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El cine de Lars Von Trier
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Dic 28, 2004 4:03 pm    Título del mensaje: La mentira de Nobokov. Responder citando

Hola.

Me meto aquí como un polizón..., sin derecho ninguno a opinar sobre Rompiendo las olas o sobre Crimen y castigo, ya que ni he visto la película ni he leído la obra esa de Dostoievsky. Tampoco he seguido este debate muy profundamente, sólo por encima...

Pero eso de que...

Cita:
< Al fin, hemos dicho que una obra cuya Verdad filosófica queda contaminada por falsedades o falacias de última hora (véase el detalle de las campanas, aunque comienzo a sospechar que puede tratarse de un “toque snob” de este “vanguardista” que es Trier) condiciona toda la obra, desde el fin al comienzo. Pero también he
opinado que existen en muchas obras elementos o aspectos que pueden segregarse de esta clase de fallos para valorarlas artísticamente.>


Y es que yo no entiendo el arte -el cine o la novela- como un arte necesariamente vinculado a la “Verdad filosófica”, suponiendo que eso de la “Verdad”, así, con mayúsculas, sea un algo seguro y unívoco. La verdad del arte está - a mi modo de ver- en el arte mismo (en su libertad), y no deberíamos ir a buscarla fuera de su ámbito, fuera de su esencia. Como verdad material es muy dudable que algún arte sea “verídico”, que diga esa verdad, sea filosófica o no. El arte más mentiroso sería así la novela, pues en cuanto que contase la verdad ya no sería una novela, sino un relato histórico. Y del caso que critica Nabokov, me sospecho que Dostoievsky es más cristiano que él...pues desde luego que ese “asqueroso asesino” sí que entra en la concepción cristiana de Dostoievsky y en los Evangelios de cualquier cristiano, por cuanto la “verdad” es allí el perdón con independencia de que sea o no una mentira para nosotros, y con independencia, incluso, de que se tenga algo o mucha razón en los ejemplos citados.

¿Qué arte es una Verdad o expresa una Verdad ajena a sus propios parámetros? (que son lo difícil de discernir)...yo pienso que ninguno. Ni tiene por qué ser así.
Como de Nobokov nada se, nada puedo decir...pero se me antoja más ateo que Dostoievsky y más cercano al “realismo” artístico del socialismo que no al realismo o veracidad artística que reposa en la libertad... de cualquier arte. Aunque todo arte es algo de “reflejo”, podría ser tanto más arte cuanto menos “reflejo” sea, cuanto menos coincidiese con la “Verdad filosófica” (sin excluir que el reflejo también puede ser un componente grande suyo).

La frase última de Nobokov es para mi rotundamente falsa: <... yo afirmo que el verdadero artista es la persona que no da nada por sabido.> Y yo afirmo lo contrario: que el verdadero artista en su obra lo da todo por sabido..., que en ella no cabe nada más, que ya está realizada como una completa totalidad de la cual no hay que saber nada más. ¿Que esto es una mentira filosófica? Pues peor para la filosofía y peor para la crítica pues ya todo fue dicho! La obra ya está acabada y en ella está su verdad.

Qué sea esta su verdad ya es otro asunto; y no porque la cosa no corresponda a la filosofía, pues no menos filosofía puede ser aquella que niegue la “Verdad filosófica” como un componente necesario de cualquier arte.
Generalmente olvidamos que la imaginis, que la imaginación es algo muy presente en todo arte. Y la imaginación nada tiene que responder a la “Verdad filosófica” ni a ninguna otra verdad pues que se halla en la entera libertad, por eso es tan difícil explicar qué es lo esencial de su “esencia”, de la esencia del arte.

Pero desde luego que -a mi modo de ver- lo esencial del arte no es la verdad...sino la belleza. La verdad no se goza, la belleza sí, aunque a veces sea una mentira, una phantasmata.

Bueno, siento haberme inmiscuido aquí de soslayo y díganme algo si les parece, que si no fuese así, olvídense de este mensaje.

Felices Reyes Magos y ¡Viva España!
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
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Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Dic 28, 2004 6:51 pm    Título del mensaje: No hay que dar nada por sabido, sobre todo en la imaginación Responder citando

Estimados foristas, estimado Vega:

Nadie es un polizonte ni esto es un club cerrado, eso desde luego, y menos con un tema tan complejo como el que nos ocupa.
En primer lugar, la Verdad a la que aludo no es sino la exposición de aquello que, dentro de la obra de arte, es posible y coherente con la propia obra. La verdad artística es para mí una fusión de belleza estética y de profundidad filosófica. Una obra de fantasía (como la de H.P. Lovecraft, por ejemplo) no choca contra esa Verdad a la que me refiero siempre que sus elementos imaginarios sean coherentes y “funcionen” conforme a sus propias reglas. La imaginación requiere de reglas de coherencia mucho mayores de lo que muchos prosaicos suelen pensarse.
Sin embargo, no es posible y además resulta contradictorio, pensar en un Dios infinito y ubicuo y a la vez representarlo: eso sí es una falsedad abierta, y no la obra imaginaria que existe conforme a sus propios mecanismos.
Por otra parte, lo lamento pero tampoco estoy de acuerdo con la objeción que hace Vega a Nabokov: el verdadero artista, a mi juicio, no da nada por sabido porque no se atiene a clichés (y a eso se refiere el ruso cuando dice esto) ni a fórmulas preconcebidas ni a opiniones generales….por eso, para Nabokov el detalle de no representar a Sonia en el ejercicio de su profesión (p***) por razón de que Dostoyesvky la considerara una pecadora, no es sino un gigantesco fallo creativo que lo anula como artista. Y termino repitiendo que la Verdad filosófica, como la artística, no se extrae solamente de reflejos o calcos de un pretendido realismo sórdido o verosímil, sino de cualquier obra que surja de la imaginación del artista y que funcione conforme a reglas de coherencia propias. En mi opinión, el unicornio de una novela fantástica es “verdadero” frente a las campanas celestiales o a un Dios cristiano sobre un altar, o entre las nubes: y lo es porque el unicornio procede de su propio mundo, existe conforme a sus reglas y se encuentra, por decirlo así, en armonía con su Universo, concebido de la imaginación. Pero representar Dioses infinitos y ubicuos y la vez darles encarnaciones humanas, o concebir un Cielo cristiano infinito y la vez exponerlo conforme a la escenografía teatral y los clichés baratos (luces, angelitos rosados, música de ascensor….), lo mismo con las falsedades que alumbran un mundo que se nos pretende mostrar como verdadero en nuestra propia realidad cotidiana (se pretende mostrar que Dios existe, que es verdadero, no dentro de un mundo imaginario salido de la mente humana sino del Mundo auténtico, siendo, a su vez, juez y parte del mismo) todo esto, digo, no es sino exponer un conjunto de falsedades que chocan de plano contra la verdad filosófica, que empañan la supuesta belleza de una película o novela, y que deterioran su supuesto valor artístico.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Dic 29, 2004 7:22 am    Título del mensaje: Verdad y arte. Responder citando

Hola.

Debo olvidar a Dostoievsky y a Nobokov, porque para mi no se trata de un caso concreto, sino de lo general en el arte.

Dice Carlos Pérez Jara:

Cita:
< En mi opinión, el unicornio de una novela fantástica es “verdadero” frente a las campanas celestiales o a un Dios cristiano sobre un altar, o entre las nubes: y lo es porque el unicornio procede de su propio mundo, existe conforme a sus reglas y se encuentra, por decirlo así, en armonía con su Universo, concebido de la imaginación. Pero representar Dioses infinitos y ubicuos y la vez darles encarnaciones humanas, o concebir un Cielo cristiano infinito y la vez exponerlo conforme a la escenografía teatral y los clichés baratos (luces, angelitos rosados, música de ascensor….), lo mismo con las falsedades que alumbran un mundo que se nos pretende mostrar como verdadero en nuestra propia realidad cotidiana (se pretende mostrar que Dios existe, que es verdadero, no dentro de un mundo imaginario salido de la mente humana sino del Mundo auténtico,
siendo, a su vez, juez y parte del mismo) todo esto, digo, no es sino exponer un conjunto de falsedades que chocan de plano contra la verdad filosófica, que empañan la supuesta belleza de una película o novela, y que deterioran su supuesto valor artístico.>


Si sobre esto he comprendido bien, he de suponer que Murillo y Rubens, con sus docenas de angelitos no son artistas “verídicos”, que el Juicio final de la Sixtina (“un Dios cristiano sobre un altar”) hace al Buonarotti un mentiroso y un malo en su arte. ¿Es esto así? Porque no hay duda de que el que señala a Adán con el dedo despertándolo o creándolo es el Dios Padre de los cristianos de todos los tiempos sin pretender llegar a ser una representación ahí de lo “infinito o ubicuo”. Lo que sí responde es a su propio mundo, a “su configuración propia”, de eso no me cabe duda alguna.

Tal vez el Cristo de Dalí sea una mentira de Dalí -para Dalí- aunque parece una verdad sui generis para el creyente y la gozan hasta los ateos (absurdo sería que un ateo viera en el Cristo de Dalí o en el de Velazquez el mero cuerpo de un hombre, en lugar del Cristo, el cual para nada necesita ser explicitado)..., en este caso no es una verdad filosófica..., ¿pero es una verdad filosófica la retorcida pintura de Van Gog? ¿Muestra el impresionismo la “realidad” tal cual esta es y a pesar de los conocimientos de la teoría corpuscular y de la refracción de la luz? ¿la realidad es puntillista?

¿Acaso había en los tiempos de Velázquez una verdad o realidad que anulase su Cristo? Pienso que en el arte, la realidad es más pluriversión que en cualquier otra rama del saber o de la práctica humana. ¿Por qué el arte ha de tener la misma “versión” que la filosofía? ¿Por qué las diferentes verdades han de coincidir? Cierto que cada mundo necesita de su verdad..., pero no es ni la filosofía, y mucho menos la materialista, la que decida la verdad del arte. De eso se burla todo artista, ya que la verdad del arte es precisamente la “creación” artística, la imposición de un mundo propio.
También hay que pensar en lo histórico de todas las filosofías y de todas las artes, en su relación temporal.

<...todo esto, digo, no es sino exponer un conjunto de falsedades que chocan de plano contra la verdad filosófica, que empañan la supuesta belleza de una película o novela, y que deterioran su supuesto valor artístico.>

Pues cuando un arte coincide con esa verdad filosófica me apuesto algo grande a que ya no es arte...sino cualquier otra cosa. La verdad filosófica no puede dar vida al arte ni el arte puede ni debe ser una verdad filosófica (tampoco tiene por qué ser una “mentira” filosófica)...precisamente porque aún nos gustan las obras de tiempos pasados que tuvieron por verdad filosófica una filosofía falsa o ya periclitada. Es el ejemplo clásico de Marx sobre la persistencia del placer que aún nos da el arte griego, que ya hemos citado en estos Foros (lástima que no encuentro la cita que en su momento nos dio Iongay, creo), o la persistencia del arte egipcio, que fue `inspirado´ por unas concepciones del mundo y filosóficas hoy evidentemente falsas.

Es muy cierto -a mi modo de ver- que la verdad ha de responder a “reglas de coherencia propias”...por eso es que yo pienso que la verdad artística sólo depende de sus propios parámetros que nos son metidos con el calzador del artista, con los parámetros de su propia esencia, de la esencia de su arte concreto, que, desde luego siempre está “inmerso” en su mundo actual...y el mundo actual es más amplio que cualquier concepción filosófica.
La crítica de Nobocov puede por eso ser cierta en esos casos concretos, pero la base de su “veracidad” acaso sea falsa hablando abstractamente, en general. Y falsa es cuando la base de la supuesta veracidad es otra esencia, la filosofía en este caso. La filosofía se limita a la crítica...mientras que la obra de arte se basta a sí misma...para nada necesita de la crítica, lo único que necesita es despertar placer, en unos más en otros menos, no importa. En fin, que todo me parece muy complicado y confuso. Lamento no saber casi nada de cine. Adiós.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
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MensajePublicado: Mie Dic 29, 2004 2:15 pm    Título del mensaje: La pintura, el cine y la fantasía Responder citando

Estimados contertulios, estimado Vega:

Creo que el señor Vega no ha entendido bien mi anterior mensaje: nótese que todos los ejemplos que pone para tratar de demostrar que el arte es solo belleza aluden a variados casos de la pintura, de modo que cita a Velásquez, a Van Gogh, a un largo etcétera, pero en ningún momento, si de lo que se trata es de abarcar al arte con mayúsculas (pues de eso es de lo que habla en su anterior mensaje) no da un solo ejemplo de cine, ni tampoco de literatura.
¿Y por qué sucede eso? Pues porque lo que Vega hace no es sino definir un caso concreto del arte, el pictórico, y es que, a mi modo de ver, no se puede juzgar de la misma forma un cuadro que una novela, y no solo porque sean dos formatos distintos materialmente hablando, sino porque ambos poseen características propias que los diferencian: la pintura es un caso concreto del arte, y de este caso hablo en un artículo que escribí para Catoblepas, El cine democrático: yo lo considero un arte extático donde predomina la belleza por encima de cualquier otro aspecto, pero en cambio el cine, como la literatura, es un medio de narración que cuenta historias, que posee una base argumental y unos principios narradores que pueden ser analizados por el conocimiento, por la Filosofía. También es posible analizar un cuadro usando un criterio filosófico, pero la tarea se hace ahí más complicada. Mucho más difícil es aún analizar la música usando la filosofía: en una breve charla que mantuve con Gustavo Bueno, él me dijo que la música era algo extraordinariamente complejo de analizar dada su esencia abstracta.
Insisto: de lo que hablamos aquí es de dos medios artísticos narradores como el cine y la literatura. Repito lo que ya dije: la base de la Verdad estriba en la coherencia con el mundo propio en el que se inscribe pero que, a la vez, saliendo de ese mundo, sigue siendo Verdad y no pura falacia. La buena literatura fantástica es verdadera por cuanto que concibe mundos propios y coherentes que en nada chocan con una pretendida Verdad exterior que podamos aplicarle; en cambio, por mucha mitología secundaria que apliquemos al Cielo cristiano, lo cierto es que ni es coherente ni verdadero: ¿Y por qué no es coherente? Porque Dios, Dios cristiano es infinito y ubicuo, y la mente humana no es capaz de imaginarlo, su representación física, apoyada en el absurdo de su corte mitológica (angelitos) no es, en el cine y en la literatura, sino mera falacia. Cada vez que alguien pone a un angelito en la tierra me dan ganas de vomitar (tipo El cielo sobre Berlín, de Wender), y solo salvo el caso de Qué bello es vivir, como excepción de la regla, y no por el angelito que salva la vida a su protagonista sino por toda la trama central donde se plantea lo que sería la existencia si uno no hubiera existido nunca (puro argumento filosófico).
Sencillamente no existen casos particulares que puedan ensalzarse artísticamente (en literatura y cine) cuando lo que prevalece no es sino el “espíritu” de imponer una Falsedad como Verdadera, y vuelvo a decir que lo verdadero no es lo verosímil si hablamos de fantasía: algo que choca con lo verdadero es El exorcista, ejemplo que pone Bueno en su brillante artículo sobre cine religioso: ¿es verosímil? esa sería otra cuestión, aunque tampoco lo parece… pero sobre todo, esa película es falsa, abiertamente falsa por cuanto que su fundamento es falso: no procede de ninguna mitología independiente, cerrada en una esfera de cristal y a la que podamos acudir como acudimos al leer la mitología de Tolkien o la griega, por ejemplo: no, se basa en el principio de que el Demonio existe, pero no en un mundo aparte, sino en éste nuestro mundo, y existiendo el demonio también existe Dios (como queda remarcado por el hecho de que el demonio rehuya el agua bendita, otra falacia pasada por Verdad de todos los tiempos) y existiendo Dios existe el Paraíso, y un supuesto caso clínico de histeria de una niña “poseída” acaba resultando el maniqueo juego de fuerzas entre el Bien y el Mal. ¿Qué pasa en Tolkien? También lucha allí el Bien y el Mal: sí, pero es que está inscrito en un mundo propio que no comete la indecencia ni la falacia suprema de pasar por auténtico; curiosamente, a mi juicio, esta clase de mitologías, son realmente verdaderas por cuanto que no chocan con la Razón ni el entendimiento. Ya he dicho por qué se precipitan al absurdo y la falsedad las cosas que, no solo son imaginarias, sino que proceden del sustrato recrecido de las religiones terciarias, apoyadas en una supuesta verdad sacramental que se nos impone como auténtica.

Un saludo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Dic 29, 2004 5:42 pm    Título del mensaje: 2001 Odisea de la mentira. Responder citando

Hola.

Pues resulta que he vuelto a pillar un resfriado de mil demonios y no tengo el cuerpo ahora para seguir la discusión. Estoy en parte de acuerdo y en parte no. Depende.

Ahora me voy a ver con el DVD-hasta que la modorra me recluya en la cama- 2001 Odisea del espacio, del Sr. Kubrik. Allí sale un monolito que es lo que cada cual quiera imaginar: Dios, un agujero negro, el Averno o lo que sea...Pero lo mejor para el tema es el final donde el astronauta se transmuta y a través del Eterno Retorno acaba la cosa con el Boorman bebé volando por el espacio hacia la Tierra. Todo pura mentira...pero muy bella, a mi modo de ver. Adiós.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
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MensajePublicado: Mie Dic 29, 2004 6:28 pm    Título del mensaje: Lo falso está en imponerlo como verdadero sin serlo Responder citando

Me parece estupendo que quiera pasar su convalecencia viendo 2001, una obra magnífica a mi juicio, un poema visual como dijo el propio Kubrick.
Pero recuerde que mientras gira el hueso en el aire, no hay Dios ni Demonio que en esta película aparezca, y que gran parte de esa belleza de que hablamos no reside sino en el misterio del monolito.
No estoy en contra de la mentira, y adoro la ficción, pero, en fin, no parece usted que comprenda lo que he dicho respecto a la falsedad de cosas que pretenden imponernos como verdaderas, NO en el terreno de las ficciones ( a diferencia del buen género fantástico), sino más allá, en el propio Mundo del que somos parte: el peor cine religioso, de clase terciario, es un ejemplo de ello.
Que se mejore.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2005 4:04 pm    Título del mensaje: 2005 Una Odiosea del gripazo. Responder citando

Yo creo que sí te he comprendido. También detesto a los angelitos andando por las calles, (lo menos que podrían hacer es volar, como Dios manda; y ya te dije que es muy cierto que la verdad ha de responder a “reglas de coherencia propias”...que son palabras tuyas.
Más también he dicho que cuando dijiste:
<...todo esto, digo, no es sino exponer un conjunto de falsedades que chocan de plano contra la verdad filosófica, que empañan la supuesta belleza de una película o novela, y que deterioran su supuesto valor artístico.>, entonces te dije:<<Pues cuando un arte coincide con esa verdad filosófica me apuesto algo grande a que ya no es arte...sino
cualquier otra cosa.>>, y sigo en mis trece, porque las “reglas de coherencia propias” del cine no tienen ninguna necesidad de ser reglas lógicas de la filosofía ni de su verdad.

Tú me replicas:<la base de la Verdad estriba en la coherencia con el mundo propio en el que se inscribe pero que, a la vez, saliendo de ese mundo, sigue siendo Verdad y no pura falacia.>
Y yo te respondo que eso no depende de la “verdad”, sea filosófica o de cualquier otro tipo, sino de la belleza...como por ejemplo el monolito de 2001 Una Odiosea del espacio, que es una mentira y yo jamás lo he visto, al igual que a los angelitos, andando por la calle...(el género no lo disculpa, pues precisamente se establece ese género a raíz de sus palmarias mentiras, ya que “saliendo de ese mundo” -como dices- no hay por ahí monolitos “llenos de estrellas” ni fetos volando por el espacio)

Dices:<La buena literatura fantástica es verdadera por cuanto que concibe mundos propios y coherentes que en nada chocan con una pretendida Verdad exterior que podamos aplicarle.>
Y yo esto no lo entiendo, ¿pues si es fantástica no me explico qué “Verdad exterior” quieres aplicarle. ¿Tal vez a través de alegorías o de parábolas, como por ejemplo en Solaris? ¿tal vez a su vez una verdad exterior phantástica?

De lo dicho por ti, coligo que la belleza del arte depende de la verdad filosófica. Y yo esta mayor la niego.

Creo desde luego que representar al Dios cristiano es muy difícil, ya que, como dices, <es infinito y ubicuo, y la mente humana no es capaz de imaginarlo, su representación física, apoyada en el absurdo de su corte mitológica (angelitos) no es, en el cine y en la literatura, sino mera falacia.>..., aunque Kubrick sí que logra representar ese infinito en su parte “Más allá del infinito”, cuando el Boormann se nos mete en aquél caleidoscopio vertiginoso y tan bonito (esperemos que no se me contradiga hablándome de rizos y cuerdas y gusanos con tirabuzones, según las más actuales “teorías” de la física)..., y, además, el dios suyo, la inteligencia extraterrestre o Principio de inteligencia -como le llamo yo plagiando a Aristóteles-, ¿no está bastante bien representado en la forma geométrica perfecta y que se larga a Jupiter volando, sin por eso ser una verdad que, en “saliendo de ese mundo, sigue siendo Verdad y no pura falacia”?, ya que, “filosóficamente”, me parece una falacia brutal imaginar un monolito negro que cada cual puede creer de él lo que mejor se le antoje..., y sin embargo a todos nos resulta igualmente bello, el film, aunque los monolitos no anden por las calles. Como bello es el film de Los Diez Mandamientos aunque mentira terciaria sea el meternos a Dios en la zarza ardiendo...o tronando en el Sinaí, como mero ruído.

¿No será que la consecuencia con la verdad en el arte no se encuentra en la verdad filosófica, en la consecuencia con la filosofía, sino en su belleza, en la verdad de su belleza?, si es que uno puede hablar así.

¿Sería sin sus manifiestas y exageradas mentiras La Divina Comedia del Dante un poema inmensamente bello? ¡Pero señores! El arte es bello porque siempre es pura mentira, el arte no tiene por objeto a la verdad filosófica, sino que su verdad es su belleza y ya está!!

Cuando sus mentiras nos molestan, cuando las mentiras del arte nos molestan, es únicamente porque están mal puestas, porque la belleza está ausente. Las películas más “reales” son los culebrones televisivos, donde precisamente porque todo es vulgar su verdad aburre infinito. A la verdad filosófica le falta lo que le sobra a la belleza: sublimidad, magnificencia y portentosidad. El arte no tiene por qué ser científico, y la ciencia, de cualquier grado, aún y siendo a veces sublime, magnifica y portentosa, no lo es como lo es la belleza, que cuando es eso: sublime, magnifica y portentosa, lo es sobre todo porque es bella, no porque sea verdad. Adiós.

No pretendo ser un palizas, sólo discutir o disputar.

Representar al Dios de los cristianos es muy fácil, pues que <Dios creó al hombre a su imagen y semejanza>, e igual ocurre con Zeus, &c. lo difícil es hacerlo bien, esto es: bello. Y lo infinito y lo ubicuo no necesita ser “representado”, como tampoco es representada la inmortalidad de Zeus, basta con que sea dicho, que se sepa.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2005 5:53 pm    Título del mensaje: La belleza inconsistente Responder citando

Estimados foristas:

Ante todo, feliz año nuevo a todos y espero que nadie se haya indigestado con los polvorones, ni se haya vuelto afónico cantando los mismos villancicos de siempre, ni le hayan volado dos dedos de una mano por uno de esos petardos que suenan como bombas atómicas.

En fin, quiero dar respuesta al mensaje de Vega, y es que su propósito es, según dice él mismo, disputar, discutir un poco. Yo, que creo que no hay discusión si, como mínimo, dos no quieren hacerlo, tengo que decir que, aunque solo sea por cortesía forista, voy a dar una réplica a Vega sobre lo que expone.

Vamos a ver: repito sobre lo ya dicho. Y será mejor que tengamos mucho cuidado con lo que se dice, pues estamos rondando el mismo problema de siempre entre Verdad y Belleza, que conecta con una dificultad mayor de carácter ontológico. Repito entonces mi parecer: no hablamos del arte en general, estamos tratando dos medios artísticos narradores, cine y literatura, medios en los que, existiendo un entramado de Ideas la Filosofía explora sus contenidos, analiza sus estructuras y valora esas mismas Ideas. No hablo de pintura, ni de música, pues entonces el problema se multiplica por cuatro, ya que para mí, no se puede analizar de la misma forma un cuadro que una sinfonía, ni una novela. Dejo dicho esto para evitar repetirlo.
Bien, centrémonos en el cine en general, y no solo en Lars Von Trier en concreto. Vega dice que el cine es arte, y que, como arte, solo busca belleza, y que no importa para nada la mentira que se nos imponga (y remarco esta palabra por la significación que implica) porque lo que él busca no es sino la “verdad de la belleza”. Pero lo cierto y verdad, José María, es que vuelvo a decir que, en mi opinión, la falsedad no está tanto en las ficciones concebidas de un mundo propio, sino en las falacias dogmáticas que representan aspectos que van contra la propia estructura que las concibe: por ejemplo, y con eso vuelvo al manido tema del Dios infinito, porque no es un tema baladí; si el cristianismo concibe un Dios realmente infinito, inmortal y ubicuo, y luego llega el cine y alguien rueda una película donde esta presencia aparece representada por una zarza ardiendo, entonces el valor artístico de esa película se deteriora, pues no solo se está exponiendo algo esencialmente infantil y absurdo (como el demonio infinito que decide ocupar el cuerpo de una niña mientras suponemos que en el resto del mundo su presencia ha desaparecido) sino que también rompe con la coherencia propia del dogma: y es que, como bien sabe Vega, las religiones terciarias ( a eso me refiero, y no al monolito de 2001) son AUTOCONTRADICTORIAS. La verdadera religión, como dijo Gustavo Bueno, desapareció cuando los dioses ya no eran representados por animales. Y esa religión terciaria es la que, puesta así como así, en una película, resulta abiertamente falsa, rompiendo la verdad artística de la obra: y eso es así porque toda religión terciaria necesita de mitología secundaria, lo que vuelve a patentar el hecho de la contradicción visible. Ahora bien, siendo cautos, debo decir que ignoro si hay alguna película que, usando esos patrones falsos, alcance un valor filosófico digno de relevancia: para mí, todas las películas que caen en este fallo (tipo zarza ardiendo) no son sino ridículos ejercicios sacramentales con los que el espectador “tiene” que comulgar por narices: ¿entiende Vega ahora lo que quise decir cuando diferenciaba el género fantástico de este religioso? porque desde luego no son lo mismo. La religión terciaria está apoyada en la falacia de mentiras convertidas en verdades por el arte de la tradición y el dogma popularizados. Y yo me pregunto (y de paso le pregunto a Vega): ¿cómo puede ver bella esa zarza ardiendo de los 10 mandamientos cuando su “representación” está contaminada por el dogma impuesto de una falsedad abierta? Quiero decir que este hecho, a mi juicio, daña la belleza de una obra por cuanto que la precipita al “mundillo” de las opiniones generales: Dios como zarza, ángeles como niños alados, etc.

Por otra parte, en mi opinión, Vega cae en un error grande cuando pone a Dios cristiano al mismo nivel que Zeus. Y es que los dioses griegos, aunque inmortales, NO SON infinitos ni ubicuos, sino que se hallan dominados por pasiones y bajezas humanas, y encima hay algo que los controla y domina (no como a Dios, claro) que es el Destino, o incluso, como dice Platón en el Fedro, el propio Eros. Zeus es uno más entre los dioses, y su poder obedece a una usurpación, la de expulsar al Hades a su padre Cronos, por eso Zeus no es necesario ni se atiene a ningún dogma establecido por un libro (en este caso, la Biblia de nuestra religión positiva) y su representación es, así, consistente con el propio mito.

Respecto a 2001, pues la verdad es que no sé qué contestarle, y no porque esté de acuerdo sino porque la trama (TODA) posee un carácter puramente fantástico (en el terreno de la llamada CCFF de Arthur Clarke y su relato El vigilante, pero yo, al menos no veo, como obra fantástica, nada que resulte incoherente bajo principios asentados de una religión…sencillamente porque ( y eso es otro tema) no veo religión terciaria sino trama cósmica de seres extraterrestres, no veo a Dios por ninguna parte, e insisto que la belleza de esta obra reside en su propio misterio. El problema es que Vega mezcla dos cosas que yo trato de separar: la ficción (y con ello la mentira) de la fantasía, y la ficción religiosa de los dogmas impuestos. Naturalmente que en ambos hay mentiras, pero en una (la 1º) se nos muestran mundos surgidos de la imaginación humana, y en la otra se nos impone como verdadero un cierto dogma.

Llegados a este punto me temo que nos vemos ante un nuevo desfiladero, y es que me pregunto: ¿qué papel puede jugar la belleza en una obra contaminada por las falsedades dogmáticas? Eso mismo me preguntaba yo respecto a Rompiendo las olas, ya que para mí hay aspectos que pueden segregarse y tener un valor artístico...pero claro, ese es otro tema.

Para eso, y espero que se me perdone la extensión de estas líneas, habría que tomar una definición concreta sobre qué es la belleza: Platón, siempre deseoso de descubrir la verdad filosófica de cualquier asunto, considera la belleza como el esplendor de la verdad. ¿Es cierto esto? bueno, al menos es una manera de definirla, como si al añadirle esto decimos que lo bello tiene que ser bueno y agradable (Aristóteles). Estamos en el resbaladizo terreno de la Estética, y más nos vale no dar un paso en falso; por eso me atengo al criterio de analizar una película de cine religioso usando argumentos filosóficos. ¿Qué existe belleza en un poema como Divina comedia? Por supuesto que la hay, pero en mi opinión esta misma belleza parte de la mitología misma en donde se encierra la trama: los viajes de Dante junto a Virgilio y Beatriz son pura fantasía, es cierto que revestidas de religión terciaria en cuanto a las valoraciones de pecados capitales y otros temas, pero sumergidos en la propia mitología de mitos platónicos y de cultos paganos griegos, por lo que ese carácter dogmático queda en un absoluto segundo plano: toda esta obra es una inmensa mitología representada literariamente.

De todas formas, si es cierto eso de que el arte es solo belleza, volveríamos a despreciar las conexiones de ésta con las verdades o sustratos filosóficos que cualquier obra narrativa encierra. Y es que esa “belleza” de la que habla Vega (como algo metafísico que flota por encima de las Ideas que mantienen una película) no es sino una consideración idealizada de una “sustancia” que existe por y para sí misma: como si el sustrato filosófico de un argumento no fuese la médula espinal sobre la que exponer (entonces sí) tal belleza que, en cualquier caso, seguirá dependiendo de dichas Ideas. En resumen: que concedo que el arte cinematográfico pueda ser belleza, pero es evidente que la belleza por sí sola no existe sino hay una causa que la justifique, y esa causa son las Ideas que mantienen el soporte de una obra.

Un saludo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2005 8:54 pm    Título del mensaje: Una cabra muy fea. Responder citando

Claro.

Si, tienes razón en mucho de lo que dices, sino en todo..., pero...¿Pero hay alguien que se imagine al demonio infinito? No se a qué viene la manía de racionalizar lo infinito. En los Diez Mandamientos creo que nadie pretende representar lo “infinito” cuando el Dios ese a base truenos graba las Tablas de la Ley para el Charlton Heston o el Charlton lo ve como una zarza ardiendo. Lo “infinito, inmortal y ubicuo” no puede ser representado porque nadie lo puede ni com-prender, de la misma manera a como nadie puede filmar artísticamente el Océano, por su inmensidad, ni hacer belleza de él sino es a base de mostrarnos las partes suyas grandiosas, tormentas, &c.
Yo entiendo que cuando se quiere hacer aparecer al Diablo nos basta con una cabra muy fea, y que por mucho que queramos entender que esa cabra no es “infinita”, no por eso sabemos ni que es el Diablo ni que es el infinito. Por lo menos yo no lo se. No se puede negar cierta belleza al Apocalipsis, por ejemplo: <Vi a una mujer montada sobre una bestia roja, llena de nombres blasfemos, que tenía siete cabezas y diez cuernos.> (Ap. 17. 3) y aquí no importa la mentira -metida e impuesta o no- sino la belleza de las palabras, ya que no es lo mismo eso que esto otro: <Vi una tía encima dun bicho colorao, perdía de tacos, que tenía siete testas y diez cuernos.>
Es indiferente que nos parezca “infantil y absurdo” la zarza o el Demonio..., lo importante es el logro de la catarsis artística, que puede darse, y mucho, cuando la cosa la coge en sus manos un buen artista, y cuya intención acaso no sea representar lo infinito, sino “sus-pender” al espectador, aterrorizarlo o sublimarlo, según su género; pero sí lo logra o no, no se debe a que ello sea “absurdo”, sino a que está mal ejecutado y no logra la catarsis plena de lo que pretendía. Si uno va al cine a ver una película de terror con ganas de reírse de ella, te aseguro que lo hará por muy buena que sea, y así con todo. Y no se trata sólo de la “zarza ardiendo”, se trata del film entero, que es lo que hay que gustar...que no juzgar. La estética filosófica no trata del “gusto”, sino de filosofía, aunque decir esto es también filosofía.
¿Cuantas películas o novelas no tratan del Destino? ¡Muchas tratan del Destino! ¿Y hay algo más absurdo que el Destino? ¿Ben-Hur por ejemplo? ¿O Casablanca?

Dices que soy metafísico y que siempre estoy con una belleza volando por los aires, flotando ella. Pero yo ya he dicho que estoy por Burke y su “fisiología” -y desde luego me parece más certera la definición de Aristóteles, que no la de Platón. De todas maneras y para aclarar algo (o para oscurecerlo) yo entiendo el arte por referencia a los sentidos, a los cinco sentidos físicos; lo que me mete en el sensualismo de lleno, y aunque el sensualismo puede y es subjetivo, no por ello es metafísico, sino todo lo contrario.

O cuando menos yo, cada vez que me arrimo a mi señora esposa trato de meterle un poco de mano para así notar sus turgencias suaves, sus olores y el color de su teñido pelo y oír sus protestas apartándome de un manotazo...Y cuando voy al Prado nunca me intereso por la química de las pinturas ni por las técnicas de la composición geométrica, ya que si miro todo eso no veo el cuadro. A mi no me interesa para nada, en tanto espectador de cine o lector de literatura <el sustrato filosófico de un argumento ni la médula espinal sobre la que exponer la belleza.>, como tampoco me interesan para nada, cuando me acerco sigiloso a mi parienta, las ideas que sobre el amor podamos tener yo o ella. En lo demás tienes toda la razón. Solo que la razón no explica aquí el gusto, el gusto Físico, que acaso sí lo explique la razón con la biología, como ya dije no se donde.

Cita:
<... es evidente que la belleza por sí sola no existe sino hay una causa que la justifique, y esa causa son las Ideas que mantienen el soporte de una obra.>

Y tienes toda la razón, ya que no hay obra sin soporte aunque la obra de arte no es el soporte...pero...pero tal vez las ideas hayan de ir a buscarse no en la verdad...sino en lo suave o abrupto, limpio o sucio, claro u oscuro, bueno o malo, erótico o no se qué, curvo o anguloso, dulce o amargo, alegre o triste, color o tono, esperanza o desesperación, heroísmo o cobardía, fuerte o débil, Etcétera.

Dejo lo de las religiones en el tintero y dejo muchas cosas más, pero ten seguro que te comprendo. Adiós... y gracias por pelearte conmigo, que para eso aquí estamos, ya que, supongo, no sólo leemos tú y yo.
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