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GIBRALTAR, ¿ESPAÑOL?
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Atilana Guerrero Sánchez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 99
Ubicacin: Madrid

MensajePublicado: Mar Ago 03, 2004 8:00 pm    Ttulo del mensaje: GIBRALTAR, ¿ESPAÑOL? Responder citando

Estimados foristas:
Con motivo del 300º aniversario de la toma de Gibraltar por las tropas británicas, un cruce de acusaciones se ha producido en los últimos días entre los Gobiernos de España y Gran Bretaña.
Parece que al Gobierno español le ofende la visita del ministro de Defensa, Geoff Hoon, a las celebraciones de la dicha efeméride, mientras que, como rezaba el titular del día en el periódico "El Mundo", Londres acusa de "infantil" la reacción de Zapatero al intentar impedir la visita del británico.
Os propongo discutir sobre el asunto que, amén de la crisis pasajera, tiene como trasfondo el débil papel de España en la política internacional y hace trizas la concepción de la "Europa sublime" que se invoca desde España para negociar el contencioso.
Un saludo a todos.
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Antonio Muñoz Ballesta



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 194
Ubicacin: Mazarrón (España)

MensajePublicado: Mar Ago 03, 2004 8:21 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados foristas,

Es muy interesante el tema que propone Atilana.

Hace años se hizo muy famosa una canción en España. La canción decía " La verdad, la única verdad.. es que Gibraltar.. Gibraltar es español". ¿ Recuerdan?

Pues bien, la verdad es que el tema es muy serio para la unidad de España y para la diplomacia española.
En estos temas .. que suelen llamarse de " Estado" todas las fuerzas políticas deberían estar unidas.

Que el Socialismo de Zapatero en el poder del Estado Español esté haciendo frente a Inglaterra me parece bien, pues es intentar conseguir unificar España.

Es más, creo que el Socialismo de Zapatero , con esta medida y con la declaración de su ministro de Justicia - ayer-sobre que el plan Ibarretxe no será aceptado por el " gobierno" del Estado de España, está dando muestras de un sentido de España que se acerca a esa unidad de España de la que soy partidario. Y creo que en estos temas el PP debería colaborar con el gobierno de España.

Saludos cordiales
AMB
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Ago 03, 2004 9:20 pm    Ttulo del mensaje: Gibraltar es inglés Responder citando

Estimados amigos:

Para analizar este tema tan actual que nos propone Atilana Guerrero, hemos de partir de la cuestión de hecho que supone que Gibraltar es inglés desde 1714, y que reivindicarlo como español sólo tiene sentido estratégico. De hecho, Gibraltar no es más que «una estúpida roca», en palabras de Powell, aunque con bases militares y la red de espionaje norteamericana Echelon. Es decir, que Gibraltar es la base necesaria para controlar el Mediterráneo.

En cuanto a la estrategia, no hay que olvidar que España ofrece sin duda una posición de primera magnitud. Además, controla la orilla africana del estrecho con Céuta y Melilla, junto con otros pequeños enclaves, como Perejil o Alhucemas, y está perfectamente claro que si acabáramos consiguiendo Gibraltar, sería obligatorio ceder Céuta y Melilla a los marroquíes, como compensación de nuestra situación de privilegio.

De todos modos, es notorio que EEUU no haya querido participar en estos fastos del tercer centenario, quizás entendiendo que estas ceremonias son chiquilladas que pueden ocultar la cuestión principal: la privilegiada posición estratégica de España, a la que EEUU por el momento no puede renunciar, por mucho que su principal aliado en la zona sea Marruecos. Sin embargo, de haber seguido la alianza con EEUU, quizás nuestra potencia de obrar respecto a este problema del estrecho, tan caro a nuestras políticas de inmigración, habría aumentado frente a un rival hostil como Marruecos, y además las humillaciones inglesas no se habría producido con tanta cercanía en el tiempo.

Ahora bien, aunque España es como digo un lugar privilegiado estratégicamente, si Marruecos, convertido en aliado USA en la zona y estrechando sus lazos con el imperio, arrebata Céuta y Melilla a España, no creo que vaya a sufrir severas reprimendas por el asunto. Que haya paz entre amigos, primos y hermanos, pero nosotros los españoles estamos haciendo verdaderamente el primo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicacin: Sevilla

MensajePublicado: Mar Ago 03, 2004 9:27 pm    Ttulo del mensaje: Gibraltar es de quien mejor lo defienda (o lo ataque) Responder citando

Estimados compañeros,

Muy bien las reivindicaciones sobre la soberanía de Gibraltar. Perfecto el efecto colateral que se consigue "uniendo" a los españoles (y acallando, por consiguiente, los nacionalismos fraccionarios). Todo esto es maravilloso, ideal. Pero para conseguir Gibraltar -y parafraseando al profesor Bueno- ¿con cuántas divisiones contáis?

Y otros problemas de difícil solución: ¿qué hacemos con los gibraltareños que han manifestado infinidades de veces que no quieren saber nada de España? ¿Los obligamos por la fuerza (de las armas o de la "diplomacia") a ser españoles?

El hecho de que Gibraltar una vez fue español, no genera ningún "poder" reivindicativo (lo mismo que no podemos aducir -como algunos están haciendo ahora- que Ceuta y Melilla no pueden ser reivindicados por Marruecos porque nosotros estábamos allí antes de la constitución del Estado de Marruecos). Los Estados se establecen donde pueden porque pueden y no hay más. Nadie "por derecho natural" tiene más "derecho" que los demás a pedir un territorio sólo porque fue el primero en llegar (¿En qué Ley de la Naturaleza está escrito eso?).

Por todo esto opino que si queremos Gibraltar, ya podemos ir organizando nuestro Ejército y nuestras alianzas extranjeras. Si no -con todo el respeto del mundo-, mejor que nos quedemos callados.

Cordiales saludos.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicacin: Bilbao

MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 12:23 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Pues tiene toda la razón Marcos al preguntarse de cuántas divisiones acorazadas ( o bombas atómicas como las que tienen Francia, Israel EEUU, Gran Bretaña, China y otras naciones verdaderamente serias desde el punto de vista político-defensivo) disponemos. Es más: por contra a lo afirmado por Antonico, hay que decir que lo que en nada ayuda a efectos de apuntalar nuestra posición sobre este asunto - y sobre otros muchos- son algunas de las decisiones adoptadas por Peta Zeta . Para muestras , ese botón en los que casi todos hemos reparado ya: mandar al garete nuestra alianza privilegiada con EUA permitiendo que Marruecos nos coma la tostada ( ¿ y frente a Marruecos , aliado preferente del Imperio, con qué aliados cuenta España?... ¿ con Francia?, cambiemos de conversación), y pensando que podemos prescindir alegremente de los servicios de la Echelon gibraltareña a la que aludía Jose Manuel ,para cuando ETA, Al Qaeda, o AL QaETA quiera volver a volarnos unos cuantos trenecitos, etc.


Por cierto, me parece a mí que las declaraciones de Aguilar a Vocento hay que tomárselas un poco cum granu salis, como se las toma sin ir más lejos Ibarreche ( por no hablar de Pascual Maragall) que sabe muy bien que ZP necesita tener bien contento al PNV ,a ERC o a IU si quiere que le aprueben los presupuestos.


Atentamente
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicacin: Madrid

MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 1:19 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados foristas:
En efecto no se trata en estos Foros de reivindicar la soberanía española de Gibraltar (según ha hecho AMB), sino de analizar la situación (como han hecho Atilana, José Manuel, el propio Marcos e Íñigo).
Ahora bien, desde luego lo que España nunca puede hacer es "devolver" Ceuta y Melilla (sea por la fuerza armada o sin ella) a Marruecos, porque nunca fueron marroquíes (España, en tal caso, podría "devolver" Ceuta a Portugal, que fue su anterior "dueño"), mientras que Gran Bretaña sí podría "devolver" Gibraltar a España. Pero además , Ceuta y Melilla nunca han sido "colonias" de España, mientras que Gibraltar tiene tal estatuto lo que, en principio, hace que sus vínculos con Gran Bretaña sean, teóricamente, más débiles que los vínculos entre Ceuta y Melilla con el resto de España (precisamente hay que decir "resto de España", mientras que no se dice "Gibraltar, y el resto de la Gran Bretaña). Y, finalmente, Gibraltar se supone que tendría que haber seguido el mismo proceso que Menorca: es decir, el Tratado de Utrecht impone una especie de asterisco que hace en principio provisional la soberanía británica de Gibraltar (provisionalidad reconocida por Gran Bretaña en el tratado), que no es el caso de la soberanía española sobre Ceuta y Melilla: no existe tal provisionalidad.
Desde luego, frente a lo dicho por Marcos, que el que Gibraltar haya sido español genera un poder reivindicativo de España sobre la actual colonia británica, pero lo que no genera ese "poder reivindicativo" es soberanía española sobre Gibraltar. No sé si me explico: España está, en teoría (desde el poder diplomático), en mejores condiciones para reclamar Gibraltar de lo que está Marruecos para reclamar Ceuta y Melilla, pero esto no quiere decir, por supuesto, que Gibraltar "vuelva a ser" español , ni que Ceuta y Melilla no "terminen siendo" marroquíes. Esto depende, no del "poder reivindicativo", sino del poder, a secas, de unos estados frente a otros, siendo, ahora sí, la pregunta decisiva, de acuerdo con Marcos, ¿con cuántas divisiones contamos para sostener lo que "teóricamente" nos favorece?.
Ahora bien, si el asunto se hace depender de "los llanitos", entonces no se reconocería ningún tipo de soberanía (ni británica, ni por supuesto tampoco española) sobre Gibraltar, porque Gibraltar sería soberana.
Gibraltar es británica, luego, pregunto ¿qué importa lo que digan "los llanitos"?.
Saludo,
Pedro Insua
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicacin: Aracena (España)

MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 8:37 am    Ttulo del mensaje: artículo de "desatinos" Responder citando

Estimados amigos:


Creo que la última intervención de Pedro Insua disuelve las principales ideas confusas sobre el tema de Gibraltar. Sólo como apostilla a la pregunta, entiendo que retórica, con la que termina Pedro: las airadas intervenciones en este asunto -por ejemplo, estos días, con las polémicas en torno al tercer centenaria de la soberanía británica sobre Gibraltar- de ministro principal de Gibraltar, Pedro Caruana, son tan relevantes como las del alcalde de San Roque.

Como quizás sepan los amigos del foro, el origen de este pueblo gaditano está en la población española que tuvo que huir de Gibraltar después de la toma inglesa. Desde San Roque se formó no sólo también Los Barrios, sino que se repobló Algeciras, abandonada desde 1369. En San Roque, por cierto, está enterrado el ilustrado español, coronel José Cadalso, comandante de escuadrón del "Regimiento de Caballería de Borbón" y que murió precisamente en uno de los intentos de retomar el peñón, en 1782.

Volviendo a nuestro tema, la pregunta del millón sigue siendo la que planteaba Marcos ¿con cuantas divisiones se cuenta para "dialogar" con Gran Bretaña? (con cuantas bombas atómicas, remataba Iñigo Ongay). Por ello, resulta patética, Trinidad Jiménez, secretaria de Política Internacional del PSOE, cuando dice "Nosotros no vamos a permitir bajo ningún concepto que un ministro británico acuda a un acto oficial a Gibraltar cuando hay una disputa sobre la soberanía que para nosotros es absolutamente prioritaria en el marco de nuestras relaciones internacionales" (subarayado nuestro).

Por el posible interés que para el tema puede tener, copio a continuación el artículo que ´"Desatinos" escribió en un rato libre en su apretada agenda maurófila. Se tituló "Gibraltar, más allá del cuatro de Agosto". Disculpen los amigos del foro que me permita subrayar una frase que es la quintaesencia del buen talante y el buen rollito de la nueva era ZP. Un saludo


"Los actos conmemorativos, el 4 de agosto, del III Centenario de la ocupación de Gibraltar son un asunto exclusivamente británico, que quiere destacar la invasión militar del Peñón en 1704 por la flota anglo-holandesa.
Resulta muy extraño que se conmemore en la Unión Europea, en pleno siglo XXI, la ocupación militar de una parte del territorio de un Estado miembro por otro Estado miembro.
No es comparable la conmemoración de este III Centenario con las recientes celebraciones en Francia relacionadas con episodios de la Segunda Guerra Mundial. Al fin y al cabo, hace ya décadas afortunadamente que esa guerra finalizó, dando lugar al mayor periodo de paz de la historia de Europa. La cuestión de Gibraltar, por el contrario, sigue plenamente abierta.
Nadie puede negar a los gibraltareños el derecho a conmemorar su propia historia. Es evidente que la Historia con mayúsculas está llena de episodios brillantes y de acontecimientos oscuros y no se debe renegar de los segundos ni magnificar los primeros. Todos deben servir para aprender, para mejorar nuestro presente y para proyectar con eficacia el futuro. La actual población de Gibraltar está ligada a ese tercer centenario y por ello es lógico que quiera evocar su pasado en estas fechas.
Sin embargo, cabía esperar un ejercicio de autocontención por parte del Gobierno británico. Sobre todo, porque en las últimas semanas se han producido algunos acontecimientos, muy presentes todavía en la memoria, que han demostrado su clara falta de sensibilidad. Hubiese sido también deseable que el Gobierno británico hubiese tenido algún gesto hacia los ciudadanos de los ayuntamientos vecinos de Gibraltar, descendientes de la primitiva población del Peñón, expulsada u obligada a emigrar tras la ocupación militar de 1704.
La principal víctima de aquel hecho militar fue el Campo de Gibraltar. Como consecuencia de aquella ocupación se produjo un trasiego de poblaciones que dio lugar a la aparición de nuevas ciudades y asentamientos en la zona. Por cierto, resulta sarcástico, cuando no insultante, que algún político de Gibraltar se atreva a decir que lo que ahora se conmemora es "la liberación del peñón del yugo de España". El historiador Antonio Torremocha ha explicado que el Campo de Gibraltar tardó cincuenta años en empezar a recuperarse económicamente de la pérdida de Gibraltar. A principios del siglo XVIII, el puerto de Gibraltar era el punto de salida de las exportaciones de vinos y salazones de la región hacia Sevilla, Málaga, el Norte de África, Italia y Flandes. Esa situación de desventaja económica del Campo de Gibraltar perdura todavía. En la región existe una situación económica asimétrica, debido a los privilegios aduaneros y fiscales de que todavía goza Gibraltar, que no son sostenibles en la Unión Europea.
El Gobierno español prefiere mirar hacia el futuro y por ello quiere trabajar con serenidad para la consecución de un acuerdo global satisfactorio para todas las partes implicadas de una u otra manera en el contencioso (España, Reino Unido, Gibraltar, el Campo de Gibraltar, la Unión Europea). El Gobierno español es consciente de que una estrategia basada en una escalada de reproches o de enfrentamientos no conduciría a ningún sitio. Mucho más útil podría ser el que todas las partes implicadas aprovechásemos una conmemoración histórica para iniciar un proceso de adaptación de los planteamientos sobre Gibraltar, sin menoscabo de la reivindicación de base.
Ninguna de las partes debería escudarse en razones ajenas a su voluntad para dilatar una solución realista que ponga fin al último vestigio colonial en Europa.
El Gobierno español, en el marco de las negociaciones sobre las cuestiones de soberanía, está dispuesto a favorecer que se establezca una intensa y fructífera cooperación entre Gibraltar y el Campo circunvecino de manera que las prestaciones de servicios puedan racionalizarse y ser mutuamente beneficiosas, siempre que el modelo económico de Gibraltar sea perfectamente compatible con las normas de la Unión Europea. El Gobierno es partidario de crear "círculos virtuosos" de cooperación en los que todas las partes implicadas colaboren haciendo concesiones y obteniendo beneficios dinámicos que superen los resultados de un juego de suma cero.
La tarea que tenemos por delante no es un juego. La región Gibraltar-Campo de Gibraltar podría ser una de las regiones más desarrolladas económica y tecnológicamente de la Península, en función de su valiosa renta de situación. Se trata de una región con importantes potencialidades económicas en los sectores de transporte marítimo, comunicaciones o turismo. Hay que conseguir que las infraestructuras existentes en la región puedan ser compartidas, con unas bases justas, para el progreso global de sus habitantes.
La política del Gobierno español hacia Gibraltar quiere tener un rostro humano y un componente importante de contactos personales, de contactos entre sociedades civiles. Es un hecho evidente que una negociación en profundidad sobre soberanía no puede desarrollarse adecuadamente en un ambiente de confrontación, aunque sólo sea porque en ella deben participar los gibraltareños, con la fórmula que se convenga, si se quiere que sirva en la práctica para algo y porque España quiere edificar un futuro compartido de convivencia en el que los gibraltareños se sientan a gusto. Por ello, el Reino Unido no puede ni debe tomar a la población o al Gobierno de Gibraltar como pretexto para no avanzar en la cuestión de fondo.
El Gobierno español defenderá con firmeza sus posiciones cuando le asista la razón y la justicia, pero preferirá el diálogo a cualquier provocación o enfrentamiento estéril. Pienso que inevitablemente el desarrollo económico, el progreso y el futuro político de Gibraltar están vinculados a España. Creo que éste es un sentimiento compartido en la zona de Gibraltar, a ambos lados de la Verja. Creo que éste es un proyecto al que vale la pena dedicar todo el tiempo que sea necesario, un proyecto en el que la búsqueda de lo que nos une predomine sobre la exaltación de lo que nos separa o nos enfrenta.
Con esta conmemoración de un hecho militar del pasado se hace un flaco favor a las relaciones con España. Nosotros queremos actuar, en cambio, para que la próxima conmemoración se haga ya en un marco de encuentro, de colaboración y de superación de un pasado, que debe ser sólo eso, pasado, pero nunca presencia lacerante"
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicacin: Bilbao

MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 5:30 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


De cara a ilustrar este debate con ciertos materiales periodísticos, me permito insertar aquí la información que sobre este tema traía en el día de hoy, el diario bilbaíno El Correo: Resulta de lo más interesante, sobre todo por que da ocasión para comprobar que por fin un representante de Izquierda Hundida ( Felipe Alcáraz) h dicho algo mínimamente sensato



Cita:
Londres y Madrid retomarán «en un futuro y con calma» el contencioso de Gibraltar
El embajador español y el secretario de Estado británico para Europa se reúnen en un clima «cordial» Exteriores cree que la crisis permitirá reanudar el diálogo sobre el Peñón
P. DE LAS HERAS/COLPISA. MADRID

COLONIA. El ministro de Defensa, Hoon, junto a su mujer y un oficial de la Marina, en Gibraltar. / AFP

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«Me preocupa la frialdad entre las dos poblaciones»
Una gran cadena humana
El embajador de España en Londres, Carlos Miranda, mantuvo ayer su primera reunión en el Foreing Office desde su nombramiento, el pasado 18 de junio, con el ministro británico para Asuntos Europeos, Denis McShane. El encuentro, de carácter «rutinario» y sin agenda definida, según fuentes diplomáticas, sirvió sin embargo para repasar distintos asuntos bilaterales, entre ellos el contencioso sobre Gibraltar. Las dos partes analizaron el conflicto en un encuentro «cordial» y expresaron la voluntad común «de mirar al futuro y de cooperar».

Según un portavoz oficial del Reino Unido, McShane y Miranda coincidieron en que la cuestión de la colonia británica debe ser «tratada en otro momento, de forma calmada y tranquila», aunque no fijaron una fecha concreta. La reunión se completó con un almuerzo, que fue interpretado en fuentes diplomáticas españolas como un signo de distensión. Las mismas fuentes apuntaron que en el Reino Unido había sido muy bien recibido el artículo de Miguel Ángel Moratinos, publicado ayer en un diario madrileño.

El ministro de Asuntos Exteriores -que no ha logrado aún hablar con su homólogo Jack Straw, ausente por vacaciones- adelantó en 'El País' su esperanza de que el último conflicto en torno a Gibraltar sirva, al menos, para reanudar las conversaciones sobre su soberanía, estancadas desde hace más de dos años. Moratinos reclama a las autoridades británicas una conversación «serena», aunque les reprocha, de paso, su «falta de sensibilidad» hacia las protestas de un país aliado. «Mucho más útil podría ser -reflexiona- que todas las partes implicadas aprovechásemos una conmemoración histórica para iniciar un proceso de adaptación a los planteamientos sobre Gibraltar, sin menoscabo de la reivindicación de la base», señala.

Un día después de que un portavoz del Foreing Office asegurara estar dispuesto a discutir con España si el Gobierno rebaja su «lenguaje emocional», el jefe de la diplomacia española afirmó que su intención es mirar hacia el futuro y no entrar en «una escalada de reproches y enfrentamientos» que «no conduciría a ningún sitio». Una apreciación que no impidió que Moratinos dejara claro su malestar no sólo por la participación estos días del ministro de Defensa británico, Geoffrey Hoon, en los actos conmemorativos del tricentenario de la ocupación del Peñón, sino también por la previa de la princesa Ana de Inglaterra y por el atraque del submarino nuclear 'Tireless' durante cinco días en la base naval del Peñón.

El Gobierno considera que el Reino Unido ha perdido con esta serie de agravios una oportunidad para entenderse con España en un conflicto que dura ya tres siglos. El secretario de Estado de Exteriores, Bernardino León, destacó por su parte la existencia de una vía posible de entendimiento: la de la cooperación entre Gibraltar y el Campo de Gibraltar para convertir la región, en palabras de Moratinos, en una de las «más desarrolladas económica y tecnológicamente de la Península». «Hay que conseguir que las infraestructuras existentes en la región puedan ser compartidas, con unas bases justas, para el progreso global de sus habitantes», insistió en su artículo periodístico.

Falta de sintonía

En esta reivindicación, el Gobierno cuenta con el resbaladizo respaldo del PP. El partido opositor aseguró que está al lado del Ejecutivo «en sus protestas y demás gestiones ante las autoridades británicas», pero responsabilizó a Rodríguez Zapatero del cariz que han tomado las cosas en el último mes. El portavoz popular de Asuntos Exteriores, Gustavo de Arístegui, sostuvo que la sucesión de desencuentros en torno a Gibraltar son producto de la «incapacidad y falta de influencia» del jefe del Ejecutivo para mantener un buen trato con aquellos dirigentes que no son de su cuerda, como Tony Blair, líder del laborismo, partido que como el PSOE forma parte en la Internacional Socialista, pero con el que discrepa, entre otras cosas, de su visión del conflicto de Irak.

Felipe Alcaraz, de IU, reclamó la comparecencia de Moratinos en el Congreso para que aclare por qué «pasamos de la esperanza de la cosoberanía» con el Reino Unido sobre Gibraltar «a las peores relaciones de los últimos 27 años».








También traía hoy este diario del grupo Vocento, una entrevista con el alcalde de La Línea de la Concepción, Juan Carlos Juárez ( PP):


Cita:
«Me preocupa la frialdad entre las dos poblaciones»
ERIC SAN JUAN/MADRID


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La Línea de la Concepción es la localidad más próxima a Gibraltar, y su alcalde, Juan Carlos Juárez, del PP, es uno de los más enfadados por lo que considera «provocaciones» del Reino Unido.

-¿A qué cree que se debe la actitud británica en Gibraltar?

-Asistimos a una provocación detrás de otra, que se vive en nuestra comarca con preocupación y sobre todo con indignación. Los acontecimientos de los últimos tres meses son datos objetivos para pensar que algo ha cambiado, pero no sé a qué se debe esta actitud furibunda del Reino Unido.

-¿Las cosas habrían sido distintas con el PP en el Gobierno?

-Sí porque el Partido Popular habría sido contundente en las relaciones diplomáticas y además existía una buena relación entre los dos gobiernos. Pero ahora tenemos otro Ejecutivo que tiene que intentar frenar mediante la presión diplomática unos latrocinios que están afectando a nuestra zona. Somos un municipio turístico y la llegada submarinos como el 'Tireless' afectan a nuestra salud y a nuestra economía.

-¿Qué tipo de medidas reclama al Ejecutivo español?

-El Gobierno tiene que tomar medidas en los foros que tenemos en común con el Reino Unido, como la OTAN, la ONU y la Unión Europea. En el siglo XXI es anómalo que un miembro de la UE tenga una colonia en otro país europeo. Desde el Ayuntamiento tendremos que analizar qué tipo de presiones ejercemos.

-¿Qué le parecen las declaraciones del ministro principal del Peñón que ha dicho que Gibraltar no es un asunto español?

-Son impresentables. Si uno intenta mantener una buena relación con España y especialmente con los alrededores de Gibraltar, no tiene que echar leña al fuego.

-¿Cuál es la relación del Ayuntamiento de La Línea con Gibraltar?

-Existe una relación razonable. No tenemos muchas diferencias, aunque tampoco tenemos muchos momentos para encontrarnos. Lo que más me preocupa es que no se enfríen con el tiempo las relaciones personales entre la gente de las dos poblaciones. Las tensiones diplomáticas no deberían influir en la gente.

-¿Cree que las relaciones personales entre gibraltareños y linenses se resentirán por estas tiranteces entre Londres y Madrid?

-Algo sí, pero son recuperables. Lo que no puede haber es una escalada de provocaciones como la de ahora porque entonces sí que podrían salir francamente afectadas. La población de La Línea se ha sentido ofendida.
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Y para completar un poco la cosa, ofrezco también a la atención de los contertulios, dos artículos de "opinión" aparecidos en el ABC de hoy, uno de Ignacio Sánchez Cámara, otro de Capmany

Cita:
EDICIÓN IMPRESA - Colaboraciones
AGRAVIOS GIBRALTAREÑOS
Por Ignacio SÁNCHEZ CÁMARA/


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LA visita oficial a Gibraltar del ministro de Defensa británico para conmemorar el tercer centenario de la ocupación del Peñón representa el tercer agravio perpetrado por el Gobierno del Reino Unido. La razón histórica y legal le asiste a España. Por lo tanto, tiene razones nuestro Gobierno para expresar su malestar y, aun, su indignación. Acaso cabría hacer algo más. Intolerable es la actitud de Caruana, quien, al parecer, ignora que sólo existen dos posibilidades: o la ilegítima e ilegal soberanía británica o la legítima y legal soberanía española. También lo es la que está exhibiendo el Ejecutivo británico. Pero nada de esto permite excusar los errores de la política exterior del Gobierno español, que, lejos ya de sus proclamaciones en favor del consenso, parece obsesionado por contradecir punto por punto la seguida por Aznar.

Errónea es la actitud exhibida contra Estados Unidos y Gran Bretaña. Una cosa es no apoyar la intervención en Irak y otra tildarla poco menos que de genocidio petrolífero. Cabían términos medios. Como tampoco era necesario precipitar la retirada de las tropas españolas cuando contaban con el beneplácito de Naciones Unidas. Lo que producía réditos interiores no podía dejar de generar problemas exteriores. Zapatero y Moratinos carecen hoy por hoy de vías fluidas de comunicación con el Reino Unido. Las consecuencias están a la vista. Y no parece que sirva de mucho invocar la solidaridad francesa y germana para solventar el contencioso de Gibraltar o evitar los agravios británicos. La política exterior es más asunto de intereses nacionales que de amistades personales. Gran Bretaña no tiene razón en el caso del Peñón, pero sí tiene razones para sentirse molesta con el Gobierno español y no ha dejado pasar la triple ocasión para exhibirlas.

Pero no residen sólo en el desdén atlantista los errores de la reciente acción exterior española. También podemos hablar de Marruecos y de Cuba. En el primer caso, la escenificación dialogante y «talantosa» de la amistad no impide la reivindicación de la soberanía de Ceuta y Melilla por parte de su ministro de Asuntos Exteriores o el cambio de actitud hacia el problema del Sahara. En el segundo, la propuesta de revisión de la política de la Unión Europea hacia la tiranía castrista parece olvidar nuestro compromiso con el pueblo cubano, así como las ejecuciones del año pasado, el encarcelamiento de disidentes y el cierre del Centro Cultural de España en La Habana.

Parece urgente replantear y acordar la política exterior en beneficio de los intereses de España, teniendo a la vista nuestras mayores amenazas: el terrorismo etarra e islamista, el separatismo y los contenciosos con Marruecos, especialmente la soberanía de Ceuta, Melilla y las Canarias y la inmigración ilegal. Nuestros mejores amigos son quienes más nos ayuden a afrontar estos problemas. Sabíamos lo que Aznar quería hacer desde el Estado y quiénes eran sus aliados preferentes. Y era posible compartirlo o no. El problema ahora es que no sabemos hacia dónde vamos, ni en la reforma constitucional y de los Estatutos ni en la dirección de la política exterior. Ortega y Gasset deploraba en su Meditación de Europa la degeneración de la fauna de los políticos que dejaban de ser auténticos gobernantes, es decir, dirigentes previsores y responsables de los pueblos, para acabar convirtiéndose en simples exponentes de los momentáneos apetitos de las masas. Y gobernar consiste entonces en vivir al día, que es la mejor forma de no vivir.





Y ahora el de don Jaime:


Cita:
LOS MONOS
Por Jaime CAMPMANY/


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LO que tendrían que hacer Moratinos y el Gobierno español es tomar inmediatas represalias contra los monos. Ya se sabe que los ingleses son gente muy apegada a sus tradiciones, y las conservan con un respeto reverencial y hasta supersticioso. Una vieja tradición inglesa asegura que mientras en Gibraltar perdure la colonia de macacos que habita allí, la Roca seguirá en poder de Gran Bretaña. O sea, que lo primero que hay que hacer para que Gibraltar vuelva a ser español es desalojar a los monos, incluido Peter Caruana, que es uno de esos simios que aprenden a identificar los números, el 9 con el 9, el 5 con el 5, y así.

Mientras sigan allí los monos, míster Hoon será recibido por la colonia de macacos con muestras de alegría y aplaudirán los desfiles y las marchas militares interpretadas en su honor. Los celtíberos tenemos mala suerte con Gibraltar. Lo conquistaron los moros y se quedaron allí casi ocho siglos. Después, lo conquistaron los ingleses y ya llevan trescientos años. Hay que ver cómo pasa el tiempo. Los ingleses están en Gibraltar el mismo tiempo que los Borbones en el Trono de España, pero con los Borbones la Historia es menos respetuosa y abre algunos paréntesis más o menos dolorosos: don Amadeo, Pepe Botella, la primera República, la Segunda, Franco. Con Gibraltar, nada, ni un desmayo.

De vez en cuando, los ingleses mandan cosas a Gibraltar para que se vea que aquello es inglés, y lo mismo mandan a la princesa Ana que otro submarino llamado «Tireless». Otras veces mandaban artículos de contrabando y también mandaban la Escuadra para que disparara salvas de aviso. A los monos de Gibraltar, los ingleses los cuidan como a guardianes de los últimos restos del Imperio o como si fueran descendientes de sir Francis Drake. Los últimos restos del terrible imperio inglés son las islas Malvinas y Gibraltar, que son vestigios sin valor. Pero Margaret Thatcher defendió las islas Malvinas hasta con la bomba atómica y ahora Tony Blair defiende Gibraltar con Caruana y sus hermanos los monos.

Durante la última guerra mundial, los servicios de espionaje alemanes, es decir, nazis, lograron envenenar el agua que bebían los macacos gibraltareños, y los monos de la superstición empezaron a morirse a chorros. Llegó un momento en que la colonia de macacos se encontró en peligro de extinción. Winston Churchill envió un telegrama conminatorio a las autoridades de la Roca. «Repueblen inmediatamente colonia de macacos. Acusen recibo de esta orden. Winston Churchill, premier». Llevaron nuevos monos a la colonia, y los viejos y los nuevos empezaron a aparearse alegremente y el peligro de extinción fue conjurado. Hay que reconocer que aquel fue un triunfo memorable del contraespionaje inglés, seguramente algún «007».

¿Y por qué los españoles no invadimos Gibraltar pacíficamente, igual que hacen los moros con Ceuta y con muchos lugares de Europa? Podríamos mandar allí a las manifestaciones de actores, al señor obispo de San Sebastián con toda su clerecía, a los inmigrantes «sin papeles», a los famosos del cuore, a las ministras de cuota y a Rafael Simancas en el papel de milhombres. Propongo.




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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 10:54 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados compañeros,

La intervención de Pedro Insua ha sido decisiva para hacer sólida la reflexión que comenzó Atilana. Seguimos pensando que cualquiera puede reivindicar (de forma "no teórica"; es decir, no arreglado a ningún Derecho internacional) cualquier territorio para nivelar el desequilibrio dinámico de su Estado (¿teníamos los españoles algún tipo de reivindicación "teórica" para despojar a las tribus precolombinas de América de sus riquezas y territorios? No, lo único que queríamos era su oro para expandir y alimentar nuestro imperio (amén de otras consideraciones militares y estratégicas): eso en sí mismo se convertía en una reivindicación "práctica"). Si un tratado internacional prohíbe algo, con cambiar la correlación de fuerzas de los Estados de la "Sociedad de los Estados", ya está todo solucionado. El Tratado de Utrecht puede decir lo que quiera (o la ONU), que si Gran Bretaña y EE.UU. no permiten que nadie le arrebate a Gran Bretaña el Peñón, aquí no hay nada que hacer. Podemos protestar sobre las convenciones internacionales actuales (que, como indica Pedro, benefician una "reivindicación teórica" española sobre Gibraltar), pero una vez más vemos que es inútil, porque los tratados los hacen los mismos países que luego (en virtud de sus fuerzas) pueden darlos por zanjados.

En un aspecto más pragmático, hemos de indicar que actualmente estamos en una situación internacional (de alianzas) realmente calamitosa para reivindicar la soberanía española de Gibraltar. ¿Quién nos va a apoyar? ¿Cuba, Guinea, Haití, o tal vez Marruecos? ¿Dónde vamos con estos compañeros de alcoba? Sinceramente creemos que -habida cuenta de la pésima situación estratégica (política) de España en el presente- seríamos más prácticos y realistas si defendemos lo poco que tenemos (Ceuta, Melilla y Canarias), antes que buscar una anexión territorial que vemos imposible en la actualidad. Ni siquiera la posición más o menos simétrica o equidistante de EE.UU. repecto a España y Gran Bretaña en los tiempos del Gobierno del Partido Popular (que ahora ZP ha aniquilado) sirvió para mucho. Sinceramente lo de Gibraltar lo vemos muy mal.

Finalmente, al hilo de esta cuestión, sería recomendable recordar las palabras de Gustavo Bueno en "Guerra, terrorismo y paz. La vuelta a la caverna", para deshacer algunos mitos como "el derecho natural de un país a la posesión o reivindicación de un territorio, sin fuerzas o alianzas para llevar su deseo a la práctica; como si esperara una Justicia caída del Cielo más allá de la correlación de fuerzas de los Estados".

Cita:
El derecho positivo sólo puede fundarse en la capacidad de un Estado para imponer un sistema de normas. El derecho natural que le asiste no es otro que el que procede de su propio poder. Esto no quiere decir que las normas impuestas por este poder hayan de ser arbitrarias y estúpidas; por lo menos tienen que tener la capacidad de resistir a las fuerzas de reacción que ellas susciten. [...] Si un Estado delimita el territorio ocupado por primera vez por el hombre y lo declara como propio, el derecho que le asiste (el <<Nomos de la tierra>>, del que habló Carl Schmitt) no deriva de su condición de primer ocupante -que es un derecho convencionalmente establecido en los sistemas de derecho civil de muchos Estados- sino del poder (en fuerzas, en alianzas) del cual disponga el Estado para resistir a otros pueblos que quieran entrar también en el territorio. Es absurdo, por ejemplo, atribuir un derecho natural de (supuestos) primeros ocupantes a los mayas, aztecas o incas que ocupaban las tierras americanas a la llegada de los conquistadores españoles. El único derecho natural que les asistía era la capacidad de resistirlos. Por consiguiente, y en principio, cualquier pueblo tendrá el "derecho natural" para invadir los territorios ocupados por otros pueblos, y beneficiarse de sus recursos (del oro o del petróleo) si tiene poder suficiente para ello.

¿Qué es lo que limita este poder? La resistencia del propio pueblo invadido y las alianzas de él con los demás Estados que concierten, en un momento dado, oponerse a aquel que pretenda romper el equilibrio de un orden coyunturalmente establecido. Es decir, el derecho internacional público viene a constituirse ahora en el verdadero "derecho natural" que actúa "por encima de los Estados".

[...] El poder de [este] Derecho internacional emana de la <<Sociedad de los Estados>>. Por ello, si en cualquier momento un Estado se siente capaz de alterar una norma internacional, es decir, de resistir por sí solo o con la alianza de algún otro, la reacción de terceros Estados, no por ello podría decirse que se ha violado el "Derecho internacional", sino sólo su expresión coyuntural; pues por encima de la "Sociedad de los Estados" no existe ningún poder capaz de imponerse a todos. De otro modo: un Estado que dispone de la capacidad de alterar una norma consensuada por un gran número de Estados (jamás por todos) no viola el orden, supuestamente invariable, del Derecho internacional; sólo transforma un orden en otro.


Cordiales saludos.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicacin: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Ago 05, 2004 10:28 am    Ttulo del mensaje: España, imperio generador Responder citando

Estimados amigos:

Otra vez de acuerdo con Marcos R. Rodríguez en las líneas generales de su intervención, pero creo necesario matizar una afirmación que, aunque tangencial al tema que nos ocupa, no deja de ser importante:

Marcos R. Rodríguez escribi:
Seguimos pensando que cualquiera puede reivindicar (de forma "no teórica"; es decir, no arreglado a ningún Derecho internacional) cualquier territorio para nivelar el desequilibrio dinámico de su Estado (¿teníamos los españoles algún tipo de reivindicación "teórica" para despojar a las tribus precolombinas de América de sus riquezas y territorios? No, lo único que queríamos era su oro para expandir y alimentar nuestro imperio (amén de otras consideraciones militares y estratégicas): eso en sí mismo se convertía en una reivindicación "práctica").


Que "(...) lo único que queríamos era su oro para expandir y alimentar nuestro imperio" parece algo contradictorio, ya que la propia América era ya una expansión del imperio. Dicho así, parece como si de América los españoles sólo hubieran explotado unas materias primas...para proseguir un imperio que estaría en otro lado, de forma que América sería algo tan despreciable que ni siquiera podría considerarse parte del imperio español.

Pero eso ha podido ser quizás un problema de expresión. Sin embargo, lo que sí parece sostener Marcos en cualquier caso es una concepción del imperio español que no distingue entre imperios generadores e imperios depredadores (reinterpretación desde el materialismo filosófico de la distinción entre imperios civiles y heriles, respectivamente, de Ginés de Sepulveda). Parece indiscutible que el imperio español, desde una perspectiva emic, no quería sólo de América su oro. Y, desde una perspectiva etic, basta comprobar los resultados de lo que hizo España en América, en contraposición a los resultados de las colonizaciones inglesas y holandesas: "por sus obras los conoceréis".

Un saludo.
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Íñigo Ongay de Felipe



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Mensajes: 371
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MensajePublicado: Sab Ago 07, 2004 5:57 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Abundando en las palabras de la temible Trini Jiménez, escribe Losantos en Libertad Digital lo siguiente:



Cita:
Grandes Éxitos de Zetapé y sus Desatinos /2

Trini Malasaña contra el Imperio Británico
Federico Jiménez Losantos

Cambian los tiempos, cambian los imperios, pero la rebeldía innata de la fiera condición hispana, vertiente femenina, permanece incólume. Más aún: mejora, se acendra, se acidula y se encrespa cuando las circunstancias parecen mas sombrías para que así brille más la luz de la revolución patriótica que inflama los corazones españoles. No todos, ciertamente. Pero en Madrid, rompeolas de todas las espumas, una descendiente directa y legítima de Manuela Malasaña ha tomado el testigo de la lucha contra la opresión.

Trescientos años, trescientos, llevaba España gimiendo bajo la bota britana en su calcañar tarifeño. Trescientos años padeciendo la burla del expolio gibraltareño. Y los reyes y las repúblicas callaban. Y los ciudadanos disimulaban su vergüenza. Hasta que Trini dijo no. Exactamente, lo que dijo Trini fue: "Nosotros no vamos a permitir bajo ningún concepto que un ministro británico acuda a un acto oficial en Gibraltar en este aniversario". Y como las palabras no valen de nada sin una decidida voluntad de acción, se lanzó al mar nadando, camino del Peñón. Temblaban ya los británicos y sus cómplices simiescos cuando Trini, con el cuchillo en los dientes, fue traicionada por los suyos. Llamó por el móvil a Moratinos para recibir las ultimas instrucciones antes del asalto y se encontró con la voz de Zetapé: "es cuestión de tiempo y de talante la resolución del contencioso de Gibraltar". "¡De tiempo!" , se dijo Trini. "¡De talante!", se añadió. Pero la disciplina competía con su arrojo, derrotándolo por imperativo legal, y Trini Malasaña, Trini de Aragón, decidió dar media vuelta y volver grupas, quiero decir las espaldas, al baldón de Geb El Tarik. "!Volveré!" , dijo Trini.

Y aquí la estamos esperando.
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José M. Gallego García



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Mensajes: 48
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MensajePublicado: Lun Ago 09, 2004 10:14 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

saludos,

simplemente señalar, si no se ha hecho ya, que el reto diplomático de devolver a España la soberanía del Peñon es doble:

Por un lado, liquidar el Tratado de Utrech: un número de resoluciones y declaraciones de la ONU van en este sentido.

Por otro, recuperar gran parte de lo que hoy es Gibraltar -aeropuerto incluído - y que no aparecía contemplado en el Tratado, sino que fue usurpado aprovechando la cesión temporal de terrenos debido a las PESTES de la primera mitad del s. XIX. Nos tomaron el pelo, sencillamente.

Luego está el asunto que señalan algunos marroquíes: si nos devuelven Gibraltar tendremos que entregar Ceuta y Melilla, aunque no es lo mismo ni se parece. El tablero internacional cambiaría bastante, y son los ingleses los que más tienen que perder, no se comprende, pues, su imprudencia.

Solo eso, un saludo.
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Antonio Muñoz Ballesta



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Mensajes: 194
Ubicacin: Mazarrón (España)

MensajePublicado: Lun Ago 09, 2004 12:13 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Foristas,

De todas las intervenciones habidas ( y por haber) en el presente tema sigue sin quedar claro si Gibraltar es del Estado Español o no. Y si es del Estado Español, entonces, si su Gobierno ( el gobierno del Estado Español presidido por el socialista R.Zapatero)debe tener la ayuda incondicional de los españoles y especialmente de los que defienden a ultranza la unidad del Estado español ( incluidos Rajoy, etc.)- ( como la tendría el presidente de los EEUU en un caso semejante)-.
Sigue sin quedar claro si es un tema de " estado" , como se dice ahora, o es un tema de la "batalla política". Son interrogantes, quizás no existan respuestas...

Saludos cordiales
AMB
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
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MensajePublicado: Lun Ago 09, 2004 5:41 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Confieso que no entiendo muy bien a qué vienen las incertidumbres manifestadas por AMB, en el sentido siguiente: si Gibraltar perteneciera al "Estado Español" ( a España) ¿ cabría acaso reivindicarlo para España de la forma que se reivindica de hecho ? Y se reivindica frente a otros cuerpos políticos, a otros Estados ( Gran Bretaña) que mantienen la soberanía sobre el Peñón...


Atentamente
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Antonio Muñoz Ballesta



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 194
Ubicacin: Mazarrón (España)

MensajePublicado: Lun Ago 09, 2004 6:57 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados foristas,

Se trata de saber , en primer lugar ,si el Peñón pertenece a España- al Estado Español-. En segundo lugar : actuar políticamente en consecuencia. Y en tercer lugar si un Estado mantiene que hay que recuperar una Ciudad habría que determinar por el Gobierno de dicho Estado qué medios utilizará: ¿ la diplomacia? ¿ la fuerza?

Son interrogantes a las que hay que responder desde una "plataforma" política práctica a la que por ahora no se tiene una respuesta clara y tajante. Nadie la tiene.

Saludos cordiales
AMB
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