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¿Deben los filósofos suicidarse?
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Vie Sep 10, 2004 3:04 pm    Título del mensaje: Suicida socorrida Responder citando

Estimados amigos:

En el períodico "El Mundo" de hoy, en su edición de Andalucia, podemos leer como un miembro de la patrulla de Seguridad Ciudadana de la Guardia Civil de Mairena del Aljarafe evitó que una jovén de poco más de veinte años se arrojara al vacio desde el tejado de su casa en Bormujos (Sevilla). El agente entabló una conversación sosegadora con la joven con la que consiguió finalmente que ésta le ofreciera la mano. El agente la agarró y salvó la vida de la joven.

¿Acaso coaccionó el miembro de la benemérita de forma intolerable la libertad de la joven? Supongamos, como hipótesis, que la joven es una seguidora acérrima de Kurt Kobain, al que viniera queriendo emular desde abril, al cumplirse los diez años de su entrada voluntaria en el nirvana. ¿No era entonces una buena muerte para la joven? Tanto Kobain como al parecer también J. Dean o el mismo J. Lennon simpatizaron con esa frase que algunos no saben que no es de ninguno de ellos, sino de una película de N. Ray, Llamar a cualquier puerta (1948): "Vive deprisa, muere joven y deja un cadaver bonito". Aunque esto último dependería mucho de la altura del chalet de la joven, sigamos con nuestra hipótesis e imaginemos que esa frase sintetizara perfectamente los valores que, libremente, esta mujer hubiera elegido para vivir. ¿No sería entonces la intromisión en la decisión de la joven del agente del cuerpo fundado por el Duque de Ahumada una muestra más del talante reaccionario de esa institución? ¿Hubieran debido los familiares de la joven haberse abstenido de llamar a la Guardia Civil y, por el contrario, haber esperado pacientemente a que tomara su decisión sin coacción alguna? ¿Debieron incluso echarle una mano dada su pusilanimidad a la hora de cumplir su decisión?

Espero que algunos de los amigos del foro puedan ayudarme con estas preguntas. Particularmente aquellos que, embuidos en el liberalismo más puro, consideran como sacrosanta la libre elección del preferidor-consumidor racional.

Un saludo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Sep 11, 2004 1:46 am    Título del mensaje: Suicidio y libertad Responder citando

No desde un liberalismo en toda su pureza, sino desde un confuso, irredento y rancio anarquismo (del que cada vez presumiré más mientras nadie me haga callar o tragarme mis palabras), voy a dar mi opinión. Sobre este tema creo que abundarán las opiniones personales, más o menos y mejor o peor basadas en la experiencia y el estudio. Ahí va.

A mí, me parece que lo único "sacrosanto" de este profano mundo es, justamente, la vida. Después, y gracias a que soy un Hombre —es decir, después de muchos Hombres, más hombres y muchos más homínidos—, la libertad. Sé que ninguna de las dos son "mías"; no pude elegir entre vivir o no ni puedo elegir entre ser libre o no, sólo —pero es mucho— puedo elegir entre usar esa (puñetera, para otros) libertad que se me ha concedido con mucho esfuerzo, mucho error y mucha muerte. Y pienso utilizarla contra todo lo que se pueda, ¡menos contra la vida!. Sobre todo, porque no sé ni me importa (sé que no puedo saberlo) lo que ha habido antes ni lo que habrá después. Me refiero, claro, a «la vida bajo la luz del sol».

En este asunto he de dar la razón a la base de casi todas las religiones habidas y por haber, o sea a la religiosidad más que a una serie de doctrinas. En las religiones hay mucha estupidez e intereses profanos (doctrinas), pero también mucha sabiduría (más por viejas que por sabias); casi siempre derivada, no de su palabrería, sino de lo que no pueden explicar: simple apego a la vida. Tiene gracia que de una cosa tan simple y sencilla hayan salido tantas simplezas y complejidades.

De entrada, pues, NO al aborto, la eutanasia, la pena de muerte y, claro, el suicidio. Ahora bien, que sea muy simple y sencillo tener apego a la vida no quiere decir que ésta sea simple y sencilla o que no pueda perderse dicho apego. Así, como ser libre, puedo hacer excepciones. Y diferenciaciones, pues encuentro que el aborto y la pena de muerte poseen mucha más implicación social que la eutanasia voluntaria y el suicidio. (Por cierto, no sé si se me olvida alguna otra posibilidad de elección mortal). De hecho, las primeras están legisladas casi universalmente desde hace tiempo y las otras han empezado a serlo "el otro día"; justo cuando más exigentes hemos empezado a ser con los derechos y menos con los deberes. Incluidos los del Estado. (No sé si la actualidad de la Bioética, por cierto, no será otra vía para exigir derechos, más que para ponerse deberes. Espero que no, pero me parece que sí. Pasará como con la Ética, en general).

Abreviando, a lo que hay que poner excepciones es al NO, en lugar de al SÍ. Quizá porque yo también «mataría con mis propias manos» a mucho hijoputa. Con perdón.

El suicidio, no obstante, parece tener tan poco de social (que Durkheim me perdone), mejor dicho (para que no tenga que perdonarme nadie), como afecta mucho menos, socialmente, que el resto, quizá lo único que pueda decirse con cierto conocimiento es: "nunca se sabe". Ahora bien, dudo mucho que alguien se haya suicidado para prolongar algo, con lo cual es bastante antinatural y antisocial; ergo sólo puede aceptarse racionalmente como resultado de una depresión aguda. Y es la más frecuente —si no única causa— entre gente vulgar. Entre filósofos... ¡a saber!; quizá hasta una depresión crónica, si se posee una sensibilidad extrema.

Por último, otro "ahora bien" y una pregunta:
- Ahora bien, quizá haya que tener en cuenta el famoso estudio de Durkheim; aunque debo confesar, nada satisfecho, que yo lo he empezado varias veces y lo he dejado. Me ocurre, con el "empezar El suicidio, como con dejar de fumar. (Fumar no es suicidio, ¿no?)
- Pregunta. Creo haber leído alguna(s) intervención(es) en este tema (ahora no la encuentro) que afirmaba no darse entre los animales, pero yo juraría que existe algún trabajo sosteniendo lo contrario. Si no me equivoco, alguien descubrió (o así lo explicó) que ciertos animales gregarios, cuando su ecosistema resulta insuficiente, llegan a suicidarse. Me parece que este dato, confirmado y ampliado, pudiera proporcionar más objetividad en un asunto que tan pocas oportunidades la concede. Aparentemente, al menos. Aunque, acaso sea más interesante para el (tan relacionado con éste) de los límites de la libertad.

¡Salud!
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Sep 11, 2004 10:06 am    Título del mensaje: Sobre el suicidio Responder citando

Estimados amigos:

Pienso que los animales no pueden suicidarse, debido a la propia concepción de las Ideas de Vida y Muerte. Un animal no puede concebir la muerte más allá de un profundo sueño, sobre todo porque no existe posibilidad alguna en el animal de asociar la muerte de los demás individuos a la suya propia. En cambio, nosotros sí disponemos de pensamiento abstracto y podemos relacionar causas y motivos de las muertes de otros, que posteriormente podrían llegar a influir en nuestro propio final, en forma de suicidio.

En el caso de los animales gregarios la situación se ve mucho más clara: esos animales no se suicidan, sino que mueren porque el propio ecosistema donde desarrollan su gregarismo deja de existir. No existe ningún caso de anomia, en el sentido de Durkheim, que lleve al suicidio, sencillamente porque los animales no han formado normas en el sentido de los seres humanos que requieren de leyes y pensamiento abstracto. Los hábitos de un animal, por razones obvias, no pueden incluir la posibilidad del suicidio, y sólo desde el pensamiento abstracto podría entenderse la propia vida como imposible desde el conflicto de medios y fines.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Sep 11, 2004 12:35 pm    Título del mensaje: ¡Por eso! Responder citando

Precisamente por lo que dice Rodríguez Pardo sería interesante corroborar lo que mi nebulosa memoria recuerda; aseguro que no me lo he inventado ni creo haberlo soñado. Si lo recuerdo es por lo extraño que me pareció. Alguien debe saberlo.

Pudiera ser que el estudio al que me refiero haya sido refutado por otras investigaciones más precisas, pero tengamos en cuanta que los grupos animales también tienen sus normas y sus pautas de comportamiento, además del instinto, que siempre vela por la especie. Acaso, basándose en esto, el investigador de marras supusiera más que demostrara. No sé.

Espero que si alguien lo conoce, no nos deje en ascuas.

¡Salud!
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Sep 11, 2004 7:55 pm    Título del mensaje: Antropomorfismos y conducta animal Responder citando

Estimados amigos:

Los casos de muertes animales interpretados como «suicidios» son numerosos, como bien han señalado los etólogos. No sólo tenemos el caso citado por Rodríguez Molina: por ejemplo, no hace muchos años en televisión se habló de unas orcas que, una vez que el jefe de su manada murió, se precipitaron contra las rocas de la orilla, muriendo. Este fenómeno se interpretó como suicidio, pero no parece más que la consecuencia de la pérdida del jefe de la manada, una desorientación que lleva a un final inevitable.

Quiero decir con esto que llamar «suicidio» a estas conductas es lo mismo que llamar «agricultura» a la recolección de grano que realizan las hormigas. Y que conste que muchos etólogos la llaman así, y aseguran que inventaron la agricultura antes que nosotros, que tan zánganos estábamos que vivimos sin ella miles de años. En realidad tras estas conductas están los mecanismos de adaptación filogenética, es decir, que esas conductas no son producto de ningún tipo de programa o planificación, sino resultado de sus ventajas para la adaptación de la especie. En el caso de las orcas está clarísimo: la desaparición del líder de la manada hace que ésta no sobreviva.

Dicho esto, no se quiere negar que existan conductas muy similares a las nuestras en esos seres dotados de voluntad y también entendimiento que son los animales; he ahí a los chimpancés y sus destrezas con el lenguaje de signos, ya citadas en el foro Animalia. Pero no creo que extender esa denominación a las demás conductas de todos los animales, so pena de caer en un antropomorfismo excesivo. El caso del suicidio es, a mi juicio, resultado de esa antropomorfización de la conducta en los animales.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
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MensajePublicado: Sab Sep 11, 2004 9:39 pm    Título del mensaje: roedores Responder citando

Estimados foristas: los animales a los que se refiere R.M. son unos roedores (leming o algo así) que, cuando excede de un valor determinado el número de ellos por metro cuadrado, se "suicidan" arrojándose al vacío a la que te descuidas y en masa. También los escorpiones parece que se clavan el aguijón si los arrojas a una hoguera. Coincido con Rodríguez Pardo en que es un exceso llamar a esto suicidio. Pero lo que tampoco puede negarse es que existan "mecanismos etológicos" operando como causas del suicidio (como figura antropológica). Sería interesante explorar esta línea de debate que ahora emerge de la discusión en lugar de estar centrados únicamente en cuestiones de "deber ser". Los impulsos éticos tienen una base psicológica, etológica. Tampoco veo tan claro que algunos animales no puedan "asociar la muerte de los demás individuos a la suya propia": esto no hay forma de saberlo. ¿La certeza de la propia muerte es un rasgo metegenérico?. Por cierto: algunos humanos no parecen tenerla y piensan la muerte como "tránsito" y esas cosas. A ver si se aclaran todos estos asuntos.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Dom Sep 12, 2004 3:05 pm    Título del mensaje: Anarquismo budista Responder citando

Estimados amigos:



Juan A. Rodríguez Molina escribió:
No desde un liberalismo en toda su pureza, sino desde un confuso, irredento y rancio anarquismo (del que cada vez presumiré más mientras nadie me haga callar o tragarme mis palabras), voy a dar mi opinión. Sobre este tema creo que abundarán las opiniones personales, más o menos y mejor o peor basadas en la experiencia y el estudio. Ahí va.

A mí, me parece que lo único "sacrosanto" de este profano mundo es, justamente, la vida.



Confuso sí que es el anarquismo de Rodríguez Molina. Desde luego, si la vida le parece sacrosanta (discurso que suena más bien a alguna monjita de Pro-Vida), no parece que su anarquismo se parezca mucho al anarquismo del atentado del Teatro Liceo en Barcelona el 7 de noviembre de 1892, el atentado de la Procesión de Corpus Christi en la Calle de Cambios Nuevos en Barcelona en 7 de julio de 1896, el asesinato de Antonio Cánovas del Castillo el 8 de agosto de 1897, el anarquismo por el que en 1906 Morral tiró una bomba al rey de España, etc...El anarquismo de Rodríguez Molina parece más próximo al de los monjes budistas que sólo portan un colador para no tragarse bichitos en el agua que beben.

¿Qué quiere decir Rodríguez Molina cuando se declara anarquista? ¿En qué obras se traduce su sentirse anarquista? ¿Es acaso un "doctorando anarquista" al modo del "banquero anarquista" de Pessoa? ¿Qué quiere decir que la vida es sacrosanta? ¿Cualquier forma de vida? ¿El virus del SIDA es sacrosanto? ¿Las cucarachas que he matado este verano eran sacrosantas?

Un saludo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Sep 12, 2004 4:59 pm    Título del mensaje: Sanpedro. Responder citando

Hola.

<Los filósofos deben suicidarse cuando estorban.>

Ayer, día de la “nación catalana” -así, con minúsculas- las fuerzas de la Generaralilitat hicieron una parada militar en el parque de La Ciudadela en homenaje a no sé qué o a no sé quién. Si eso lo hacen el ejército español o la Guardia Civil es cosa de franquistas, de fascistas...como lo hacen estos repugnantes traidorcetes la cosa queda como “de izquierdas”. Por lo visto la única bandera fascista -según estos progres- es la bandera actual española. El pueblo de Catalunnnya se ha marchado a la playa, a seguir con el pletórico consumo de sol y paellas-...y hace muy bien. En los balcones algunas “senyeras”, en la mayoría no hay nada, o sea que el pueblo catalán no ha colgado la “senyera”, sólo lo han hecho cuatro gatos. Los demás están en la playa. La batuta la llevan los caciques y vivillos de siempre a los cuales lo único que les calienta es el dinero potencial de los impuestos. Cuando el pueblo venga de la playa votará a aquellos que más burradas le predican y proclamará aquel absurdo que antes le lleve a la ruina.

Todo buen progre está por Europa, por el Mundo y por la Unión Cósmica en el Uno plotiniano a la vez que está por su “autodeterminación” particularista y enana. Todo buen progre está por la caridad para los Ramón Sampedro ayundándoles a morir a la vez que está contra la eutanasia procesal no viendo jamás la íntima conexión entre ambas, como dice Bueno. O sea, que Sampedro que no ha matado una mosca merece ser librado del sufrimiento, mientras el criminal horrendo que ha asesinado a sus propios padres a machetazos no ha de morir a manos del Estado ya que su “vida” sí merece la pena de ser vivida...después de la adecuada “reinserción”...Es bueno que Sanpedro muera porque es lo que creo yo como buen progre cuando “generosamente” le ayudo a dejar esa vida indigna de ser vivida...y es malo que el asesino horrendo sea muerto por el Estado porque el asesinato a machetazos de mis propios padres o de los padres de cualquiera no hace la vida de ese asesino “indigna” de ser vivida. Aún puede tener remedio. La cosa es la misma: la falta de sindéresis es con Sanpedro el marcharte al bar cuanto antes y librarte de ese pelmazo, y en el caso del asesino horrendo la cosa estriba en no salir del bar para tener que pensar en matarlo. El pueblo es algo -como masa- asqueroso, porque asquerosa es la ideología domínate.

Después de haber visto algunos documentales sobre Sanpedro en la bendita televisión nuestra, y de cómo Almenabar ha hecho su película oportunista y progre, puedo y emito este juicio:

La muerte de Sanpedro ha sido un crimen inducido. Sanpedro ha muerto principalmente en un ataque de petulancia, de fina soberbia encauzada consciente o inconscientemente por los que le rodeaban. No sólo le debieron convencer de que un hombre tan grande no merecía esa limitada vida, sino que él mismo amplió su vida operatoriamente con la puesta en escena de su propia muerte. Una esplendorosa muerte. Todo un actor aquél hombre.

Su vanidad le llevó a creer en los demás, a creer a los otros...y los otros disfrazaron su actitud bajo la tenue capa de la generosidad...para inmediatamente irse al bar o a la playa. Nadie me convencerá de la fina hipocresía y vanidad de Sanpedro. Nadie me convencerá de la cobardía disfrazada de valentía de aquellos que le rodeaban...la fama les esperaba a todos...los cuales acaso no hubieran obrado así de no estar a su vez rodeados por las ideas pedantes de tanto progre, por las ideas dominantes sobre la vida digna que jamás aplican al caso del asesino horrendo convicto y confeso.
Sanpedro se pone a filosofar sobre sí mismo y sobre la vida para justificar su posterior acción, su puesta en escena...luego, al girar la cabeza para beber el veneno es libre, restringidamente libre, se ha autojustificado razonando. Pero si buscaba la aquiesciencia es que se sentía culpable...a menos que al buscar esa aquiesciencia no estuviese veladamente acusando a los demás para así verse forzado a suicidarse sin remedio. Que en paz descanse, digo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Sep 12, 2004 5:03 pm    Título del mensaje: Suicidio como propiedad transgenérica humana Responder citando

Estimados amigos:

Que el suicidio sea transgenérico al hombre no niega sus propios mecanismos etológicos, sin duda. Pero es que el animal, al contrario del hombre, no puede tener una conciencia clara de su propia muerte. Cuando el hombre se muere, éste percibe la imposibilidad de continuar sus planes y programas, lo que supone un efecto muy fuerte. Precisamente, lo que nos asusta de la muerte es que nos impida realizar las prolepsis que hemos trazado durante nuestra vida. Incluso podría decirse que existen sujetos que, dada la imposibilidad de culminar las prolepsis que han ido incorporando a su vida como personas, deciden culminar su vida, tomando como modelos a otros que han muerto anteriormente.

El animal, sin embargo, no puede concebir la muerte más allá de un profundo sueño. Que esto «no haya forma de saberlo» parece implicar que haya que buscar un «dentro» donde aparezca esa diferencia. Pero es claro que los animales no realizan prolepsis más allá de la simple cooperación en el grupo y no son capaces siquiera de relacionar unos problemas con otros, concibiendo sus semejanzas y diferencias. El no poder utilizar abstracciones hace que su conducta, salvo por hábitos o normas simples, le dificulte resolver problemas, como el caso del chimpancé Rafael, incapaz de relacionar la apertura de un grifo para apagar un fuego con llenar un cántaro con agua de río con la misma finalidad. Pero está claro que no basta el hábito para suicidarse, porque sólo se vive una vez. En fin, de todo esto G. Bueno habla en El sentido de la vida, aunque no recuerdo la cita ni el lugar exacto.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Iglesias Díez



Registrado: 12 Nov 2003
Mensajes: 59
Ubicación: Ávila

MensajePublicado: Lun Sep 13, 2004 7:05 pm    Título del mensaje: Eutanasia Responder citando

Hola de nuevo.

Parece ser que Sampedro llevaba 29 años en aquel estado. Pero este señor podía ver, oir y llevar una silla de ruedas especial (podía haberse tirado a algún sitio con ella); no tenía padecimiento físico y podía relacionarse con otras personas ¿qué le obligaba a poner fin a su vida?. Dicen que un tiempo atras, dos, tres años, empezó a recibir visitas de algunas bienintencionadas mujeres que le iban a hacer compañía; puede ser que él las hubiera provocado de alguna forma o que dichas señoras “le localizaran”. Podemos preguntarnos: ¿tenía familia o estaba solo y por tanto vulnerable a cualquier “consejo”.

¿Qué tiene de raro que individuos solos, aislados y vulnerables pidan, supliquen o exijan lo que le han vendido como la acción digna que pone fin a su vida miserable, vida miserable que no le dejan de pasar por los morros a todas horas? Porque en definitiva se trata, no de complacer un deseo mas o menos legítimo sino de emitir a estas pobres gentes el mensaje de que sus vidas son efectivamente inútiles e indignas y no valen la pena vivirlas; y si se resiste se le transmite que es un ser absurdo o masoquista y si tiene miedo se le informa, por si no se ha enterado que la vida que lleva es peor que la muerte, y de paso le avisan que después de la muerte no hay nada, por supuesto. Da igual que haya sido el caso de Sampedro, o no. Lo que importa es que puede ocurrir y no les quepa duda de que ocurrirá en casi todos los casos de los que oigamos hablar. El instinto y las ganas de vivir es lo común; estoicos hay pocos.

¿Podemos imaginar a unos padres que luchan por sacar adelante y hacerle la vida lo mas agradable que puedan a un hijo jovencito tetraplégico (el Centro de Tetrapléjicos de Toledo que está lleno de jóvenes tiene los dias contados) y tengan que vivir la experiencia de que su hijo oiga decir a estos “humanistas” repulsivos que sus padres no le quieren lo suficiente si no le apoyan y ayudan a liberarse de su miserable existencia, cuya evidente miseria la ve hasta el mas simple de los mortales?

Porque la interrupción de los tratamientos médicos y la ayuda a una muerte sin padecimiento en enfermos incurables y terminales hace muchos años que se aplica por los únicos que deben hacerlo, los médicos. Lo de ahora no tiene nada que ver con éso.

Y es que hay muchos “bienintencionados” por estos pagos que han decidido dedicar su vida a la ayuda del prójimo creando asociaciones humanitarias con los fondos asignados por los gobiernos. Es una bonita acción doble; se ayuda al prójimo a que lo deje de ser, a sí mismo con un empleo e ingresos aceptables que provienen del ahorro que hace el Estado, el cual comprende que algo le tiene que costar el servicio que hacen a la sociedad. Pero antes de ésto los altruistas deben buscar un “objeto” o materia de su futura actividad, lo que no es fácil porque está todo muy trillado y hay mucha competencia.

Mientras tanto vemos cómo se va preparando a las nuevas generaciones (creando espectativas de consumo social) para que el día que vean cómo sus padres se acercan a esa edad de decadencia incurable que les llevará a la muerte irreversible ( o sea morirse de viejo, proceso que puede durar muchos años), no tengan ningún remordimiento en adelantarles la liberación de su miserable vejez.

Si ésto es justificable desde el MF, yo abomino de él en este mismo momento. Para ésto no hacían falta tantas alforjas: resolver los problemas sociales eliminando a los sujetos sociales. Así cuadro las cuentas del Estado hasta yo. Tambien tiene gracia que sea en los países desarrollados, donde la abundancia es ofensiva si se la compara con la mitad o mas del planeta, en dónde se plantee semajante aberración. Lo del infanticidio estaba justificado cuando el alimento escaseaba, pero en todo el occidente actual es repulsivo lo que se pretende: considerar inadmisible que millones de ciudadanos renuncien a sus segundas residencias, viajes a países exóticos, potentísimos coches y adquirir miles de objetos que no valen para nada en favor de la atención de enfermos de este calibre y ancianos ¡Pues valla bonita manera de lograr la eutaxia! ¡Entre el aborto, los suicidios inducidos-asistidos, el de los musulmanes que marchan al encuentro de Alá llevándose a todos los infieles que pueden por delante y los irreversiblemente enfermos espermatozoides, estamos apañados!

Cada vez me convenzo más que Europa, y España la que más, son enfermas incurables. La eutanasia es un eufemismo de un acto bárbaro propio de los tiempos antiguos. Y porque Europa se está haciendo bárbara Europa se suicidará. Sea. Pero lo mas insufrible de lo que seremos testigos será la marcha fúnebre que oiremos y que será, para más inri, ¡la cantinela de los Derechos Humanos!! . Solo falta que se me diga que mi opinión es el resultado de una visión romántica decimonónica y trasnochada del Estado. Si las propuestas del Materialismo Filosófico van por éste camino en ésto que es fundamental, nos sobran todas.

Empiezan a darme el mismo miedo los “filósofos” que los políticos actuales, que ya es decir. Hasta otra, si me entran ánimos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Sep 13, 2004 10:42 pm    Título del mensaje: Cortos horizontes. Responder citando

Hola.

Si Antonio Iglesias Díez se leyese El Sentido de la Vida de Bueno, vería que allí no se está demasiado lejos de lo que él dice, grosso modo.

No se de donde ha sacado Antonio Iglesias Díez que el MF está por la eutanasia clínica o privada cuando el sujeto es capaz de operaciones. La eutanasia privada (de Sanpedro) es y será siempre un crimen bajo este Orden. Y para la eutanasia clínica el sujeto ha de ser por completo un vegetal (no ha de ser sujeto, persona (sic!!) y deberían, si acaso, hacerse leyes sobre ello.

Dice Antonio Iglesias Díez:
Cita:
<Si ésto es justificable desde el MF, yo abomino de él en este mismo momento. Para esto no hacían falta tantas alforjas: resolver los problemas sociales eliminando a los sujetos sociales. Así cuadro las cuentas del Estado hasta yo.>


Todo eso se lo está inventando Antonio Iglesias.
Siguiendo a Gustavo Bueno podríamos decir del caso de Sanpedro:

[b]<En ningún caso cabe a priori inclinarse por una u otra alternativa suponiendo, por ejemplo, que es más “pleno” el sentido de una vida individual “consagrada” a la vida social, al Estado, a la ciencia o a la humanidad, que el más “humilde” sentido de una vida que se mantiene exclusivamente en el recinto de su inmediata vecindad.>(pág. 415). Gustavo Bueno afirma que el individuo no puede ser sujeto de la eutanasia (pág. 231).

Esto basta para ver que las aseveraciones de Antonio Iglesias carecen de fundamento, que el MF no ve ni puede ver -mientras el sujeto sea “operatorio”- nada positivo ni loable en la eutanasia.
Como venía a decir Unamuno: “No hay un plan de la vida, sino que esta lo traza viviendo”...Y Sanpedro vivía desde luego en su “inmediata vecindad”. Mire Antonio Iglesias de ampliar su “inmediatez” leyendo de una vez El Sentido de la Vida. Hay que ampliar horizontes...y así será un poquito más “operativo”. Vale.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mar Sep 14, 2004 12:19 am    Título del mensaje: aclaraciones Responder citando

Estimados foristas: parece que el debate sobre la eutanasia se va a centrar en el análisis del caso particular de Sampedro como caso ejemplar del que derivar ulteriores consideraciones de carácter moral y que otras lineas quedan cegadas. Me permito recordar que en este foro concreto se está tratando la cuestión de si deben o no deben suicidarse los filósofos. Planteado el tema, tal cual, por Felipe Giménez (que, al parecer y de modo análogo al famoso tetrapléjico, ha sido inducido, por quienes le rodean, a "bajarse de esta estación") se suponia que se refería a algún tipo determinado de filósofo. Porque si suponemos que todo ser con lenguaje doblemente articulado lo es, en algún sentido, entonces la pregunta tiene un campo mucho más amplio que abarcar. Lástima que, debido a este hara kiri de Felipe, nos quedemos sin saber a qué filósofos se referia ni por qué clase de motivos (psicológicos, políticos, económicos) habrían de hacerlo. Pero esta discusión ha intersectado con la de la eutanasia y con un caso específico. Debo suponer entonces que este debate, que estaba abierto en el foro de "actualidad", se instala definitivamente aquí, dado que no existe, en el foro de bioética que modero, ninguno abierto sobre la eutanasia (salvo uno en el que se pedía la eutanasia para copito de nieve). Sin embargo puede resultar que a los tres dias resuciten los muertos (no sería la primera vez) y recuperen el asunto original o que, incluso, los que todavía estamos vivos queramos volver sobre él y, entonces, se formaría un espléndido potaje de eutanasia, suicidio, suicidio filosófico y filósofos suicidas, tetrapléjicos filósofos suicidas y suicidas filósofos que se quedan tetrapléjicos ... sugiero, pues, que sigamos con el asunto aquí matizando que el foro ahora debería titularse: ¿Deben los filósofos mundanos que se quedan tetrapléjicos ser suicidados por compasión y solidaridad?
Por otra parte, debo decir, que, en su último mensaje el señor Rodríguez Vega no advirtió que el señor Iglesias usaba el condicional para referirse al materialismo filosófico en su doctrina sobre la eutanasia. Parece que R.V interpretó como tesis (como consecuencia) lo que era causa del condicional. Es decir, Iglesias escribió "Si esto es justificable desde el MF... entonces.." y Rodríguez Vega entendió "esto es o parece justificable desde el MF". Es una simple aclaración.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mar Sep 14, 2004 11:25 pm    Título del mensaje: Respuestas y comentarios Responder citando

Aunque definirse como anarquista significa para muchos (de cierta mentalidad) un suicidio político-social (y mental), no me parece que sea el tema a discutir aquí. Es cierto que lo he sacado yo —no sólo en este tema y no sólo en este foro—, pero no es menos cierto que me arrepiento de haberlo hecho en éste en concreto, aunque sólo fuera a modo de introducción tomando como pie el final del mensaje de Romero. Da lo mismo que se le añadan calificativos poco usuales entre anarquistas y que se insista en que es una opinión sobre otra cosa: se ha mentado la palabra mágica: anarquismo. Si en algunas materias vitales no fuera perro viejo, me haría la ilusión de que hay verdadero interés por él. Espero que no sea el caso, pero la mayoría de las veces lo que se pretende es la crítica fácil recurriendo a los tópicos (la bombita) o, los más "enterados", a sus contradicciones (¡cómo si señalar sus contradicciones no fuera darle la razón!). Como en este caso sólo puedo sospechar desinterés sin probarlo, y no quiero mostrarme descortés, responderé brevemente a sus preguntas (remitiendo también si se quiere más detalle, a "La Razón de Estado", donde he de dar más explicaciones, pues allí no se salen del tema), para pasar a comentar otros mensajes, incluyendo los del mismo Romero, que en el anterior toca un aspecto importante del asunto al que nadie ha respondido.

- Cuando me declaro anarquista, lo hago provocativamente y señalando más bien al plano teórico porque es el que más posibilidades veo aquí y ahora. Lo considero sobre todo una actitud, más que una moral o una ética y, desde luego no una doctrina. O una doctrina muy simple y más cambiadora que cambiante; justo lo contrario de lo que les ocurre a las demás, por muy inflexibles que parezcan.
- No he acertado a "traducirlo" más que intentando seguir las pautas del anarcosindicalismo en mi lugar de trabajo; tarea nada fácil si, como me ocurre, no se tiene "madera" y agobian otras preocupaciones. Por ejemplo, la de la tercera pregunta.
- Pessoa es una de mis muchas lecturas pendientes, así que no tengo la menor idea de tal "banquero". En la tesis estaría fuera de lugar "declararme" anarquista o cualquier otra cosa. La emprendí como prueba: dado que siempre he preferido hacer el tonto líricamente, quería ver si también podía técnicamente. Me está costando. Desde luego, si para ser el Dr. Rodríguez tuviera que dejar de ser Juan Antonio, ya la habría abandonado.
- Me expresé mal, quise decir que de haber algo sacrosanto en este profano mundo... Si creyera que hay algo sagrado no pondría excepciones; cosa que, supongo, tendrán vedado las monjitas de Pro-Vida. Así, me parece, respondo también a las que quedan.

En resumidas cuentas, no soy un hippy ni un dinamitero; en todo caso, un sentimental. Y basta de personalizar.

Bueno, una última referencia personal. He advertido otra inexactitud en mi mensaje: no debería haber dicho "prolongar", sino "seguir" o "continuar": precisamente por eso encuentro el suicidio antinatural (la naturaleza no piensa, sigue) y antisocial (la sociedad sólo piensa en seguir).

El caso de la joven de Bormujos parece lo que los médicos llaman "intento de autólisis", con menos eufemismo del que a primera vista parece, ya que, casi siempre hay, más que ganas de terminar con la vida, deseos de arreglar una situación agobiante, o sea, ganas de terminar con un problema de la vida llamando la atención de manera que no deje lugar a dudas: se está dispuesto a todo. Ocurre que no siempre el problema, o la causa, es evidente para los demás, pero no olvidemos que, médicamente, no hay enfermedad sino enfermos. Quien de verdad decide suicidarse (no seguir, terminar), no llega a los médicos, sino a los forenses; no "acaba" en Urgencias o el psiquiatra, acaba. Fin.

Quizá "autólisis" sea más adecuado al corte de venas o ingerir pastillas, pero para el caso es igual: se utiliza el suicidio como medio, no como fin. Por eso el caso de Sampedro es muy curioso, ya que es medio y fin. Aunque me inclino a dar la razón a Vega e Iglesias y, por supuesto, no es fácil encajar el caso en la eutanasia, resulta una mixtificación muy original de decisiones mortales y de lo público y lo privado (lo social y lo individual). Parece claro que el "enfermo" no es sólo Sampedro. No he visto la película(*) ni conozco el caso con mucho detalle, pero por lo que sé de él, deduzco que su única forma de resolver el problema de la vida era terminar con ella; no era una llamada de atención ni una petición de permiso; no era un individuo con problemas familiares, laborales o de adaptación social; era un problema de adaptación individual: el de una mente útil con un cuerpo inútil, tan inútil que no podía ir sólo a la morgue. Pudiera haber sido útil para la sociedad, pero no para él mismo. Supongo, pues, que daba más importancia al cuerpo (sobre todo al suyo) que a la mente. Me parece a mí que los materialistas deberían ser lo más interesados en tomarse este caso con algo más de seriedad o, al menos, con más tranquilidad. En lugar de "cortar por lo sano", como hacen los suicidas.

Así, creo yo que sería interesante seguir con lo que escriben Pardo y Robles. Echaré un vistazo a Animalia, pero lo del chimpancé Rafael y su poca o nula capacidad para relacionar, me ha reportado otra bruma memorística, en este caso más grave porque es más reciente. He leído algo sobre otro chimpancé que aprendió (aparentemente o si mal no recuerdo) él, sin que le enseñaran, a engañar al resto del grupo para poder coger comida el primero, ya que no era el más fuerte, sino de los jóvenes. No sé si se debe asemejar más a lo del cántaro que a lo del grifo, pero este "espabilao" se dio cuenta de que al dar la señal de peligro cuando había comida, corrían todos a esconderse y el podía elegir tranquilamente. Ignoro si los demás también acabarían "relacionando" como él, pero las consecuencias de esto, aparte de excederlo (se me antojan importantes, no tanto para la integridad física del "espabilao", cuanto para las del grupo entero, dado que inevitablemente les surgiría la duda sobre una cuestión en la que se juegan la vida) pudieran incluirse en el tema del suicidio. Si son capaces de ciertas relaciones y de distinguir la muerte del sueño, no en ellos, pero sí en otros... ¿No es lo que le pasó a un Homo?
Repito que no sé dónde lo leí, pero creo que el libro o artículo trataba de la mentira y el engaño, no de etología; lo del chimpancé era el ejemplo más notable (con referencia bibliográfica) de tales artes en el mundo animal, pues tengamos en cuenta que el camuflaje, o esconderse en general, también engaña.

* "Mar adentro" es una película y cada espectador verá unas cosas u otras, según su criterio (si lo tiene). Como yo lo tengo, me importa tres pepinos que Amenábar y Bardem sean de IU o de Falange; son de lo mejor que hay en el cine español ahora mismo. Y como pienso que los demás también tienen criterio, me importa otros tres pepinos que el director de la película intente dirigir, también, los criterios; no lo va a conseguir sin razones. ¿Iluso? No, consecuente. [Para R. Vega, que como piensa escribiendo, se le olvida tachar]

¡Salud!
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Sep 15, 2004 1:25 pm    Título del mensaje: Re: Respuestas y comentarios Responder citando

Estimados amigos:

El mensaje de Antonio Iglesias me parece de gran valor y, en cierta medida, es coordinable con la perspectiva del materialismo filosófico: la supuesta necesidad de eugenesia o eutanasia depende de circunstancias históricas, y está claro que hoy día, disponiendo de adelantos médicos que permiten prolongar la vida, no tiene sentido practicar lo que realizan con los ancianos algunos pueblos primitivos. Otra cuestión es que determinados cálculos económicos (u ocupacionales, como los familiares de Sampedro que no querían seguir atendiéndole) lleven a la experimentación con enfermos terminales, o que a éstos se les intente convencer de la necesidad de una «buena muerte» para dejar huecos en los hospitales. Pero estas prácticas entran en contradicción con determinados principios deontológicos de la medicina, y son realizadas por indicación de los gerentes hospitalarios, como ya hemos señalado.

Respecto a Rodríguez Molina, simplemente señalarle dos cuestiones. La primera, que Sampedro no podía trabajar con su «mente» sin valerse de su cuerpo. No podía hablar sin utilizar su aparator fonador, ni tampoco escribir con sus manos casi totalmente paralizadas. Era además una persona que logró mantener un círculo de amigos, y si realmente era tan feliz como se señala en los anuncios de Mar adentro, no se entiende por qué extraño ataque subjetivo de «dignidad» tenía que suicidarse (Amenabar y Bardem, tan listos e intelectuales que son, nos lo sabrán explicar, y si no mejor harían en plantear películas con otros temas). La supuesta dignidad depende de lo que somos capaces de generar a nuestro alrededor, y Sampedro había logrado mucho en sus casi treinta años de postración. Quienes sí que le faltaron a la dignidad fueron los que se pasaron los últimos tres años de su vida diciendo que más le valía morirse y que era una carga.

En segundo lugar, un comentario a esta afirmación, ya citada en Animalia.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

Así, creo yo que sería interesante seguir con lo que escriben Pardo y Robles. Echaré un vistazo a Animalia, pero lo del chimpancé Rafael y su poca o nula capacidad para relacionar, me ha reportado otra bruma memorística, en este caso más grave porque es más reciente. He leído algo sobre otro chimpancé que aprendió (aparentemente o si mal no recuerdo) él, sin que le enseñaran, a engañar al resto del grupo para poder coger comida el primero, ya que no era el más fuerte, sino de los jóvenes. No sé si se debe asemejar más a lo del cántaro que a lo del grifo, pero este "espabilao" se dio cuenta de que al dar la señal de peligro cuando había comida, corrían todos a esconderse y el podía elegir tranquilamente. Ignoro si los demás también acabarían "relacionando" como él, pero las consecuencias de esto, aparte de excederlo (se me antojan importantes, no tanto para la integridad física del "espabilao", cuanto para las del grupo entero, dado que inevitablemente les surgiría la duda sobre una cuestión en la que se juegan la vida) pudieran incluirse en el tema del suicidio. Si son capaces de ciertas relaciones y de distinguir la muerte del sueño, no en ellos, pero sí en otros... ¿No es lo que le pasó a un Homo?
Repito que no sé dónde lo leí, pero creo que el libro o artículo trataba de la mentira y el engaño, no de etología; lo del chimpancé era el ejemplo más notable (con referencia bibliográfica) de tales artes en el mundo animal, pues tengamos en cuenta que el camuflaje, o esconderse en general, también engaña.


La capacidad de engañar del chimpancé pudo hasta ser adquirida por medio del condicionamiento operante o el hábito, o incluso al comprobar que determinadas rutinas son victoriosas. Asustar a sus rivales le convertía de hecho en el auténtico jefe de la manada. Pero eso no significa que puedan relacionar esas conductas con otras similares. Que los chimpancés perciben relaciones de causa-efecto es evidente: ahí está Sultán, el chimpancé que investigó Koehler y que era capaz de unir cañas para alcanzar plátanos. Pero eso no significa que relacione la caña con un objeto útil para labores tan distintas como podría ser defenderse o agitar manzanas de un árbol, etc. Eso es lo que planteaba a propósito de Rafael, relacionándolo con la percepción del chimpancé de la muerte, que podría ser la de un sueño profundo, pero también de cualquier sensación cinestésica fuerte, de placer o dolor, cuando se acerca «el final», sin que el chimpancé pueda percibir que realmente va a ser «el final».

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



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Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Sep 19, 2004 3:46 pm    Título del mensaje: Suicidio Responder citando

Estimados contertulios adversos: Ninguno de vuesas mercedes me ha demostrado en ningún momento que No haya que suicidarse jamás bajo ningún concepto, tampoco que la eutanasia sea mala siempre. Es que habría que decir que en algunos casos habría excepciones. A mí no me ha obligado nadie a bajarme del autobús materialista, porque como soy ateo estoy desligado de los dogmas. El propio Bueno ha afirmado algo que suscribo: que la vida no es el valor superior. Que hay otros valores superiores al mero vivir. La Iglesia Católica sin embargo se aferra como a un clavo ardiendo a ese dogma de la VIDA y tiene muchas organizaciones que van por ahí predicando rígidamente todos esos principios dogmáticos. Prudencialmente convendría admitir que algunas veces no es malo ni el suicidio ni la eutanasia clínica, ya que se admite que la eutanasia procesal para asesinos no lo es tampoco. El suicidio no es un derecho, pero tampoco es un derecho el vivir. No hay derechos humanos. En todo caso hay que atenerse al Código Penal, pero éste, como todo derecho está hecho por el Estado y puede cambiarse. En todo caso el suicidio siempre será minoritario y lo mismo la eutanasia clínica. La morfina mata y alivia el dolor. Nadie está obligado a vivir a cualquier precio y en cualquier circunstancia. Enfermos terminales irreversibles están muriendo aceleradamente por el consumo de fármacos que alivian el dolor pero que causan la muerte. La diferencia entre eutanasia pasiva y activa es especulativa. No seamos fanáticos. Comprendamos algunas situaciones muy delicadas de los sujetos operatorios. Si las citas de Bueno y de Alberto Hidalgo no gustan, en fin, qué se le va a hacer. Yo no manipulo nada. Me limito a extraer algunas consecuencias de algunas ideas del materialismo filosófico. "El principio fundamental o contenido de la sindéresis de esta moral materialista es necesariamente muy gneral y su misma esfrera de aplicación no puede ser definida por ella misma, precisamente porque ella sólo puede brillar in medias res y porque no siempre están determinads las existencias a las cuales ella se refiere (¿un feto? ¿un monstruo? ¿un débil mental irrecuperable?). Las determinaciones de esta esfera constituyen además un proceso histórico que no depende de la moralidad, sino del desarrollo económico, tecnológico y social." Symploké, página 379. "el mal ético por excelencia es el asesinato (aunque a veces la muerte provocada o no impedida de otro puede considerarse como una virtud ética en ciertos casos de eutanasia)." Symploké, página 381. No creo que lo que afirmo yo sea una tontería como afirman algunos doctos de la tercera oleada.Atentamente,
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