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¿Deben los filósofos suicidarse?
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Ago 28, 2004 6:43 pm    Título del mensaje: libertad para suicidarse. Responder citando

“Apreciado” José María: en vez de “apreciarme” a mí debería Vd. “apreciar” el contenido de mis mensajes en lugar de ponerlos a la altura de su “tosquedad” (que conste que es una “apreciación” suya y no mia). Pero no se puede pretender defender materialismo filosófico alguno (ni siquiera el engendro de nuestro buen amigo Felipe) diciendo, como dice Vd que:
“La determinación del grupo puede ciertamente determinar (influenciar) a un sujeto a no suicidarse, pero no puede determinar nada respecto a su suicidio una vez el suicida se ha decidido. En esto el individuo es por completo libre (un canceroso que se suicida para evitar sufrimientos insoportables), por donde su libertad es puramente etológica, animal...(como toda libertad en tanto mera voluntad) ya que ahí, en ese momento las normas y las determinaciones del grupo le importan una higa”.
1º) El determinismo es absoluto, se decida o no a suicidarse. El individuo no es libre a la hora de elegir. Otra cosa es que se pueda predecir lo que el individuo vaya a hacer o no se pueda ; esto es irrelevante. Tampoco se puede predecir el tiempo que hará el año que viene y esto no le quita determinismo al asunto.
2º) Ni el grupo, ni Dios, pueden determinar nada una vez que el suicida se ha decidido (¡ya lo han hecho, hombre, que no se entera vd!), pero cualquier individuo puede estar determinado a impedírselo o a facilitárselo, además ¿qué clase de argumento es este? . El canceroso que se suicida “para evitarse sufrimientos” actúa completamente determinado, muy principalmente, por el propio cáncer que también se ha producido de modo determinista. Pero no sólo por su cáncer: por vivir en una sociedad que le permite enterarse de que padece tal enfermedad y en la que ese comportamiento es frecuente. Para tomar esta alternativa ha tenido que sopesar, por anámnesis, la conveniencia o no de existir. Si elige eso es porque no puede elegir otra cosa lo mismo que si eligiera lo contrario. Su “voluntad” está determinada a elegir tanto una como otra posibilidad. En el que elige “resistir” hasta el final operan idénticos motivos de prudencia.
3ª) lo de la libertad etológica es un perfecto sinsentido. El problema de la libertad no se puede plantear en la perspectiva abstracta del individuo (átomo) humano (en el animal para qué decir) como si fuera una mónada leibniziana. Le recomiendo muy vivamente que lea lo que al respecto dice Gustavo Bueno en “El sentido de la vida” (lectura cuarta: la libertad). Una muestra para que vaya orientándose Vd:
“la libertad no se opone al determinismo ... sino a la impotencia” y más tarde: “el determinismo más riguroso no constituye una amenaza para la libertad operatoria, dado que las operaciones prolépticas tienen lugar a una escala (la de las clases normalizadas, por las normas) distinta de aquella en la cual tiene lugar la causalidad; de la misma manera a como tampoco el regressus hacia los componentes moleculares de un lienzo de Goya compromete la estructura figurativa del retrato”.
3º) Tiene Vd una jeta impresionante al citar a Bueno recortando lo que no le cuadra, aunque esté a continuación de la línea que Vd cita, y siendo lo omitido fundamental , precisamente, para entender que Vd. está diciendo lo contrario. Dice Vd. que escribe Bueno que “la bioética: parte de la concepción de la autodeterminación individual en cuanto característica ontológica de la persona libre”.(pág. 18) con lo que parece que Bueno defienda la libertad individual de autodeterminarse al suicidio, pero omite lo que dice, a continuación, Bueno: “La autodeterminación es el proceso mediante el cual la persona libre se despiega como un momento dado EN LA CO-DETERMINACIÓN DE ESA PERSONA POR LAS QUE CONSTITUYEN LOS GRUPOS DE PERSONAS A LOS QUE ELLAS PERTENECEN: LA AUTODETERMINACIÓN ES, SEGÚN ESTO, UN RESULTADO DE LA MISMA CO DETERMINACIÓN.” (frase inmediatamente posterior a la citada por D. José María de la pag 18). Esto no tiene que ver nada con la supuesta decisión individual subjetiva y etológica a la que se refería Vd. Es, antes bien, su contrafigura.
4º) yo no he negado la “libertad” en abstracto ni he afirmado con ello tesis alguna sobre la armonia pre- establecida. Yo he negado que exista la libre elección individual y lo mantengo. La libertad se predica de las personas, en tanto pertenecen a grupos de personas y no de los individuos que tienen “conciencia de sí mismos” (como decía Vd en otro debate sobre la inteligencia animal) al modo del cógito. Léase Vd. la lectura cuarta y después me cuenta algo. Pero no se atribuya materialismo alguno –ni siquiera tosco- hasta que no se entere de lo que le cuentan: ¡co – determínese Vd. hombre!
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Ago 29, 2004 2:06 am    Título del mensaje: Muerte Responder citando

Estimados contertulios: La eutanasia sabemos todos aquí lo que significa y J.M. Rodríguez Pardolo sabe también, lo que ocurre es que no quiere pronunciarse al respecto. Le pregunto y le pregunté: ¿Hay que vivir a cualquier precio? y él no ha aclarado nada. Yo he dicho: NO. Lo que importa no es vivir mucho sino vivir bien. Hay otros valores por encima de la vida. El suicidio algunas veces puede ser bueno, la eutanasia también. Parece que él afirma lo contrario: Hay que vivir hasta el final, no suicidarse y no practicar la eutanasia. Bueno, pues eso coincide con la doctrina de la Iglesia Católica. El materialismo filosófico sostiene que las cosas no son así. Dixit Bueno en "Symploké" "El mal ético por excelencia es el asesinato (aunque aveces la muerte provocada o no impedida de otro puede considerarse como una virtud ética en ciertos casos de eutanasia)" p. 381. También: "El principio fundamental o contenido de la sindéresis de esta moral materialista es necesariamente muy general y su misma esfera de aplicación no puede ser definida por ella misma, precisamente porque ella sólo puede brillar in medias res y porque no siempre están determinadas las existencias a las cuales ella se refiere (¿un feto,¿un monstruo? ¿un débil mental irrecuperable?). Las determinaciones de esta esfera constituyen además un proceso histórico que no depende de la moralidad, sino del desarrollo económico, tecnológico y social." p. 379. Vamos que la cosa no es como algunos materialistas afirman, la cosa no está definida y creo que mi lectura de todo este asunto sí es admisible. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Ago 29, 2004 2:09 am    Título del mensaje: El engendro Responder citando

Estimados contertulios: Una vez Joaquín Robles me llamó nazi. Ahora dice que lo que digo es una estupidez y un engendro. Contesto que para afirmar lo mismo que afirmaba la Iglesia Católica, no hacen falta tantas alforjas. El materialismo filosófico resulta que es un moralismo católico, rancio y cutre. Vamos, a otros con esa historia. Sé leer y he leído a Bueno y desde luego, él no es tan dogmático como vuesas mercedes. En fin, ya basta de dogmatismo. Atentamente,
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Ago 29, 2004 10:39 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Felipe tiene "muy claro" lo que se quiere denotar cuando se habla de "eutanasia", tan "claro", tan "claro", ... que esta "claridad" ( aparente) pasa por encima de los dogmáticos y moralistas argumentos de Jose Manuel, Eliseo y Joaquín como haría un elefante por una cacharrería. Ahora bien, si Felipe tuvierse a bien ( por generosidad) a iluminarnos al resto de los mortales con algo de la "luz" que a él se le manifiesta, acaso podría dignarse a explicarnos que es eso que significa la eutanasia y que al parecer "todo el mundo sabe". Si no estoy demasiado equivocado, efectivamente "todo el mundo" , entiende por "eutanasia", "buena-muerte"... y precisamente aquí empiezan- no se acaban -los verdaderos problemas como Jose Manuel ha tratado de hacerle ver a Felipe "por activa, por pasiva y por perifrástica", sin resultado aparente. De otro modo: Felipe si consideras al contrario que nosotros, que ese sintagma - buena muerte-, es claro y distinto por sí mismo, unívoco, etonces lo que tendrás que explicarnos son los motivos por los que Bueno se toma 36 páginas de El Sentido de la Vida ( y algunas más en Qué es la bioética) para tratar de aclarar los diversos significados que puede alcanzar esta expresión, dependiendo de los parámetros, etc... y a tratar de desentrañar los problemas que se abren camino, y que no son livianos precisamente. Contra tu "claridad" impostada Felipe ( una claridad propia por cierto "del vulgo", de los políticos "progres" y del gremio de los "periodistas") también se reserva Bueno unas palabras muy "claritas" en El Sentido de la Vida, que evidentemente no hará falta que te recuerde, pero por si acaso lo voy a hacer:

Cita:
Más bien habríamos de decir que quién afecta tener "ideas muy claras" sobre la eutanasia es un ingenuo que con su declaración demuestra tener las ideas tan oscuras que basta habría que dejarlas de ver como ideas



Si quieres Felipe, lo voy a decir con un "lenguaje" un poco más "psicologista", y es que yo particularmente ( además como materialista) no puedo soportar que tú digas tener tan "clarito" un tema en el que yo lo veo todo "muy oscuro", y si lo veo como tan embrollado es entre otras cosas, sobre todo porque he leído El Sentido de la Vida ( puesto que hubo un tiempo en el que también tenía las ideas muy claras), libro que yo no digo que Felipe no haya leído, lo que digo es que parece habérsele olvidado a tenor de lo que dice ( que es a lo único que podemos apelar aquí).


Y si no, ya digo, que procure explicarnos de verdad sus "evidencias"


Atentamente
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
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MensajePublicado: Dom Ago 29, 2004 11:31 am    Título del mensaje: Ay Felipe¡ Responder citando

Estimado Felipe: no recuerdo haberte llamado "nazi" y si así fue te pido disculpas porque en todo caso, nazis serían tus doctrinas y no tu. Pero en estos asuntos me parece que, directamente, demuestras una incompetencia absoluta. Tu único argumento consiste en llamarnos moralistas católicos y dogmáticos y con eso te vas apañando. Si llamé "engendro" a tu peculiar interpretación del materialismo filosófico no fue con ánimo de insultar: es una descrpción simple. Pues se trata de algo que has "engendrado" tu mismo "pensando por tu cuenta" (como tu mismo decías) y además, de paso, pensando mal o cometiendo errores de interpretación. Cuando se te señalan dichos errores tu defensa consiste en llamarnos moralistas y dogmáticos. Incluso, cuando el mismísimo Gustavo Bueno te los ha señalado (como en los últimos encuentros de Gijón cuando interpretabas el éter de Kant como la Materia Ontológico general), te has mantenido en tus trece sin moverte de tus posiciones iniciales. Más o menos: si Felipe interpreta que Bueno dijo tal cosa, aunque el propio Bueno lo desmienta, Felipe tiene siempre razón y el que lo dijo se equivoca y quienes se lo recuerdan son unos dogmáticos,
En fin ¿las sardinas no tenían mucho fósforo? ¡pues dale!.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Ago 29, 2004 7:55 pm    Título del mensaje: Determinismo suicida. Responder citando

Hola.

Yo con la “tosquedad” me refería a aquello de:< ¿Debo suicidarme yo para no tener que soportar tanta estupidez?>...ya que la estupidez es la cosa propia del estúpido. Lo dejo...Pero es muy curioso que la estupidez sea aquí muy libre, o que el grupo codetermine a unos a la estupidez y a otros a la sabiduría. La cosa no tiene remedio. Por lo que parece todos somos polichinelas:

< 1º) El determinismo es absoluto, se decida o no a suicidarse. El individuo no es libre a la hora de elegir. Otra cosa es que se pueda predecir lo que el individuo vaya a hacer o no se pueda ; esto es irrelevante. Tampoco se puede predecir el tiempo que hará el año que viene y esto no le quita determinismo al asunto.>(Joaquín Robles López)

También afirmo yo que hay que leerme con atención. Más si el individuo no es libre no es posible ninguna ética, y menos aún una moral, ya que desde ese punto absoluto -que en el fondo es el ser perfecto en tanto que es, o que todo lo real es racional- y al no caber la libertad, tampoco cabe la culpa o el error o lo irracional, &c. (lo concreto es el individuo, no el “grupo”) Efectivamente un determinismo físico absoluto es (por ahora) cierto...pero entonces no cabe en él la contingencia, ni el accidente, ni lo fortuito...pero precisamente porque no se puede predecir todo es por lo que hablamos de la libertad, de la ética y de la moral...¿Pues para qué la obligación o la generosidad si todo se debe a la necesidad? Detrás de un acto siempre hay una causa, cierto, pero eso no explica nada como bien sabía Hume. Si todo es necesidad sobra hasta la misma generosidad. Eso es fatalismo.
Si el determinismo es absoluto entonces aún estamos con el mecanicismo de Newton y Laplace en el cual se suponía la descripción de todas las partículas del Universo,...pero ahora, por lo que entreveo, la física no es una física “deterministica”, la física cuántica es una física “indeterminista”, que permite la contingencia, como bien vió Carnap: (Fundamentación lógica de la física. Ed. Orbis, Barcelona 1985, Determinismo y libre arbitrio. Pág. 184 y ss.)

< Si elige eso es porque no puede elegir otra cosa lo mismo que si eligiera lo contrario. Su “voluntad” está determinada a elegir tanto una como otra posibilidad. En el que elige “resistir” hasta el final operan idénticos motivos de prudencia.> (Joaquín Robles López) Esta es la moneda de Wolff...pero entonces yo, lo confieso, no sé qué significa la <prudencia> ni la <posibilidad>.

<Creo que la afirmación de Joaquín Robles acerca del determinismo de nuestro obrar ha sido mal entendido. En realidad se refiere a que nosotros elegimos lo que nos dan, y eso significa que estamos determinados por esas opciones, del mismo modo que si nosotros seguimos las normas del PSOE elegiremos matrimonio de homosexuales y nos abstendremos de seguir las normas que el Obispo de Mondoñedo intente inculcarnos. En ese sentido, nuestra decisión no procede de nuestro libre albedrío, sino de las posibilidades que nuestro entorno nos suministra.> (Rodríguez Pardo)

¿Quién puede negar esto? Nadie. Pero ni Rodríguez Pardo ni Joaquín Robles siguen las normas del PSOE ni nadie ni nada les obliga a seguir las normas del MF. De igual manera la libertad del suicida es aquella que no está ni puede estar controlada por el grupo o el Estado o por la lectura del Sentido de la Vida. Lo que sí es irrelevante es saber que los actos que llamamos libres son compulgidos por la causa de la causa de la otra causa y ad infinitum, por el Big-Bang o la Causa Primera, que para el caso es lo mismo.

Ya se y veo que el tema no es estrictamente este, pero como cada cual y cada quién estamos determinados por no sabemos qué, según parece, se me ocurre pensar -a pesar de mi interno determinismo neuronal- que lo mejor, lo más bueno, lo más bello, lo más inteligente, y la teoría filosófica más racional, lo es todo y lo son todas, pues que este efecto es tan indiferente como aquél otro, ya que todos a su vez provienen de indiferentes causas y la cosa es la que es al margen de “valores”, ya que estos valores son también efectos indiferentes de otra indiferente causa. Todo es indiferente y da igual que gane el PSOE que España se vaya al garete...ya que cualquier elección <subjetiva> implica la libertad y esto no puede ser permitido, con-sentido. Yo no conozco la libertad de “grupo”.
Aquí la <confluencia aleatoria> hace de las suyas...pero no es posible definir de ninguna manera nada, pues cualquier definición, del arte, del sistema filosófico, de la mejor película, de la democracia, de la eutaxia misma, conlleva una <obligada elección>, fatal, como las monedas de Wolff o la Voluntad de Schopenhauer...una elección que es “indiferente”, determinada de modo absoluto:

<Si elige eso es porque no puede elegir otra cosa lo mismo que si eligiera lo contrario. Su “voluntad” está determinada a elegir tanto una como otra posibilidad. En el que elige “resistir” hasta el final operan idénticos motivos de prudencia.>( Joaquín Robles).

Muy bien...pero la prudencia ¿qué es? ¿Y qué es la “posibilidad”?

<Soy libre cuando puedo hacer lo que quiero, aunque no pueda dejar de querer lo que hago> Diccionario de García Sierra, pág. 332 y 336 y lo que sigue sobre la libertad/causalidad y sobre que la libertad no puede ser considerada una ilusión)
(http://filosofia.org/filomat/df322.htm)

Pero ese <Soy libre cuando puedo hacer lo que quiero, aunque no pueda dejar de querer lo que hago>, de cualquier “individuo”, por supuesto, es lo idéntico a aquello de <Ser autor es ser por propia voluntad la razón de otra razón> de Leibniz (Op. cit.)

Y un suicida elige libremente, impulsado y compulgido por las causas que sean, que ya no quiere vivir. Nunca he hablado de lo <gratuito> ni de lo <arbitrario> que se desliza siempre que se cree en una libertad “individual”, descoyuntada y desgajada del grupo o de la sociedad de personas. Eso yo lo daba por supuesto ya que nunca he creído ni en Adán ni en Robinsón Crusoe, tan poco codeterminados ellos.

Como ya me he cansado y esto ya es bastante largo, aquí lo dejo.

Sólo decir: a ver si os calmáis que no hay para tanto. Y que si no cito todo lo de Bueno es porque no puedo o no lo veo oportuno, no porque yo pretenda manipular nada. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Sab Sep 04, 2004 7:38 pm    Título del mensaje: Inflexible Responder citando

Estimados contertulios: Lo que parece claro es que el suicidio es malo para algunos materialistas filosóficos en todo caso, toda circunstancia y siempre. Pero en cambio, el Estado puede matar a los asesinos. ¿Por qué el Estado no puede matar a los enfermos terminales por compasión? ¿Es que es digno vivir hasta el final sin hacer nada y sin acortar la agonía? ¿Por qué es más digno vivir en un estado deplorable que suicidarse? Eso no me lo han explicado los sabios materialistas católicos y digo católicos porque utilizan los mismos argumentos del catolicismo ultramontano que existe ahora. Deberían ser más flexibles en estos casos. Como dice Alberto Hidalgo Tuñón "¿Qué es esa cosa llamada ética?" "La vida humana sólo puede tener valor absoluto, si hay efectivamente vida humana, y sólo para los miembros de la especie humana." p. 209 "porque no basta con que haya un organismo vivo para que exista vida humana (vg. un paciente entubado en estado comatoso no sería para nadie un modelo de vida humana digna), ni basta tampoco con que uno conserve la lucidez mental con un cuerpo totalmente imposibilitado para actuar (vg. los casos de tetraplejia profunda)." p. 213. Este hombre por lo menos se toma en serio el asunto y no se cierra en banda para admitir el suicidio y la eutanasia. Por lo menos, queda abierta la posibilidad desde el materialismo filosófico del suicidio en algunos casos y de la eutanasia en algunos casos. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Sep 05, 2004 1:44 pm    Título del mensaje: Concatenación de Ideas Responder citando

Estimados amigos:

Lo que a mí no me parece bien es que Felipe Giménez caricaturice nuestras ideas hasta inventárselas completamente. ¿Dónde y quién ha dicho que el suicidio es malo? Se ha dicho que, desde una perspectiva ética, el suicidio es lo más grave que puede cometerse, pero el hecho es que se producen suicidios por otras muchas causas, que no son necesariamente éticas sino morales, políticas, etc. Además, esto emparenta con el problema de la «buena muerte» que sigue sin saberse qué es eso, y sobre todo está por probar que el problema de la «buena muerte» se reduzca a lo que los temas de actualidad hoy propugnan. Por cierto, que ya se ha señalado que son motivos económicos los que llevan a desentubar a un paciente determinado, pero esa solución dista de ser perfectamente clara y comprensible, pues entra en contradicción con la perspectiva del médico, que ha de conservar la salud a toda costa. Que alguien no desee ver las contradicciones reales no implica su inexistencia.

Pero creo que el problema es sencillo: se trata de la confusión del análisis filosófico con las opiniones personales de cada cual. Si a Felipe Giménez le parece necesario suicidarse, pues adelante, yo mismo le cederé la pistola, como decía Gustavo Bueno de aquellos existencialistas que acudían a su despacho en los años sesenta a pedirle «consejo terapéutico». Pero es que en estos foros no interesa ni lo que piensa Felipe Giménez, ni lo que pienso yo, ni lo que piensa nadie. Lo que interesa es la concatenación entre Ideas filosóficas y los límites del problema. Lo demás es completamente accesorio filosóficamente hablando.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Sep 06, 2004 2:20 pm    Título del mensaje: Artículo sobre Sampedro Responder citando

Estimados amigos:

Transcribo artículo de Asturias Liberal, donde se señalan algunos aspectos de la llamada eutanasia clínica, sobre todo los referidos al suicidio asistido y la cuestión de los recursos económicos en los hospitales. Sus concepciones son discutibles, pero al menos deberían ser asumidas por aquellos que alegremente defienden la eutanasia para los enfermos y tildan de moralistas católicos a quienes disienten de esa opinión.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

Cita:
‘MAR ADENTRO’. APOLOGÍA DE UNA MUERTE INDUCIDA CON ALEVOSÍA
05/09/2004

Joaquín Santiago Rubio

Alejandro Amenábar, Javier Bardem e, indirectamente, el presidente Zapatero, con su apoyo explícito a estos personajes y a su “obra”, hacen, con su película “Mar adentro” y la promoción opulenta que la acompaña, una directa apología del suicidio asistido.
De la misma forma, pero aún más culpablemente directa, los familiares y “amigos” del tetrapléjico depresivo Ramón Sampedro se deshicieron de esa pesada carga que supone apoyar pacientemente la vida de un semejante, amarlo y defenderlo, no en nombre, necesariamente, de ninguna moral religiosa, sino en nombre de la primera y más radical tendencia y obligación natural de un ser vivo que no es otra que vivir; vivir echando mano de todos los recursos de los que la sociedad civilizada dispone, que son muchos y altamente eficaces.
Según estudios oficiales, como el del Colegio Oficial de Médicos de Barcelona, la mayoría de los enfermos terminales padecen depresión y en una cuarta parte de éstos, ésta es aguda. Por lo que sabemos del ser humano las emociones preceden a las razones, la alegría o el coraje preceden al razonamiento optimista del emprendedor, el equilibrio emocional o la pasión por el juego intelectual preceden al sensato o al lógico. Asimismo, la depresión emocional y el autodesprecio, preceden al suicida, el egotismo precede al familiar que lo induce a la muerte. Y el cálculo de gastos sanitarios, al político que apoya la eutanasia. Eso es lo que Ramón Sampedro era, un depresivo. Y el suicidio es un mecanismo de desistencia vinculado siempre a la patología de la depresión.
Y llegaron los amigos
Los supuestos “amigos” y los familiares de Sampedro han puesto todo lo que faltaba para llegar a la destrucción romántica a la que se llegó. Tales personajes forman parte del elenco sociológico de tipos que desisten de ayudar consistente y solidariamente a sus semejantes más cercanos. Los casos de desafección familiar a ancianos, abandonados en los hospitales en los periodos vacacionales de sus “prójimos” es asimilable al de los de los enfermos terminales que huyen de la obligación social de combatir la depresión emocional de éstos aprovechando los recursos disponibles y suministrandole alicientes vitales. Una caterva de desaprensivos, incluyendo a las organizaciones pro-eutanasia, ha suministrado soporte ideológico a Sampedro para evitarse aquellos la gris y anónima tarea de la solidaridad cotidiana y quedar, de propina, como héroes de la causa de la llamada “buena muerte”, flagrante contradicción en los términos.

La vida que se defiende a sí misma
Alberto de Pinto, inválido a consecuencia de un accidente y actual presidente de la Federación Nacional de Asociaciones de Lesionados Medulares y Grandes Minusválidos expresa claramente, apoyado en el equilibrio emocional y la sensatez, la postura civilizada ante el caso Sampedro: «Lo hemos lamentado particularmente -afirmó-, no sólo por su final sino también por la manipulación de que ha sido objeto por asociaciones que están a favor de la eutanasia. Nosotros queremos manifestar en primer lugar que lo que ha ocurrido con Ramón Sampedro ha sido un suicidio asistido. Queriendo comprender las situaciones personales, sin juzgarlas, hay que señalar que la mayoría de los miembros de nuestra Federación no está de acuerdo con la eutanasia. Además, Ramón Sampedro podía haber acabado con su vida por sus propios medios, sin tener que pedir ayuda a nadie. Tetrapléjicos en peor estado que él están en este momento amando la vida . En el momento del accidente se suele padecer una depresión, en la que se desea la muerte, pero si el enfermo recibe ayuda, sale adelante».

La progresía, una vez más, defiende la autodestrucción y denuesta la supervivencia
No es casualidad que la izquierda bohemia, la del buen vivir y del discurso epatante, narcisista y despreciador de todo lo que sea amor propio, afirmación de la vida, de la razón, de la justicia y del valor del individuo humano como creador de riqueza social, sea la abanderada de esa forma de asesinar que es la eutanasia. Analógicamente, la “progresía” ataca la libertad defendiendo al Islam (que propugna la muerte del infiel y el suicidio del terrorista), ataca la España fuerte defendiendo la debilidad disuelta, ataca la democracia defendiendo la satrapía de Fidel Castro. Matan lo propio y, sobre la destrucción resultante, instauran su poder social y político esos personajillos demagogos.

El ahorro sanitario de la eutanasia
Tampoco es ninguna casualidad que el socialista presidente Zapatero haya corrido a salir en la foto con Amenábar y Bardem. El gasto sanitario es un valor añadido a la demagogia romántica de la apología de la muerte, inducida con alevosía, de Ramón Sampedro. Y Zapatero lo sabe. No en vano, el Consejero de Sanidad, socialista, del Principado de Asturias, proclamó, en pleno debate sobre la escasez de recursos que padece la sanidad asturiana, la necesidad de “reabrir el debate de la eutanasia”. Como usuario de la sanidad me sentiré indefenso si se autoriza la eutanasia en España. Lo estaré porque yo proclamo mi ideología, acorde con mi sentimiento vital, favorable a la vida y al esfuerzo humano por combatir la muerte (también la mía), la enfermedad (también las mías) y la intolerancia frente a cualquier tipo de ser humano, sea cual sea su condición; pero, ¿quién sabe si, entrando en una enfermedad grave no caeré en una patología depresiva, racionalizada con ayuda de los “eutanásicos”, y, por ende, llevado a una muerte que, en estado psicológico sano, no desearía y para la que, probablemente, se hallen mejoras o soluciones más tarde?.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Sep 06, 2004 2:37 pm    Título del mensaje: Suicidio asistido Responder citando

Estimados contertulios: Está claro que Sampedro no podía suicidarse más que si le ayudaban. También hay que considerar los gastos sanitarios que son crecientes. La inmigración va presionando a la baja la calidad de los servicios asistenciales. El suicidio va contra la vida, claro, y el aborto, y la defensa personal, la guerra, la pena de muerte, etc. La pena de muerte no plantea ningún problema al materialismo filosófico porque el asesino se hace acreedor de la muerte por el crimen horrendo (concepto confuso donde los haya). El criminal debe morir por suicidio, suicidio asistido voluntario o suicidio involuntario y obligatorio por ejecución capital. Nunca he puesto en duda la necesidad de ahorrar dinero en la Seguridad Social, pero yo lo quería plantear el tema como los agujeros negros de la ética, las excepciones. Siempre el suicidio será algo excepcional y la eutanasia también. Si un señor está muy mal, pasándolo mal, se le puede intentar disuadir de su suicidio pero si lo decide finalmente, nada podremos hacer. Si encima su situación es realmente deplorable por diversos factores podremos pensar que su decisión era legítima. En fin, no parece que la eutanasia clínica para enfermos incurables e irreversibles sea algo descabellado. Las normas éticas tienen sus excepciones. En fin, lo que cité de Alberto Hidalgo (además, escribió en la prensa asturiana más artículos sobre el asunto hace años) me parece sumamente razonable. Atentamente,
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Joaquín Robles López



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Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mar Sep 07, 2004 8:06 pm    Título del mensaje: al final muere. Responder citando

Estimados foristas: parece que estos foros se han convertido en el cubo de la basura de las opiniones de Felipe y otros. Todo eso que dice Felipe me parece muy bien pero no me interesa en absoluto su opinión personal. Creo necesario que se empiecen a clarificar algunas cuestiones:
1. ¿Qúé es eutanasia? ¿Qué parámetros deciden aplicarse?
Felipe y Rodríguez Vega dicen defender la eutanasia en nombre de la economia, de la libertad, de la dignidad, de la capacidad operatoria del sujeto (bien es verdad que sin definir tampoco aquí criterio alguno) pero NO LA DEFINEN. Dicen hablar desde coordenadas materialistas e incluso traen algunos textos de Bueno (incompletos y sacados del quicio como demostramos en el caso de la cita de Rodríguez Vega) pero nos hurtan hasta el planteamiento del problema mismo.
2. ¿Hablamos de una cuestión jurídica o filosófica?
En el primer caso no veo qué competencia tiene Felipe ni nadie para ir mas allá de la mera opinión. En el segundo, estamos ante una cuestión ética que no puede disociarse de su dimensión moral y, también debemos, desde esta posición "filosófica" (¿qué filosofía?) contestar a:
3. ¿Nos referimos a un caso particular (Sampedro) o a la Idea de "Eutanasia"? Si es lo primero es bastante claro: a Sampedro lo mataron "por compasión" -la perspectiva psicológica del propio Sampedro es irrelevante- quienes tenían la obligación moral de disuadirle. Sampedro murió envenenado cuando podría haberlo hecho de otras formas más lentas y placenteras y cuando todavia tenia suficiente lucidez como para leer, estudiar o comer sardinas y lo hizo, además, en un tiempo y un lugar en el que disponia de morfina, heroína (en el mercado negro), benzodiazepinas y toda clase de euforizantes y anestésicos que le hubieran acortado la vida (cuestión que habría de tratarse también: el eu no es ajeno al tanathos). A sampedro lo mataron quienes previamente eran responsables de su desgracia "psicológica" (la física fue accidental), esto es: quienes estaban convencidos, como Felipe, de que vivir así no merece la pena y terminaron por convencerle a él. Y, por cierto, que puestos a determinar qué vida merece la pena o no vivir, no me parece que hayáis dejado claros, tampoco, los parámetros (y esto es ya una vieja discusión).
Y si se está hablando de la "eutanasia" como Idea .. hagan el favor vuesas mercedes de aclararnos desde qué coordenadas hablan y de qué eutanasia hablan.
Para terminar dos aclaraciones mas:
La primera: yo no he dicho que me oponga a la eutanasia, ni mucho menos que lo haga por motivos análogos a los de los "moralistas católicos". Lo que digo es que primero hay que definirla para tomar una posición y, me temo, que no hay soluciones universales ni teoremas que aplicar y que es cuestión prudencial -del médico, de la familia, del enfermo- el recomendarla o no, segun el amplio abanico de casos que pueden plantearse. El caso de Sampedro es el de un asesinato aunque Bardem y Amenábar nos lo conviertan en oro molido (sobre todo para ellos que se van a forrar con la desgracia ajena).
La segunda: como moderador de este foro me he propuesto para este curso entrante ser más riguroso en mis obligaciones y, actuando en consecuencia, pido a los señores foristas que se abstengan de verter opiniones no fundamentadas (ojo que no digo "mal fundamentadas") de carácter subjetivo o "preferencias" privadas en el foro de bioética.
Esperemos a ver la película esa: no tiene suspense porque al final muere y eso lo sabemos ya.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Sep 07, 2004 8:54 pm    Título del mensaje: Opiniones Responder citando

Estimados contertulios: No veo yo que las opiniones opuestas estén mejor fundamentadas que las mías. Como yo he dicho que las normas morales y éticas tienen excepciones y eso es cierto y que habría que aplicar una casuística en el tema del suicidio y la eutanasia y si me apuran en el tema de la eugenesia y esto me parece que tiene algo de fundamento no veo que lo que afirme D. Joaquín Robles tenga visos de veracidad. Sampedro quiso suicidarse si le convencieron, pues mira qué bien. Si le hubieran convencido de seguir viviendo ¿Sería eso mejor? Lo que he sacado del materialismo filosófico son citas totalmente pertinentes y correctas, lo que ocurre es que tales autores no han querido sacar las conclusiones de esas premisas. Me reafirmo en lo que he sostenido aquí con ataques injustificados y subjetivos. El materialismo filosófico es compatible con las tesis que afirmo y de todos modos tampoco son tan malas ni tan incorrectas. Si un hombre decide soberanamente que debe suicidarse, puede hacerlo. Algunos suicidios serán razonables y otros no. Lo mismo con respecto a la eutanasia. En fin, que en algunos casos es bueno ocasionar la muerte a alguien debido a la situación extrema por la que pasa al igual que no hay inconveniente en la eutanasia procesal para asesinos. En cuanto a los conceptos claros, el concepto de crimen horrendo sigue siendo indefinio y borroso y no ocasiona escándalo alguno. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Sep 07, 2004 9:17 pm    Título del mensaje: Marxismo y suicidio Responder citando

Estimados contertulios: También los marxistas, materialistas históricos y racionalistas históricos a decir de Bueno, pueden llegar a suicidarse. Paul Lafargue y Laura Lafargue (ésta Laura Marx, hija de Karl Marx) decidieron suicidarse en 1911. "Paul y Laura Lafargue tenían resuelto no llegar a la edad en que el individuo es una carga para todos los que le rodean y fijaron en sesenta y nueve años el límite de su vida. Todo lo prepararon para la distribución de sus bienes -como hija de Marx, Laura heredó parte de la fortuna de Engels-, cuidándose de la suerte de su doméstica y del jardinero, y hasta del perro Nino. Querían que su separación de la vida causara la menor cantidad posible de enojos. Y un domingo de noviembre de 1911, después de haber pasado la tarde en un cine de parís y de haberse regalado con unos pasteles, volvieron a su casa semicampestre de Draveil y se acostaron para no amanecer." Este suicidio llenó de sorpresa a sus contemporáneos. Paul escribió una carta-testamento en que justificaba su actitud: "Sano de cuerpo y espíritu, me doy la muerte antes de que la implacable vejez, que me ha quitado uno tras otro los placeres y los goces de la existencia, y me ha despojado de mis fuerzas físicas e intelectuales, paralice mi energía y acabe con mi voluntad, convirtiéndome en una carga para mí mismo y para los demás. Desde hace años me he prometido no sobrepasar los setenta años; he fijado la época el año para mi marcha de esta vida y preparado el modo de ejecutar mi decisión: una inyección hipodérmica de ácido cianhídrico. Muero con la suprema alegría de ener la certeza de que muy pronto triunfará la causa a la que me he entregado desde hace cuarenta y cinco años." Le mouvement Socialiste, n´muero 236, diciembre de 1911, El Socialista, 8 de diciembre de 1911, Esta noticia no gustó a los marxistas. Lenin comentó que no tenía derecho a suicidarse. Guesde asimiló el suicidio a una deserción. Jaures lamentó que hubiera puesto fin a su vida, una vida que debía entera a la causa.. El comentario más violento fue el de J.B. Severac que definió a Lafargue como un hedonista y un discípulo de los materialistas francesese del siglo XVIII más que un marxista. EStá claro que sus contemporáneos no entendieron las razones de este suicidio. En España los comentarios fueron en el siguiente sentido. Los del PSOE estaban visiblemente molestos por el suicidio. Anselmo Lorenzo le dedicó un artículo muy positivo. Manuel Azaña, que se encontraba en París en noviembre de 1911 lo recogío en su diario. "Los periódicos comentan el suicidio de Lafargue y su mujer. Por más que diga Jaures, se me figura que ese modo de retirarse de la vida no le ha convencido. ¡Diablo!, que no se convierta en dogma socialista que al sentirse gastado debe inyectarse uno ácido cianhídrico. ¡Qué pocos sentimientos desperta el suceso! Después de todo, a un hombre que da tanta importancia a ese acto y lo prepara con tanta minuciosidad y anticipación no hay más que decirle: ¡Váyase, señor, ya que se empeña!" Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Mar Sep 07, 2004 10:49 pm    Título del mensaje: Tres puntualizaciones Responder citando

Estimados amigos:

Solamente tres apuntes sobre las opiniones personales de Felipe Giménez acerca de la eutanasia.

1) Si existen excepciones a la ética y la moral, como se dice en el anterior mensaje, no se ve criterio alguno para decidirlas, salvo la voluntad de poder, en este caso la voluntad de poder de un disminuido psíquico y físico. Pero esto es falso porque el suicidio de Sampedro fue técnicamente un asesinato, y desde un punto de vista ético la perversión de la norma de la generosidad, como ya se ha señalado. Hasta el presidente del gobierno Zapatero, progresista de pro, ha renegado del suicidio asistido de Sampedro, lo que debería cerrar las bocas de algunos que piden despenalizar estos casos simplemente porque suceden en numerosas ocasiones.

2) El concepto de crimen horrendo seguramente es borroso en tanto que pide una sociedad de referencia dada históricamente, pero precisamente por eso, al igual que en la eutanasia, resulta de una imprudencia completa manejarse con la claridad aparente de quien cree saber lo que significa. La tremenda oscuridad del término eutanasia es la que debería frenarnos a la hora de enjuiciar las «excepciones» tan alegremente, salvo que no nos importe lo más mínimo estrellarnos dialécticamente al estilo kamikaze.

3) Desde luego que Lafargue, con su forma de suicidarse, demostró no ser marxista, sino un hedonista, un materialista grosero del siglo XVIII, que algunos parecen empeñados en trasladar de su actitud de la vida a los escritos de su obra, al menos en estos foros. Si realmente Lafargue tuviera aprecio por la causa que defendía, hubiera muerto por ella, y no por un capricho de querer acabar con su vida a una edad determinada. Si se hubiera suicidado antes de escribir El derecho a la pereza, a lo mejor hoy día ni nos acordaríamos del yerno de Marx. Yo por mi parte no tengo intención de realizar la insana operación de retroceder en mis doctrinas a la época del hombre máquina de La Mettrie.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Sep 09, 2004 8:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados foristas:
No sé si han sido ya 524 o 525 las veces que Felipe Giménez ha "acusado" a algunos de los foristas que participan en estos Foros de mantener una suerte de "doble verdad" en relación al Materialismo Filosófico: según parece existen una serie de "conclusiones evidentes" que sólo Felipe se atreve a sacar (oh, valiente Felipe!), y que se siguen “necesariamente” de determinadas premisas materialistas, que los demás, bien por "moralismo católico", bien por "progresismo solapado", bien por determinados "complejos", no nos atrevemos a "decirlas". Así, aunque sabemos, dice Felipe, que tales conclusiones son "evidentes", la corrección política nos impide "reconocer" tal evidencia, y no la reconocemos por aquello de hacer "presentable" al Materialismo Filosófico: realmente sabemos que Felipe tiene razón, pero por pudor "moral-católico" o lo que fuere, no lo queremos reconocer (video meliora proboque, deteriora sequor) y, mientras, el valiente Felipe aparece denostado en los foros cuando de lo único que se le podría acusar es de decir la verdad, la verdad materialista.
A mi me parece, Felipe, que sobrestimas a muchos de nosotros: yo por lo menos no tengo tu altura de miras, no alcanzo a tener tales evidencias. No alcanzo a ver la verdad de "las conclusiones" de las que hablas hasta el punto de querer encubrir su verdad con "lo políticamente correcto".
En todo caso tampoco tengo la intención de que San Felipe, mártir, rectifique tal diagnóstico (cosa absolutamente inútil, ilusa, además de miserable), ni siquiera de que, parece ser también tarea inútil, responda a las objeciones que se le plantean con algo más que con la reiteración de tal diagnóstico.
Lo que voy a hacer es intentar analizar la única razón que ha dado:
Dijo Felipe:
“Justamente, por materialismo, sólo vale la pena vivir cuando el cuerpo está sano y operatorio. Lo demás es la misma estupidez que nos vende la Iglesia Católica y los clérigos de toda laya. No sé si los inductores del suicidio fueron los del entorno de Sampedro o fue él mismo. Llevaba ya 29 años así, por ello, pienso que tuvo bastante para pensárselo.”

¿Cree Felipe que Sampedro no era un “sujeto operatorio”?, ¿acaso piensa Felipe que Sampedro pensaba con “la mente”?, es decir, ¿cree Felipe que, como decía el cartesiano Sampedro era una mente, o un alma, presa a un cadáver?, ¿Liberó entonces Sampedro su “mente” del cadáver al que estaba preso?.
Si Sampedro tenía bastante tiempo para pensar según reconoce Felipe, para pensar cartesianamente por cierto, ¿acaso no se mantenía íntegro en cuanto “sujeto operatorio”?. Muchos hemos oído, por tv., a Sampedro hablar y, desde luego, no hablaba con “la mente”: el aparato fonador íntegro se le movía coordinado y desenvuelto en un medio apotético y que nosotros, los televidentes, gracias a la “ironía” de la técnica televisiva podíamos ver ; además podíamos verlo escribiendo: ¿era “una mente” la que escribía?,....¿le parece a Felipe poco “sujeto operatorio”?.
Hasta “Johnny”, el que “cogió su fusil”, es un “sujeto operatorio” (operaciones en “lenguaje” Morse)....
En fin, suscribo lo dicho por José Manuel sobre "la insana operación de retroceder en mis doctrinas a la época del hombre de La Mettrie". Tampoco estoy dispuesto a operar tal retroceso...
Saludos,
Pedro Insua
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