece que el mensaje de Lino aporta mucho más que el mío, no te lo discuto: me aburre repetirme como la morcilla y ahí están mis mensajes en las líneas que te señalé para que puedas ver y juzgar lo que yo aporté en su día y que no pienso repetir en esta otra línea (ya están en esas que he señalado en el anterior mensaje). Lo que me disgusta un poco es tu análisis porque caes en una flagrante contradicción , dices "mientras que Lino se refiere a anteriores discusiones de los foros y nos invita a continuar en otro foro, Javier nos echa una regañina, etc" para, a continuación decir "hay que reconocer que las discusiones que nos recuerda ahora Javier Delgado también deberían haber sido tenidas en cuenta". ¡¡Pero si el que se refería a anteriores discusiones era Lino, no yo, que soy el que regaña!! Yo también te invito, compañero, a continuar en otra línea y a picar en otro terreno, ya roturado, quizá son mis formas lo que no te gustan, al fin y al cabo, una "regañina" siempre es más desagradable que una sutil invitación.

Dices también que los temas que trata Gustavo Bueno en ese breve extracto que nos ha copiado Lino, no habían sido tratados en el foro: ¿a qué tema te refieres exactamente? Porque me parece que han sido tratados todos, con mayor o menor fortuna, con mayor o menor extensión. Pero todos han sido tocados en esas líneas a las que me refiero. ¿Te refieres acaso a cuando Bueno habla de las relaciones entre política y cine al comienzo del texto (citando a Sartre)? Nosotros nos cansamos de citar a Lúckaks, Adorno, el eje pragmático, las intenciones del autor, la democracia, el taquillaje... ¿a la cuestión de la verdad? estuvimos hablando de que figuras gnoseológicas sintácticas y semánticas eran las que era pertinente componer para hablar de una buena película, es decir, presuponíamos que era imposible deslindar la verdad y la objetividad del análisis estético tanto en cuanto era la teoría del cierre lo que estábamos usando (repásatelos, en serio) ¿A la cuestión del sentido? Diferenciamos incluso entre el sentido de las intenciones del autor del sentido objetivo de la obra e incluimos el problema pragmático de la recepción (aunque quizá no se refiera a esto Bueno) ¿Te refieres a cuando Bueno dice que para un espectador racionalista el Exorcista aparece como deleznable y que para salvar estéticamente la película hay que apelar a otras perspectivas? Creo recordar que estuvimos hablando de Gladiador y del cine histórico en general, diciendo lo absurdo que parecía, desde una perspectiva realista, que los legionarios de Roma hablaran en un perfecto inglés yanqui, pero aun así, salvábamos la película por otras consideraciones... ¿Te refieres quizá, a cuando Bueno habla de forma y materia del cine religioso? ¡¡Fue de lo primero que hablamos!! "materia y forma de las películas y la posibilidad misma de aplicar la teoría del cierre a esa disciplina" ¿A las cuestiones del fin de la obra y el fin del autor? Ya te dije antes que sí. Quizá es que yo leo otros mensajes o los entiendo de otra manera, no lo sé. Quizá Gustavo Bueno dice más en un párrafo que nosotros en 60 ó 70 larguísimos mensajes, que seguro que es así. Lo que ocurre, es que a estas alturas de la película las exigencias eran otras. A estas alturas de desarrollo lo que se imponía, lo que yo esperaba de vosotros, pasaba por aplicar esos criterios para analizar exhaustivamente una película (de Lars von Trier o de quién sea) concreta, como ha señalado Eliseo en su último mensaje o como yo mismo decía: hay que picar en el terreno roturado, aunque sea de roca viva, no donde vosotros querais porque la superficie es más blanda. Hay que reconocer, en vuestro descargo, que esta tarea no es fácil, sino bastante complicada y que cuando en esas pasadas discusiones llegamos a ese punto, el juicio, de alguna manera se "suspendió". Cuando os he visto "remando al viento" y a la ballena perdiéndose en lontananza me ha dado la sensación de que o bien no habeis leido esas líneas de discusión, o las habeis despreciado, o no las conocíais. Por eso os recomiendo que las leais de nuevo [y más cosas, claro, el artículo de Bueno, estoy de acuerdo contigo en que ahí hay muchas claves (¡¡pero es que eso fue señalado en las discusiones a las que yo me refiero!!) y lo que este autor piensa sobre la materia y la forma de las disciplinas científicas en general y de las disciplinas beta operatorias en partícular], pero aténtamente, para que te quede claro lo que se habló y lo que no se habló. Hay que construir a partir de lo que otros han hecho, o destruirlo si no vale, pero no pasar olímpicamente de ello, esto sí os lo reprocho.

Conclusión: la tarea pasa por analizar o criticar una película concreta desde esta perspectiva, sé que es tarea larga y dificil, pero seguramente mucho más provechosa que estos "codazos" con los que os habeís obsequiado entre vosotros.

Ya no aburro ni regaño más, que luego me regañais a mí.

Saludos
Javier Delgado
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Sab Dic 11, 2004 10:30 am    Título del mensaje: Codazos Responder citando

Estimados amigos, estimados Javier:


Creo que tiene razón Javier al recriminarnos el no haber tenido en cuenta las aportaciones de anteriores discusiones en estos foros sobre cine. Aun así, también creo -a falta de leer con más detenimiento esas discusiones- que la cuestión específica del cine religioso no había sido tratada. Insisto, teniendo que leer más despacio aquellas discusiones, me parece que la cita de Bueno que nos trae Lino Cambrubí es mucho más pertinente para nuestros "codazos" que otras aportaciones hechas también desde las coordenadas del MF en estos foros. Por otra parte, creo que las palabras de Lino Camprubí, que pretenden sintetizar lo que dice Bueno, van en la línea de lo que con mis "codazos" he estado intentando decir

Lino Camprubí escribió:
O sea, que la neutralidad no cabe a la hora de hacer una película (eso intenta el experimento de Kurosawa Rashomon) pero tampoco a la hora de verla y comentarla. Para un público ateo, el detalle de las campanas (máxime si se interpreta como crítica a la religión realmente existente desde posiciones de religión fundamentalista, natural) es bien capaz de chafar una película


Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Sab Dic 11, 2004 8:54 pm    Título del mensaje: A la espera Responder citando

Estimados contertulios:

Aún a la espera de que se publique en estos foros el artículo de Bueno sobre cine religioso, quiero hacer algunas valoraciones respecto a lo comentado por otros foristas sobre el mismo tema. En primer lugar, uno debe aceptar el merecido coscorrón dado por Javier Delgado entorno a la forma de tratar el asunto. Tras haberlo analizado, ya dije entonces que nos faltaba (a Antonio y a mí, es decir, a los dos foristas que intervinimos) un armazón teórico sólido que nos permitiera llegar al objetivo, pero si dije esto no fue porque ese armazón no exista (y es aquí donde Javier Delgado no me ha entendido bien, me parece) ni porque el ya existente lo hubiera despreciado. Debo reconocer que no había leído esa polémica entorno a la crítica de cine, que me parece la más relevante de las recomendadas por el propio Delgado. El hecho de que sea forista relativamente nuevo no es ninguna excusa para ello, desde luego, pero la cuestión central es que estoy totalmente de acuerdo en que debimos partir de lo ya hecho, o al menos de lo ya roturado (una palabra que suele gustar mucho en estos foros, por lo que veo) en estos mismos foros. Acepto la crítica, porque bien la merece.

Tras leer el debate de crítica de cine, creo que lo oportuno es seguir en la senda ya trazada y expuesta. De todas formas, como, pese a haberme convertido en este debate en los más diversos seres (un Quijote absorto, un Mr Hyde impulsivo, un Hipias sonriente, ahora una ballena muerta…) sigo opinando que algunas cosas que aquí se han dicho sobre Trier son de cierto interés y no deben ser desestimadas. No porque se hayan dado demasiadas vueltas se deben despreciar algunas ideas sobre lo ya tratado: espero que con ello pueda llegarse a conclusiones objetivas, es decir, a conclusiones que den en la clave del asunto.

Respecto a la neutralidad del arte me gustaría apuntar un comentario de Iñigo Ongay sobre ello y es que, aunque no lo había leído antes, resulta un calco de lo mismo que ya le dije a Antonio Romero respecto a este mismo asunto. La cuestión es clave, ya que, de hecho, ocupa el análisis central de aquel foro de discusión sobre crítica de cine: la objetividad de un análisis y las formas de encontrarlo. Dice lo siguiente:

Cita:
Entre otras cosas dado que yo mismo- como Javier- también me considero un poco cinéfilo y en ese sentido, el interés de la delimitación de los criterios aptos para dirmir la calidad de una película , pues no podía ser mayor ( quiero decir que de alguna manera habrá que "salvar" los fenómenos: las diferencias objetivas- "por encima del gusto subjetivo" diríamos- entre "El Hombre que mató a Liberty Wallance y "American Pie II"). Considero muy certera la propuesta de Javier en torno a la posibilidad de encuadrar toda la abundancia de materiales que esta discusión involucra bajo el prisma de los tres ejes del espacio gnoseológico


Nótese que los ejemplos que pone Iñigo son, para sorpresa mía, muy parecidos a los que luego he puesto yo mismo sin conocer aquel debate. Como me parece que es oportuno, y el tema así lo requiere, propongo a los foristas reconducir la línea de discusión allí donde se detuvo en otros debates de cine (por ejemplo, el estudio sobre los ejes del espacio gnoseológico) es decir, con las aportaciones ya hechas aunque sin despreciar por completo algunos de los aspectos que aquí, en este peleado foro de Von Trier, se han tratado. Y aunque solo sea por el hecho de que, con ello, hemos conseguido revitalizar algo estos debates, y porque también por ello podamos tener como excusa el artículo de Bueno sobre cine religioso, ya está suficientemente justificada esta misma discusión sobre Rompiendo las olas.
Por mi parte, en el futuro procuraré templar mi arpón en el fuego materialista para que, en una ocasión venidera, atraviese, no solo el negro corazón de la Ballena Blanca, sino todo cuanto merezca ser tratado en este campo.
Un saludo.
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Dom Dic 12, 2004 12:18 pm    Título del mensaje: un previo Responder citando

Hola foristas,
aun a riesgo de seguir posponiendo la discusión de los temas a cambio de cuestiones de orden, alusiones, etc., me veo obligado a aclarar a Javier que no es que yo otorgue el mérito a Bruno e Íñigo exclusivamente, porque no me estaba refiriendo a las mismas intervenciones que Javier, sino a la propuesta de Bruno e Íñigo en el foro filosofía y cine de abrir líneas de debate según los temas propuestos por la organización de ese congreso. Como él mismo Íñigo apuntaba en ese foro, cabe enlazar esos temas con las discusiones cuya relectura nos recomienda Javier con muy buen criterio. Así que a ello. Y si me veo obligado a recordarlo es porque, «de cara a la galería», sería una lástima que aquel foro quedara vacío, porque en este habéis demostrado que hay mucho que decir desde el filomat.
Hasta luego,
Lino
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Sab Dic 18, 2004 12:06 pm    Título del mensaje: ¿qué significa cine religioso? Responder citando

Informo de que ya está colgado el artículo que se echó de menos en este foro, ¿qué significa cine religioso? (http://www.filosofia.org/rev/bas/bas21502.htm). Espero que sirva para animar la discusión. Al artículo se accede también a través del seminario preparatorio del 42 CFJ (http://www.nodulo.org/act/cine.htm), que va teniendo más materiales. Si esta actividad se refleja en el foro Filosofía y Cine, habrá cumplido su objetivo (si antes el moderador Bruno Cicero, no pierde la paciencia con nosotros, foristas que por discretos, pecamos de tímidos en ese foro).

Hasta pronto y que lo disfrutéis,
Lino
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Lun Dic 20, 2004 8:09 pm    Título del mensaje: El cine religioso en Rompiendo las olas Responder citando

Estimados contertulios:

Gracias a la oportuna publicación del artículo de Bueno sobre cine religioso, creo que podemos añadir algunas cosas a este debate sobre Rompiendo las olas.

En primer lugar, parece evidente que esta película se circunscribe dentro del campo de las llamadas religiones terciarias que adoran a un Dios infinito y ubicuo, y que se apoya, asimismo, en algunos aspectos de religión secundaria o mitológica. El mayor detalle de esta clase de religión secundaria se encuentra en la escena de los últimos segundos de la obra, con esas gigantescas como desafortunadas campanas en el cielo que se agrupan dentro del espectro mitológico anexo a las religiones terciarias: y es que junto a ángeles, demonios y arpas, hay que añadir la parafernalia mitológica de las llaves de San Pedro y las campanas celestiales. Este aspecto secundario es, según expone Bueno, una toma de partido de Trier respecto a su propio relato, y que condiciona, en gran medida, el valor cinematográfico del mismo. La interesante historia de una esquizofrénica que, concibiendo un Dios a su medida, acaba creyendo en las posibilidades de su propio milagro, queda contaminada por la “crítica” de Trier a la religión dogmática frente a la existente o natural, que queda representada por unas “alturas” celestiales un tanto infantiles. Todo esto es rigurosamente cierto, y desde el principio de esta discusión yo mismo dije que este detalle afectaba al valor artístico de la obra porque rompía su coherencia interna: lo que entonces no supe decir es que esa rotura de coherencia está íntimamente ligada al valor de la Verdad que posee la película, de forma que unos solos segundos (un plano imposible desde los cielos) condiciona su valor artístico. Una diferencia mayor con La palabra de Dreyer es que el milagro de su protagonista no queda condicionado por la toma de partido del director frente al misterio del suceso; no de otra manera puede interpretarse el hecho de que el valor de Verdad no quede deteriorado por el fenómeno sobrenatural de la obra de Carl Theodor. Es más, de hecho, para Bueno el milagro cinematográfico es visual en su esencia, y consiste en creer lo que vemos:
Cita:
Lo que nos importa ahora es constatar la posibilidad de lo visible –de lo cinematográfico– para revelar, no sólo procesos naturales, sino «sobrenaturales» y, recíprocamente, constatar el hecho de que muchos procesos «sobrenaturales» sólo pueden configurarse como tales precisamente en el campo visual


Llegados a este punto yo plantearía una cuestión que atañe a otra película del cine de Lars Von Traer (aunque se relaciona con Rompiendo las olas) y sobre la que ya se ha hablado en estos foros, Europa: ¿hasta qué punto, utilizando un argumento inverso, una obra con una buena Idea (cuya Verdad sea, de hecho, incuestionable) como Europa no queda deteriorada por su valor estético? Porque bien es cierto que la trama puede ser impecable, pero si ésta queda condicionada a una “exposición” de las ideas errónea, (donde abunden los planos fragmentados, las perspectivas “imposibles”, una experimentación de colores pretenciosa que hace que, a veces, -al menos en mi caso- la atención del espectador quede eclipsada por este juego de fuegos fatuos) el valor cinematográfico se debilita hasta puntos inimaginables. He ahí una obra cuya Verdad es impecable pero que posee, a mi juicio, un planteamiento estético deficiente. Y es aquí a donde quiero llegar, ya que nos encontramos con un problema mayor a la hora de tomar criterios definidos entorno a la Estética: el objetivismo estético del MF nos sirve, como mínimo, para excluir pretendidas verdades estéticas de carácter objetivo que se “extraigan” de las Ideas mitológicas de la Naturaleza o la Cultura, o incluso de una fusión de ambas. Pero aún creo que sigue siendo sumamente difícil hacer un juicio analítico riguroso en todos los campos sin cometer algunos fallos de importancia. Porque, si bien es cierto (y con esto vuelvo a Rompiendo las olas) que la Verdad queda “manchada” por la toma de partido del autor, no menos cierto es que (me parece a mí, al menos) que pueden existir algunos aspectos de esta obra que, bajo el análisis de la estética, puedan quedar a salvo de los últimos segundos de la película.

¿No es posible enjuiciar la obra en algunos aspectos como la interpretación de los actores, o la trama “interna” de la hipocresía protestante, o los planos, o los diálogos que, hasta el detalle campanero, son bastante interesantes a mi juicio? Quiero decir que, de algún modo, si hay en la obra aspectos de importancia o interés artístico, habrá (digo yo) que salvarlos de una posible consideración general que atañe a la película como conjunto (un veredicto inapelable de dogmática, o infantil, o lo que sea). Y es que si despreciamos la película entera por esa toma de partido que la afecta en su núcleo, despreciamos con ello caracteres de la propia película que son plenamente validos y que poseen un “valor” segregable al fallo final. Más de una vez hemos leído alguna novela con fallos de planteamiento pero de la que, pese a todo, podemos extraer algún valor artístico. O la condenamos entera a arder en el fuego de las falsedades o, por el contrario, y pese a sus fallos, la valoramos con reticencia pero enjuiciando positivamente algunos “detalles” que la ensalcen en su conjunto.

Un saludo
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mar Dic 28, 2004 1:54 pm    Título del mensaje: Una conclusión Responder citando

Estimados contertulios:

Quiero añadir algo a lo ya dicho en mi anterior mensaje sobre la dualidad Estética/ Verdad que habita cualquier obra de arte narrativa. Espero que se me perdone la longitud de este mensaje pero estimo conveniente hacerlo.
Ya hemos dicho que, usando como ejemplo Rompiendo las olas (aunque tampoco deteniéndonos solo en ella) podemos ampliar nuestro análisis a casi cualquier película. Hemos apuntado en el terreno de religión sobre el que se mueve, y conviene decir que se trata, también, de un cine religioso materialmente hablando, pues si lo es formalmente eso ya es otro asunto. Al fin, hemos dicho que una obra cuya Verdad filosófica queda contaminada por falsedades o falacias de última hora (véase el detalle de las campanas, aunque comienzo a sospechar que puede tratarse de un “toque snob” de este “vanguardista” que es Trier) condiciona toda la obra, desde el fin al comienzo. Pero también he opinado que existen en muchas obras elementos o aspectos que pueden segregarse de esta clase de fallos para valorarlas artísticamente. Esos elementos pasan no solo por la Estética sino también por “tramas” argumentales secundarias a la principal o “contaminada” y que poseen un valor artístico propio, por sí mismo, con independencia del fallo del autor que toma partido en detalles como el campanero. Me gustaría decirles a los foristas un ejemplo con el que concluyo ya mi intervención en esta discusión sobre Trier. Se trata de la obra de madurez de Dostoyevski, influenciada por su doctrinología de párroco de pueblo y sus evangelizadores propósitos de regeneración moral y “espiritual” humanas. En concreto me apoyo sobre Crimen y castigo, que es donde mejor puede verse lo que trato de apuntar al respecto. Siendo honestos, he seguido el hilo de la crítica que hizo Nabokov a esta obra y que se encuentra en sus Cursos de literatura rusa (Ediciones B
Cita:
Sólo hace muy poco caí en la cuenta de cuál es el gran fallo del libro.
El fallo, la grieta, que en mi opinión hace que el edificio entero se desmorone ética y estéticamente, está en la décima parte, capítulo IV. Está al comienzo de la escena de redención en que Raskolnikov, el asesino, descubre a través de Sonia el Nuevo Testamento. Ella le ha estado leyendo cosas acerca de Jesús y la resurrección de Lázaro. Hasta ahí todo va bien. pero entonces encontramos esa frase singular que, en cuanto a pura estupidez, difícilmente tendrá parangón en la literatura mundialmente famosa: “ La vela se estaba consumiendo, alumbrando vagamente aquella mísera habitación al asesino y a la prostituta que habían estado leyendo juntos el libro eterno.”
“El asesino y la prostituta” y “el libro eterno”: ¡vaya triángulo! Es ésta una frase crucial, de un corte retórico típicamente dostoyevskiano. Y ¿qué es lo que tiene de horrible? ¿Por qué es tan cruda y tan poco artística?
A mi juicio, ni un verdadero artista ni un verdadero moralista- ni un buen cristiano ni un buen filósofo, ni un poeta ni un sociólogo- hubieran colocado codo con codo, de un plumazo, en un mismo arrebato de elocuencia falsa, a un asesino y ¿quién más?, una pobre trotera, inclinando sus cabezas completamente distintas en ese libro santo. El Dios cristiano, tal y como lo entienden los que creen en el Dios cristiano, ha perdonado a la prostituta hace diecinueve siglos. Con el asesino, por otra parte, lo que hay que hacer antes que nada es someterle a examen médico. Uno y otro están en niveles completamente distintos. El crimen inhumano y estúpido de Raskolnikov no se puede comparar ni remotamente con el trance de una muchacha que ofende a la dignidad humana vendiendo su cuerpo. El asesino y la prostituta leyendo el libro eterno; ¡qué majadería! No puede haber ningún vínculo retórico entre un asqueroso asesino y esa mujer desgraciada. No hay sino un vínculo convencional de la novela gótica y la novela sentimental. Esto es un truco literario despreciable, no una obra maestra de patetismo y compasión. Además, fíjense en la falta de proporción artística. se nos ha presentado el crimen de Raskolnikov en todos sus sórdidos detalles, y se nos ha dado, además, media docena de explicaciones diferentes de su proeza. Nunca se nos ha mostrado a Sonia en el ejercicio de su profesión. La situación de un cliché engrandecido. El pecado de la prostituta se da por sabido. Ahora bien, yo afirmo que el verdadero artista es la persona que no da nada por sabido.

Espero que les haya gustado y parecido interesante este ataque frontal a una “obra clásica”, porque, si bien estoy de acuerdo en toda la crítica (como lo estuve entonces de las Campanas de Rompiendo…) también me sirve para señalar que, aunque Crimen y castigo queda condicionado por este “detalle”, como también lo está (aunque ese es otro tema) por el asunto de la regeneración moral de un perturbado asesino que ha explotado el cráneo a dos ancianas con un hacha, no es menos cierto que esta obra es una de las precursoras de lo que hoy se conoce como novela detectivesca, ni que, aún estando “contaminada” por la exposición final, la narración misma del crimen es magistral por cuanto que concibe una atmósfera de suspense casi cinematográfico, ni tampoco la sensación existencialista de angustia del personaje.
En definitiva, y pese a tan mortal crítica, existen, a mi juicio, aspectos que son valiosos artísticamente en este libro, como los hay (aunque en un nivel mucho menor, claro, ya que solo lo he tomado como ejemplo) en la película de Trier o en cualquier obra de la que, pese a sus trabas, puedan extraerse “valores artísticos”, bien a través de la Estética, o de planteamientos filosóficos que afecten a un individuo y a su comunidad: véase la angustia de Raskolnikov en medio de su círculo de conocidos, o la de Beth en medio de los protestantes de su pueblo. No queremos caer en el doble error de poner al personaje de Fiodor al “nivel” ético del de Beth, pero es indudable que, tanto en una como en otra obra, los autores tomaron posiciones de partida que condicionaban sus respectivas "creaciones", aunque eso no evitase el hecho que haya, como las hay en muchas otras obras de esta índole (literarias o cinematográficas) aspectos de interés que las salven de una quema definitiva en la hoguera.
Nada más, con esto me despido de esta discusión sobre Trier. Espero que si alguien tiene que añadir algo a lo que hemos apuntado sobre el asunto lo haga con el fin de enriquecer este tema u otro semejante.

Un saludo, amigos
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