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Democracia representativa
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Jordi Tauler Vaillet



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 7
Ubicación: Rockville MD (EEUU)

MensajePublicado: Vie Oct 17, 2003 3:23 am    Título del mensaje: Democracia representativa Responder citando

Quisiera aprovechar el foro del nódulo para lanzar un nuevo tema.
Reconozco que no tengo respuestas definidas para lo que pregunto pero quizás este sea el marco adecuado para este tipo de discusiones.

Vivimos asentados en un sistema democrático representativo. Y, el ciudadano medio, se siente conforme con esta situación. Votamos a nuestros representantes cada cuatro años y nos manifestamos de vez en cuando.

Pero ciertos eventos como las ultimas elecciones presidenciales francesas o americanas indican un cierto agotamiento del sistema. Votos radicales y fuertes abstenciones que denotan una inquietud en el electorado.
Democracia de partidos, listas cerradas, direcciones personalistas de los partidos.

¿ Es esta la mejor forma de ser gobernados ?
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Oct 17, 2003 8:39 am    Título del mensaje: La formalidad del Gobierno. Responder citando

La delegación.

Si a través de la formalidad de la representación son acallados y mitigados los disturbios internos...Sí !, entonces, la forma de la “Democracia representativa” es la mejor forma de gobierno, en la cual y por donde la República puede atender con más ahínco y tranquilidad sus asuntos externos con los otros Estados.
Cuando por descontento interno este sistema de gobierno ya no puede atender su mayor peligro (con los otros Estados, la guerra y la paz) y no puede mantener el orden dentro...pues cambia tarde o temprano la formalidad externa del poder y recurre a otra cualquier formalidad que más le convenga.
Siendo el Poder un incontestable absoluto, la forma de su expresión es un asunto secundario. Entonces puede transformarse en Dictadura, etc. Lo que no puede nunca es derivar en anarquía, en desgobierno.
Sería un buen Gobierno todo aquél que mantuviera a la gran mayoría de su pueblo callado y contento y seguro frente a los enemigos externos; y sería un mal Gobierno todo aquél que por sus disturbios internos no pudiera atender bien sus prioridades externas. Adiós.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2003 12:18 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

"En toda ciudad hay dos humores diferentes, el del pueblo y el de los grandes: el pueblo no quiere ser dirigido y oprimido por los grandes; los grandes quieren dirigir y oprimir al pueblo". [N. Maquiavelo, El Príncipe, trad. de Elena Puigdomenech, Tecnos, Madrid, 1991, p. 38.]

Hoy, el pueblo ha dejado de querer no ser dirigido y oprimido por los grandes. Quiere ser dirigido y [en esa medida, quiéralo o no] oprimido por ellos. Los grandes, en cambio, siguen queriendo (siempre lo quieren] dirigir y oprimir al pueblo. Nada extraño pues [desde un punto de vista emic, pero muy etic extraño] que se busque cuál es “la mejor forma de ser gobernados”. Intento dar una (doble) respuesta a la pregunta de si la democracia representativa es, o no, “la mejor forma de ser gobernados”

1. Si de lo que se trata es “de ser gobernados” creo que la ‘democracia representativa’ no es en modo alguno la mejor forma de serlo. Más aún: es imposible que lo sea. Tal vez podría llegar a ser --en el mejor de los casos-- una buena forma “de ser gobernados”, pero la mejor nunca. Y en la peor de las hipótesis, puede llegar a ser, si es que a estas alturas no lo es ya de hecho-- una mala forma, la más mala, incluso, de las formas posibles de “de ser gobernados”. Y no es, si de lo que se trata es “de ser gobernados”, la mejor forma, porque las mejor forma sería, en ese caso, una Monarquía y/o una Aristocracia (e incluso sus desviaciones: la Tiranía y/o la Oligarquía). Siempre y cuando, obviamente, el Monarca o los Aristócratas (o el Tirano o los Oligarcas) fuesen los mejores –fuesen sabios. Creo que las razones son obvias. E incluso aunque el Monarca o el Tirano, los Aristócratas o los Oligarcas no fuesen los mejores, dado que en la democracia-representativo-liberal sería, evidentemente, imposible que lo fueran (por mucho que es uno de los presupuestos esenciales de la misma), ésta última, sería, en igualdad de condiciones, peor que las otras formas de régimen, si de “ser gobernado” fuera de lo que se tratara, claro (y ello también por razones obvias).

Pero, a diferencia de la auténtica democracia (que sería, si de lo que se trata es “de ser gobernados”, el peor de los regímenes posibles –a un paso del régimen cero o ningún régimen: la Anarquía o el desgobierno absoluto), la democracia representativa podría, en cambio, ser un buen régimen (aceptable incluso). Este régimen tendría, si de lo que se tratara es “de ser gobernados”, ventajas e inconvenientes con relación a la Monarquía y/o Tiranía y la Aristocracia y/o Oligarquía. Los inconvenientes son, creo yo, obvios, tratándose meramente “de ser gobernados”. Uno de ellos, no el menor por cierto, es que aquellos que habrían de elegir al Uno o los Pocos (Sabios) serían los Más o los Muchos (ignorantes) lo que resulta a todas luces paradójico e imposible, pues de acertar al elegir lo harían de pura chiripa. Otro inconveniente sería que los gobernantes-sabios estarían a expensas de los ‘antojos’ del demos, lo que redundaría, creo yo, en perjuicio de la eutaxia; eutaxia que la democracia-representativa jamás podrá lograr –lo que, de ser así, la convertiría en un mal régimen --o el peor de ellos . Sería el Régimen distáxico por excelencia, pues es un régimen que para perdurar (seguir siendo) necesita dos cosas que son completamente contradictorias: unos ciudadanos (¡?... un electorado) activo, maduro, comunitario y sabio (lo suficiente para que el sistema ‘funcione’) y al mismo tiempo unos ciudadanos pasivos, inmaduros, individualistas-privatizados, e imbéciles. Y claro, eso no puede ser, porque lo que el Régimen necesita en ciertos momentos es precisamente aquello que imposibilita (no sólo no fabrica, sino que imposibilita) en otros. Y eso no puede durar mucho...

Pero, si de lo que se trata es “de ser gobernados” la democracia-representativa tendría también frente al resto de los regímenes (sobre todo las desviaciones: Tiranía y/u Oligarquía) una gran ventaja: aunque la soberanía reside (flatus vocis) en el pueblo, las decisiones propias del Soberano, las toman un puñado de oligarcas de los principales partidos, sindicatos, oligarquía financiera, etc. Y ello facilita, si de lo que se trata es “de ser gobernados” el gobierno. Y de perfeccionarse (eligiendo a los ‘mejores’ y no a los expertos en zancadillas, manejos, ...), el régimen democrático (oligárquico) liberal podría llegar a tener, si de lo que se trata es “de ser gobernados”, todas las ventajas de los otros regímenes que son más perfectos (Monarquía y Aristocracia)... más una añadida a modo de IVA: la apariencia de que las decisiones las tomamos todos, de que soberanos somos todos, etc... El régimen sería tan perfecto (y a la vez tan poco eutáxico –pese a las apariencias—) como el régimen aquel que ‘perduro’ en la URSS: la explotación de los trabajadores, que la hubo, no existía pues los trabajadores no podían explotarse a si mismos, ¿verdad?; en consecuencia: los opositores ¡al GULAG o al Manicomio!. ¡Perfecto! (Un Totalitarismo casi perfecto; más, bastante más perfecto que el Nazi; por eso venció y duro largo tiempo).

2. Si de lo que se trata, en cambio, no es “de ser gobernados” sino como bien vio Aristóteles –y después de él tantos otros-- de “gobernar y ser gobernados”, entonces, la respuesta es un contundente: ¡No!. Y lo es por las mismas razones, dadas anteriormente. No pueden ser las democracias-parlamentarias el mejor régimen si de lo que se trata es “de gobernar y de ser gobernados” pues la división jerárquica entre gobernantes y gobernados es evidente: unos gobiernan y otros son gobernados. Y cuando esto no es evidente --de forma que los incautos crean que gobiernan-- se trataría de mera apariencia de que los gobernados se gobiernan a sí mismos, cuando nada hay de eso...

Pero claro: nos se trata --no puede tratarse-- de "gobernar y ser gobernados" pues hoy en día casi nadie lo quiere porque no lo ve posib le o no lo ve posible porque no lo quiere. Se trata de ser gobernados. Y en tal caso, si de lo que se trata es “de ser gobernados” nada tengo que objetar, al respecto, a José Mª Rodríguez Vega o a Felipe Giménez --lo que dicen son cosas obvias. Pero si de lo que se trata es “de gobernar y ser gobernados” (democracia; único gobierno que puede ser aceptado por quienes sean auténticos ciudadanos –en el sentido, al menos, greco-aristotélico del término). Platón, y el elitismo tendrían razón si de lo que se trata es, como parece, de "ser gobernados". Respecto a quienes como yo deseen "gobernar y ser gobernados", esta claro que la democracia-representativo-liberal, no es una democracia, sino una oligarquía liberal, de ahí que pidamos (seria lo menos malo en estas condiciones) que al menos se llame al régimen por su nombre, de manera que nadie pueda llamarse a engaño (cosa absurda de pedir, pues es a ese engaño, en parte, a lo que llama el nombre). Esto es lo que hay, lo se. No existe en el presente otra cosa: solo recuerdo, una tradición (la griega, la de los soviets, la de otras experiencias democrático-revolucionarias) y algunos brotes, acá y allá... Nada... Gotas en el océano, lo se. Pero...

----------------------------------------
Estoy de acuerdo con José María en que “el Poder [es] un incontestable absoluto” . No me parece, en cambio, que tenga razón al concluir a partir de eso que “la forma de su expresión es un asunto secundario.” ¿Por qué? ¿En qué sentido? Yo más bien concluiría lo contrario: ante la incontestabilidad absoluta del Poder, la cuestión de “la forma de su expresión” deviene, me parece a mí, un asunto de suma trascendencia. De ser las cosas como él las ve, entonces se estaría ‘divinizando’ (idolatrando) el Poder, como principio y fin de la política. Y yo no acepto eso sin matices. El poder está ahí, y es ineliminable. Conviene no olvidarlo y/o negarlo. Pero el poder se ejerce de muchas formas, y dado que lo común es el poder (y no se discute) lo esencial (de cara al debate y la lucha política) son, precisamente, las formas. Y no como dice José María que, me parece a mí, sería como decir que dado que la muerte es un incontestable absoluto, la forma de morir es un asunto secundario. O dado que la conservación de la vida (individuo, especie...) es un absoluto, la forma de vivir es un asunto secundario... Yo no estoy de acuerdo. Hay formas de vivir y/o morir que merecen más la pena que otras. Y ocasiones en que uno podría optar por ver preferible la muerte que una vida indigna (o como diría Sócrates que no mereciera la pena). Ciertamente el poder es ineliminable, pero lo eutáxico no es el poder en si. El poder siempre está ahí, sea mayor o menor la eutaxia. Lo que sería más/menos eutáxico, más favorable/perjudicial para el buen orden, más/menos contribuidor al ‘mantenerse en el ser’ de la comunidad de que se trate, no es el propio poder, sino la forma en que se expresa la que cambia y por tanto tiene que ver con hacer la historia.

Un saludo,
Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Oct 20, 2003 9:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Se me ocurre que la democracia no es más que un procedimiento para seleccionar los miembros de la clase dirigente, de la élite del poder. La democracia debe tener contento al vulgo y debe contar con él. Todo Estado debe velar por el bienestar público y todo régimen político debe ocuparse de esos asuntos. El Príncipe no puede ni debe enemistarse con su pueblo. Es mejor ser temido que ser amado, pero desde luego nuna debe ser odiado. La democracia es buena si hay libertades públicas, como la libertad de expresión. Ah, se me olvidaba, en la democracia el pueblo no manda. No puede mandar jamás. Siempre habrá asimetría entre gobernantes y gobernados. Gustavo Bueno lo dice así: el autogobierno de la sociedad política es utópico. Lo que importa es que la democracia sea eutáxica y que las decisiones políticas sean acertadas. Por lo demás, la democracia siempre se expresa en oligarquía. Siempre gobiernan unos pocos. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Oct 21, 2003 9:10 am    Título del mensaje: Forma y ombligo. Responder citando

Buenos días!

Siempre me ha maravillado de Baldomero que “desee gobernar”:
Baldomero escribió:
<Respecto a quienes como yo deseen "gobernar y ser gobernados", esta claro que la democracia-representativo-liberal, no es una democracia, sino una oligarquía liberal, de ahí que pidamos (seria lo menos malo en estas condiciones) que al menos se llame al régimen por su nombre, de manera que nadie pueda llamarse a engaño (cosa absurda de pedir, pues es a ese engaño, en parte, a lo que llama el nombre). Esto es lo que hay, lo se. No existe en el presente otra cosa: solo recuerdo, una tradición (la griega, la de los soviets, la de otras experiencias democrático-revolucionarias) y algunos brotes, acá y allá... Nada... Gotas en el océano, lo se. Pero...>

En todas esas democracias que nombras sólo gobernaban “los pocos”. Con los soviets el asunto es de escándalo, pues allí no gabernaba ya el Partido, el PCUS, sino su buró político o más concretamente la camarilla dominante en ese buró (Presidium?). Aún y suponiendo a todo el parlamento como el Gobernante, eso sólo son “los pocos”, no “los muchos”. Los muchos no han gobernado jamás en ningún lado, y si esto ha ocurrido han durado tres días. Reléete el correo de encima de Felipe, que aunque Felipe habla poco, atina mucho.
Cita:
<De ser las cosas como él las ve, entonces se estaría ‘divinizando’ (idolatrando) el Poder, como principio y fin de la política. Y yo no acepto eso sin matices.>

Es que en el fondo el Poder es siempre uno y su “forma de expresarse” no es el engaño, como dices, Baldomero, sino su iustificación, su menera formal de aparecer. La cobertura ideológica que pudiera haber es también parte de ese Poder.
No se trata de “divinizar” al Poder, sino de secularizar al Estado que es el proceso que ha recorrido la filosofía política pasando por la teología. Aquí viene de perillas el sumum argumentum de San Anselmo: <el Estado es aquel Poder mayor que lo cual ninguno puede ser pensado dentro de ese Estado...>
Desde luego que el fin de la política es el Poder! El poder para conservarnos frente a otros: amigo/enemigo (Schmitt). Decir política es decir poder, y eso es así con la finalidad de conseguir...“la felicidad”, el perseveratum...,¿qué otra cosa hay o puede haber más importante que eso? Ponle todos los matices que quieras.

Está claro que la forma que reviste la materia es muy importante para gozar de esa materia: nos alimentamos de meteria en su forma viva, un plátano, &c. Pero mi actual conservadurismo me dice a la oreja que la forma actual de ese alimento político nuestro, la democracia representativa y burguesa, es la forma más idónea, hoy por hoy..., pongamos por caso: la eutaxia de los sistemas representativos inglés y yankee.
En España adolecemos de caciquismo, y los pocos cuando gobiernan parecen olvidarse a veces del Interés General. De todas maneras, España siempre se ha caracterizado por una fuerte tendencia a desparramar el poder, a dividirlo. Habiendo sido donde ha surgido por primera vez el Estado moderno (Reyes Católicos), no supo dejar de respetar las libertades particulares ni imponer un Estado ferreamente centralista como lo es el francés (Richelieu). Aquí nos pierden ideas como las tuyas: todos queremos autogobernarnos. Y de ahí la proliferación y la persistencia de fueros, concejos, condados (el de Treviño), ayuntamientos, diputaciones, autonomías, &c. España es una jaula de grillos...no es de extrañar que allí donde más han imperado las libertades sea donde más dictaduras y golpes de Estado ha habido; y es que, la Materia, siendo siempre la misma, se tuvo a veces que defender de tanta maleabilidad como algunos siempre han querido darle. Lo bueno no es que cada día adquiera una diferente forma, sino que adquiriendo una forma, esta le dure mucho.

Queda claro que la materia es la misma mientras su forma puede variar.

Lo que es muy dudable es que sea el “autogobierno”, la autonomía, el mejor gobierno, la mejor forma. Eso no es gobierno. Una nave sin piloto se va al garete. El “nomos” dislocado es ese individualismo que se cree capaz de “autogobernarse”; aquí está la raíz común entre liberalismo y anarquismo; ambos son idealismos por cuanto ambos pregonan la posibilidad del ser fuera de su verdadera constitución como grupos, clases, Estados, Imperios...Si el origen del Estado fue la familia, como decía Engels, no será nunca posible haber nacido sin madre y por ello no tener ombligo. Todos tenemos ombligo. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 9:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Una cuestión a la que estoy dando vueltas estos días es la del poder judicial. ¿Qué papel debe tener el poder judicial en un Estado democrático? ¿Gobierno de los jueces como en EE.UU.? o Sistema francés de 1791, donde se les prohíbe a los jueces la jurisprudencia y el control de los actos de la Administración?. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 7:18 am    Título del mensaje: Poder Judicial. Responder citando

Yo creo, Felipe, que es mejor el sistema francés -cuando menos para España- Al fin y al cabo el Soberano es el Legislativo...y cuando este cede eso al Ejecutivo, por emergencias...el Judicial queda arrinconado, casi al límite. El Estado puede arreglárselas por un corto tiempo relativamente sin justicia, pero nunca sin el Poder Ejecutivo.

Por otra parte la justicia siempre va referida y se desprende de un poder concreto, no al revés, que el poder concreto se desprenda de la justicia.
Yo creo que el poder judicial tiene en los Estados democráticos el papel del propio autocontrol del Estado para así no sobrepasar los límites necesarios al liberalismo económico (clase dominante). La jurisprudencia debe ser hecha por el Legislativo y ser vigilada por el Judicial...para permitir al Ejecutivo llevar a cabo sus prólepsis políticas. En última instancia, son estas prólepsis políticas las que deciden donde y cómo deben estar relacionados los diferentes poderes del Estado, creo..., pues es aquí, en estas prólepsis, donde se desvela la <formalidad> de esa división de poderes.
Pero esto, pregunto, ¿no es acaso común a toda forma de gobierno? Si así fuera -como yo creo que es-, la “división de poderes” sería sólo una más de las iustificaciones del verdadero Poder, que no por muy artificiosa que sea esta justificación deja por ello de demostrar que el Poder es siempre el mismo revista la forma que revista. Sea dicho esto respondiendo a lo que piensa Baldomero en uno de sus mensajes. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 8:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Pero entonces, la Administración puede cometer actos arbitrarios sin el control judicial. Efectivamente, podemos decir que la posición de la Administración frente a los jueces era mucho más fuerte en los orígenes del constitucionalismo liberal que lo es ahora. Los revolucionarios franceses sentían abierta hostilidad hacia el poder judicial heredero del Antiguo Régimen, que se habían opuesto reiteradamente a las reformas impulsadas por la Administración Real. Consecuencia de esta animadversión fue el célebre artículo 13 de la Ley sobre Organización Judicial, de 16 y 24 de agosto de 1790, que sancionó el principio de independencia de la función administrativa de la judicial impidiendo a los jueces conocer de los actos de la Administración de cualquier naturaleza que fueren. Esta prohibición se fundamentaba en la idea de que juzgar a la Administración es también administrar, por lo que atribuir esta función a los jueces se entendía como una infracción al principio constitucional de la separación de poderes.
Por lo demás, la Constitución es una norma jurídica y debe ser aplicada. Para garantizar la supremacía de la Constitución sobre las demás normas, tres son las soluciones arbitradas: 1ª La norteamericana de control difuso, la revisión judicial por parte de jueces ordinarios. 2ª Control previo, Francia, Consejo Constitucional. 3ª Control concentrado en un Tribunal Constitucional, invento de Hans Kelsen. Es un poder legislativo negativo. Creo que hay que limitar al poder judicial porque no es un poder elegido por el pueblo, no es un poder democrático. Atentamente,
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Jordi Tauler Vaillet



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 10:07 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Limitar el poder judicial.. puesto que no es elegido por el pueblo.


Si.. pero no es obvio. O acaso un poder judicial elegido por el pueblo seria "mejor".. sin entrar en todos los detalles de lo que "mejor" significa en este caso.
No lo creo. El poder judicial debe ser aristocratico, el poder de los sabios.
E independiente de los otros dos poderes. No entiendo esa participacion de los partidos en los nombramientos judiciales.

Los limites del poder judicial o los limites del poder?
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Mario Martínez Angelini



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 12:41 am    Título del mensaje: Responder citando

Pues dices bien, las sociedades eligen siempre los límites del poder que es al que le piden, solicitan o exigen (dependiendo del momento histórico).

El poder judicial funciona de tal forma que colabora con la sensación de "seguridad" y "futuro" que debe otorgar el Estado y en este sentido sirve como modelo para resolver y defender con la Ley a aquellos individuos que no podrían (y no es conveniente que lo hagan) enfrentar por la fuerza a la contraparte, pero convengamos que en aquellos aspectos realmente significativos la Justicia suele "acordar" con el Poder Ejecutivo de turno la solución al problema.

No creo que haya casos en la historia en que un Poder Ejecutivo haya renunciado a un plan predeterminado y con apoyo popular por impedimento del Poder Judicial que de hecho queda subordinado a la función de sostener la ilusión de "el principio de igualdad" entre los ciudadanos, pero bastará que alguno de esos ciudadanos sea "un poco más igual" que los otros para que otras consideraciones y doctrinas aparezcan para justi-ficar una nueva juris-prudencia.

La Justicia funciona como un modelo vivo de una abstracción u horizonte inalcanzable puesto que la subjetividad del hombre no puede ser neutral frente al hombre mismo, por ende siempre es funcional a esa "eutaxia" o bienestar buscado por el Poder Ejecutivo para "su" sujeto colectivo pertinente. Lo que creo que recorta al Poder Ejecutivo es el Poder Legislativo puesto que al enmarcar la Ley obliga al Ejecutivo a transitarla. Es, creo, el Poder Legislativo que cambia progresivamente con la participación de la gente y "obliga" por presión creciente a acciones distintas aunque nunca se sepa muy bien si son de resultado o de apariencia distintas.

Gracias y saludos a todos los contertulios,

Mario.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 6:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

Creo que en un Estado democrático, el poder judicial debe ser la hermana menor de la familia de los poderes del Estado. Quiero decir que no me gusta el gobierno de los jueces, la judicialización de la política. En España los jueces son caprichosos, arbitrarios, irresponsables. Conviene restringir el poder judicial en sus competencias. Prefiero el sistema francés de derecho administrativo y de control de constitucionalidad. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 11:59 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Acabo de terminar de ver un programa de debate en TVE dirigido por Luis Herrero en el que ha participado Gustavo Bueno y me he dado cuenta de que el vulgo es quien decide. Si el vulgo quiere la zafiedad, su derecho tiene a ella y hay que hablarle en necio para darle gusto. El público, la audiencia, el vulgo es quien decide. Tiene razón Bueno: Mercado, televisión y democracia son una y la misma cosa. Por lo demás, como él bien ha señalado, la gente es protestante, calvinista, valora el esfuerzo en sí mismo y no la eficacia y la obra bien hecha como haría un católico. La democracia o es elitista o no es. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 8:40 am    Título del mensaje: La silla eléctrica. Responder citando

Salud!

Yo también he visto (parte) ese programa gracias al aviso telefónico de un apreciado contertulio. Creo que Felipe (con independencia de lo que él explique) entiende por “democracia elitista” a la forma del actual gobierno (representación y delegación y por tanto el ejercicio del gobierno a solas,-siempre se gobierna a “solas”-), que desde luego no se dedica a la programación del espacio televisivo y sí acaso únicamente a su dirección ideológica (y ni esto, ya que de ello se cuida la ideología dominante y la autonomía de los Medios).
<Mercado, televisión y democracia son una y la misma cosa> sólo puede significar que la vida pública, de la calle, es dejada al arbitrio del público, del mercado. El pueblo no incide para nada en la retirada del embajador de Marruecos, pongo por caso, pero si incide -y mucho- en la programación televisiva. Ya que tiene potestad para usar el zaping tiene lo que se merece: basura. Del pueblo sólo puede salir casi siempre su propia ruina.
Cultura es todo, <hasta la silla eléctrica>, dijo Bueno. Y como siempre tiene razón -porque la tiene-, la cultura basura que el pueblo busca en ese estercolero es, claro, semejante al Reino de la Gracia, donde uno buscaba el premio a su contentura bajo la ley del mínimo esfuerzo.
Cuando la opinión del vulgo impera todo es ruina y basura, pues siempre habrá más de lo malo que de lo bueno: el vulgo es vulgar. Una televisión ahorra al Estado mil batallones de gendarmes.
La democracia -política- es una ilusión, y es una forma porque la materia ha de tener forzosamente alguna forma...pero la esencia de esa materia es el poder desnudo y absoluto oculto bajo su “apariencia”: esta apariencia, ese aparecer del poder es lo que el vulgo busca con el zaping electoral. Busca una ficción que aún y al engañarle le de contentura con el mínimo esfuerzo posible. Forzosamente la apariencia de la democracia coincide con la televisión basura insita en el mercado...mientras que el gobierno en esa democracia sigue siendo como siempre elitista.
Efectivamente el público es por completo luterano, pues no valora lo bien hecho de la obra acabada, sino el supuesto esfuerzo del famoso en llegar a serlo. Luego se contenta con lo que aparece, sea ello lo que fuere, siempre y cuando a él no le suponga un esfuerzo. ¿Acaso antes no costaba bastante “ganar el Cielo”? Desde la expiación hasta las peregrinaciones, desde las penitencias hasta el martirio...todo eran obras y méritos para ganar el Cielo. Con el luteranismo el Cielo deja de ser un algo atributivo, y pasa ahora a ser distributivo, ya no se lo gana por la expiación que mandaba la Santa Madre Iglesia, sino por el “derecho” per se a gozarlo debido a que todos somos iguales. El zaping es ganar el Cielo en un instante, y la Gloria, claro es, es entonces efímera...como la democracia.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 5:08 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Con mucho gusto respondo a la interpelación formulada por J. M. Rodríguez Pardo. La democracia es elitista porque el pueblo no puede autogobernarse a sí mismo. Necesita que unos expertos administren la cosa pública. Elige a los miembros de la clase política pero estos miembros de la clase política son quienes tienen el poder. El poder viene de arriba y la confianza viene de abajo como bien dijo Sieyes. Hay que cuidar al vulgo y tenerlo contento, pero eso no quiere decir que el vulgo tenga el poder. Atentamente,
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 12:24 am    Título del mensaje: Zarpax maravillado (y maravilloso) Responder citando

Hola a todos.
José María escribió:
Cita:
Siempre me ha maravillado de Baldomero que “desee gobernar”


Y Aristóteles en Política (libro III, cap. 1) dice::
Cita:
Cuando se estudia la naturaleza particular de las diversas clases de gobiernos, la primera cuestión que ocurre es saber qué se entiende por Estado. En el lenguaje común esta palabra es muy equívoca, y el acto que, según unos, emana del Estado, otros le consideran como el acto de una minoría oligárquica o de un tirano. Sin embargo, el político y el legislador no tienen en cuenta otra cosa que el Estado en todos sus trabajos; y el gobierno no es más que cierta organización impuesta a todos los miembros del Estado. Pero siendo el Estado, así como cualquier otro sistema completo y formado de muchas partes, un agregado de elementos, [b]es absolutamente imprescindible indagar, ante todo, qué es el ciudadano, puesto que los ciudadanos en más o menos número son los elementos mismos del Estado. Y así sepamos en primer lugar a quién puede darse el nombre de ciudadano y qué es lo que quiere decir, cuestión controvertida muchas veces y sobre la que las opiniones no son unánimes, teniéndose por ciudadano en la democracia uno que muchas veces no lo es en un Estado oligárquico.


No acabo de entender por qué a José María le maravilla tanto que yo “desee gobernar” (y, pues ambas cosas han de ir, a mi modo de ver, juntas, ser gobernado.) A mí, en cambio lo que me maravilla es su extrañeza, pues me asombra que a él le maraville lo que a mí me resulta obvio. No puedo entender que a un ciudadano (él, por ejemplo) pueda asombrarle que otro ciudadano (yo, pongamos por caso) desee hacer aquello que, en mi opinión, caracteriza o define al buen ciudadano del régimen que sea (o, cuanto menos, de la forma democrática). Y es que, como bien dice Aristóteles, es precisamente en ese talento: “el talento de saber, a la par, obedecer y mandar” (en esa “doble perfección, relativa al mando y a la obediencia”), en lo que “se hace consistir ordinariamente la suprema virtud del ciudadano ” (Política, III, 1). Es precisamente aquí donde Aristóteles se interroga acerca de cuáles son las condiciones necesarias para ser ciudadano y se responde diciendo que el domicilio no basta; que el carácter distintivo del ciudadano es la participación en las funciones de juez y de magistrado ; y que esta definición general varía según los gobiernos, y se aplica principalmente al ciudadano de la democracia

¿Acaso no es verdad que un ciudadano (todo ciudadano –cualquiera-- digno de ese nombre) ha de saber mandar y obedecer? ¿Y si ha de saber eso, no habrá de desear tanto hacerlo como saber hacerlo? ¿Y es ese saber un don (con el que se nace) o es por el contrario algo que se adquiere –en contacto con otros que saben, gobernando y siendo gobernados, en la Academia...? ¿En qué consiste ese saber y quien puede y/o debe alcanzarlo? ¿Todos los ciudadanos o solo alguna categoría especial de ellos? ¿Hay gobernantes y gobernados en sí? ¿Hay ciudadanos de primera (o preferente), de segunda (‘turista’), de enésima categoría? ¿No todos los ciudadanos deben saber mandar y obedecer; y hacerlo? No creo (contra Platón, Felipe y, me parece que tu mismo) que la justicia sea que cada cual se ocupe de sus asuntos (en el sentido de que unos deben gobernar --pues son ‘sabios’ o ‘expertos’ en eso) y otros obedecer o ser gobernados (pues ni son, ni pueden llegar a ser ‘sabios’ o expertos en política.) ¿Qué es ser sabio o experto en política? ¿Qué conocimientos y habilidades se requieren tanto en general, como en nuestras presentes condiciones, al respecto?

Si me sorprende que a José María le sorprenda es porque no puedo imaginarme a un ciudadano tan ‘privatizado’ (tan divino o tan bestia) que no desee participar en el gobierno de su comunidad (a nivel ejecutivo, legislativo, y judicial). Porque gobernar/legislar/juzgar es un deber de todo ciudadano bien fabricado por su sociedad) , más que un derecho --que también. Por eso, me parece a mí, que preocuparse solo de la esfera ‘privada’ o ‘público-privada’ dejando a un lado la esfera ‘pública’, es una conducta indigna de un buen ciudadano, propia de idiotai (o como se diga en griego). Por eso no entiendo la extrañeza de José María. Y aún entiendo menos al Estado que, en lugar de potenciar eso, de educar para eso, hace precisamente, lo contrario. Lo que es absurdo, como lo demuestra la necesidad que el Estado tiene en ciertos momentos de ‘participación’ y actividad ciudadana. Peligro: matar algo, dificulta que eso brote cuando se necesita... Esa retirada del ciudadano en lo privado, esa fabricación social de individuos que se retiran a sus aposentos (lo privado) sintiendo que lo de todos (lo público) les es ajeno, cuando no ‘enemigo’, es no solo una idiotez en ese sentido griego del término, sino un suicidio colectivo.

Un saludo,
Baldomero
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