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Democracia representativa
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Autor Mensaje
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 11:46 pm    Título del mensaje: Representación Responder citando

Estimados contertulios: Las viejas democracias griegas utilizaban sobre todo el procedimiento del sorteo. La elección es verdaderamente aristocrática. El sorteo es verdaderamente democrático. Cuando en el siglo XVIII se vuelve a plantear el tema, los políticos burgueses optan necesariamente por la elección. El sorteo les parece caótico. A través de la representación el vulgo seleccionará los individuos más aptos para dedicarse a los asuntos de Estado. Esto ahora se llama democracia. En el siglo XVIII se le llamaba Gobierno representativo. Sieyes decía que era lo mejor. El gobierno más perfecto. Los antiguos no tenían ningún concepto de los derechos subjetivos. Los modernos consideran que la libertad privada es lo más importante. Por eso es necesario el gobierno representativo para que hombres sesudos e inteligentes se ocupen de los asuntos públicos para que el pueblo pueda dedicarse a sus negocios privados. Atentamente,
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Sab Feb 04, 2006 2:48 am    Título del mensaje: Responder citando

Decir que “(l)as viejas democracias griegas utilizaban sobre todo el procedimiento del sorteo” es, pese a ser cierta, una afirmación un tanto engañosa. Las tradicionales democracias originales (griegas) utilizaban la votación siempre que se tratara de elegir a los magistrados [no ‘representantes’ pues desconocen en derecho público, al menos, la idea de representación] cuya función implica una pericia (por ejemplo: la referida a la guerra). Los restantes magistrados (aquellos cuya función no implica una pericia) son siempre elegidos por sorteo, por rotación o por un procedimiento mixto. Desde luego en los regímenes democráticos mencionados están presentes ambos factores: la elección que es el elemento aristocrático (hoy oligárquico) y el sorteo + la rotación que es el elemento democrático. Pero decir esto, vuelve a ser, a fuerza de esquemática, una afirmación simplista y tan engañosa o más que la anterior:
Cita:
Cuando en el siglo XVIII se vuelve a plantear el tema, los políticos burgueses optan necesariamente por la elección. El sorteo les parece caótico.
Los políticos burgueses optan por lo que más les conviene como clase: la representación (de los que podrían votar –no todos, sino en función de sus ingresos…). Y eso de que les parecía caótico, resultaría chistoso, sino estuviese suponiendo lo que de hecho habría que probar. Claro que les resultaría caótico, para su orden. Pero la representación no surge –salvo que se acepte como ciencia política las justificaciones propagandísticas e ideológicas-- para resolver el caos que supondría el sorteo, sino porque se supone que los magistrados (ahora ya representantes) tienen una pericia que no tienen todos los ciudadanos (son expertos en algo que a los griegos les resultaría estúpido, ofensivo y un escándalo): expertos en el arte de gobernar y/o ser gobernado: expertos en política.

Dice Felipe que
Cita:
a través de la representación el vulgo seleccionará los individuos más aptos para dedicarse a los asuntos de Estado. Esto ahora se llama democracia. En el siglo XVIII se le llamaba Gobierno representativo. Sieyes decía que era lo mejor. El gobierno más perfecto. Los antiguos no tenían ningún concepto de los derechos subjetivos. Los modernos consideran que la libertad privada es lo más importante. Por eso es necesario el gobierno representativo para que hombres sesudos e inteligentes se ocupen de los asuntos públicos para que el pueblo pueda dedicarse a sus negocios privados.

¡Pues menuda selección, y menuda aristocracia esa! Los elige el vulgo que siendo incapaz, de gobernarse a si mismo (sus propias vidas) e ineptos para los asuntos del estado, son soberanos (ja, ja y ja) y capaces de seleccionar (Siendo ellos unos burros) a los más aptos… ¡Milagro!... ¡Milagro!... Ese es un milagro mayor que el de la transubstanciación de la forma o la multiplicación por varias iglesias del prepucio de San Tadeo. Si el vulgo no puede participar activamente del gobierno de su nación (y tal cual hoy se nos presenta, no puede) ¿por qué dejarle que elija a los que saben? ¿No es eso suicida? El que a Sieyes o a María Santísima le parezca lo mejor o más perfecto, no significa nada. Y desde luego esa privatización (ese encierro de los modernos en lo privado, desinteresandose por lo público) es no la solución a nada, sino el problema. Es absurdo dedicarse a los asuntos privados (¡?) renunciando dejando en manos privadas de otros los intereses colectivos o públicos. Hoy lo público deviene privado (y está en manos de oligarquias políticas, entre otras: partidos, etc.).

Entiendo que Felipe defienda este estado de cosas, pero lo que no entiendo entonces es por qué nos quejamos por ejemplo de que unas minorias nada aristocráticas (tripartito, etc.) pretendan deshacer España en interés de esas oligarquías y otras, y no de los españoles ni de sus respectivos ‘representados’ en sus autonomías. ¿NO les hemos dejado los asuntos publicos para dedicarnos a lo privado? Pues ajo y agua, querido… No podemos pedir o conformarnos con ciudadanos imbéciles y privatizados (despolitizados) y rasgarnos las vestiduras porque les importa más su mierda de coche o su adosado que (hay que ser estulto) el futuro de España.

Hay una cosa que escribió Bueno al final de la Pregunta 4 de España no es un Mito, y a mi me llamó la atención, pues tiene que ver con esto:
Cita:
Y otra gran cuestión interrogante se nos plantea aquí: la secesión, aunque no sea más que por lo que tiene de expolio y de saqueo, ¿podría tener lugar pacíficamente? ¿Acaso cabe esperar que los españoles permanezcan cruzados de brazos ante el espectáculo ofrecido por nos individuos que, avalados por pactos y convenios burocráticos, semiclandestinos, se disponen a apropiarse de un patrimonio en el que todos tienen parte y parte irrenunciable?
¿Cabe esperar otra cosa? ¿Se les forma/educa/fabrica para otra cosa? Ese es el fracaso de la oligarquía liberal o democracia realmente existente… Favrica imbéciles apolíticos, apáticos, pasotas, privatizados y desinteresados por lo público, pero de vez en cuando pretenden que esa misma gente se interese, apoye, y haga lo que hasta ahora se le ha dicho que no ‘debía’ hacer: participar… Los liberales quieren milagros… Y Felipe, también…

Viva España, aunque con el nivel actual de despolitización, por poco tiempo… Salvo, como decía Platón en el Menón, que algún día surja uno que… Y a ese si que le apoyarán las masas… Para poder seguir así en lo suyo… ¡Pues que bien!

Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Feb 04, 2006 1:54 pm    Título del mensaje: El poder vacío. Responder citando

Dice Baldomero Rodríguez:
Cita:
<Pero la representación no surge –salvo que se acepte como ciencia política las justificaciones propagandísticas e ideológicas-- para resolver el caos que supondría el sorteo, sino porque se supone que los magistrados (ahora ya representantes) tienen una pericia que no tienen todos los ciudadanos (son expertos en algo que a los griegos les resultaría estúpido, ofensivo y un escándalo): expertos en el arte de gobernar y/o ser gobernado: expertos en política.>


Baldomero parece no entender que la “representación” no aparece como justificación (la iustificación aparece luego como “soberanía popular”), sino como acto de poder por parte de una clase que puede... que puede llegar hasta el vaciamiento del poder, que instituye un poder que ya no pertenece a nadie (como antes pertenecía al Rey y a su casta, que estaba el Poder incorporado en la persona del Príncipe) y lo hace así verdaderamente democrático, que Baldomero mismo podría llegar a ocupar ese lugar vacío temporalmente sin podérselo apropiar definitivamente, pues Zapatero no es más que Baldomero en nada esencial sino sólo en que Zapatero se ha dedicado a la política y Baldomero no. La pericia ahora se adquiere por esfuerzo, no por pertenencia a una clase. Ahora hay movilidad de clase y nadie impide a los hijos de Baldomero que lleguen a ser unos expertos, que lleguen a ser gobernantes o millonarios... El arranque de la desigualdad o de la igualdad para las mismas oportunidades ya fue estudiado por Tocqueville.

Parece absurdo invocar aquí la democracia directa ateniense dado el gran número de ciudadanos actuales que nada esperan de los “expertos”, sino de las leyes... que todo lo esperan de las leyes (nadie confía en el gobernante sino en la medida en que cumple las leyes y en eso es en lo que se les exige experiencia). La existencia de una clase dominante no invalida este “orden”, pues es sabido que esta clase dominante domina precisamente por la imposibilidad del dominio de los más, por la imposibilidad del dominio de todos. Que precisamente porque el poder en la democracia no puede ser acaparado definitivamente por nadie (cada cuatro años ha de abandonarse por el sujeto ese lugar “vacío”) es por lo que el Pueblo, el Estado, la Nación, adquieren una fuerza nueva como “ficciones jurídicas” que preservan de la tiranía o del acaparamiento del poder de forma a como era acaparado en el antiguo régimen. Gracias a esto es que hay Nación y Pueblo modernos.

[/quote]<¡Pues menuda selección, y menuda aristocracia esa! Los elige el vulgo que siendo incapaz, de gobernarse a si mismo (sus propias vidas) e ineptos para los asuntos del estado, son soberanos (ja, ja y ja) y capaces de seleccionar (Siendo ellos unos burros) a los más aptos… ¡Milagro!... ¡Milagro!... Ese es un milagro mayor que el de la transubstanciación de la forma o la multiplicación por varias iglesias del prepucio de San Tadeo. Si el vulgo no puede participar activamente del gobierno de su nación (y tal cual hoy se nos presenta, no puede) ¿por qué dejarle que elija a los que saben? ¿No es eso suicida?>[/quote]

Por lo visto Baldomero no considera a “los burros” dignos de derechos... Pero el Pueblo sólo puede ser comprendido como difuso en el número cuando ejerce su soberanía, como “confluencia estadística” (en el voto), o como dice Claude Lefort, ”cuando el número substituye a la substancia”, pues la substancia del pueblo sólo es la ausencia de cualidad por la indefinición que le da su gran número: el Pueblo no puede tener esencia porque no puede tener “calidad”...homogénea y es por eso por lo que es inepto para gobernarse a sí mismo –¡la masa masiva!-.

Si los gobernantes son virtuosos también lo es el pueblo al ser conformados por ellos, pero si el pueblo por la causa que fuere no es virtuoso es muy libre de aprender en el escarmiento, como aprendió a saber que el “lugar” del poder no puede ser acaparado definitivamente por nadie... ni por el Buró político o nomenclatura como muestra la experiencia, ni por todos como muestra la lógica. No hay tal “privatización” del Poder. El Poder en la democracia no es privado, sino público y no pertenece a nadie sino a la Nación en tanto ficción jurídica, por eso es que hasta los “burros” tienen derecho a elegir libremente quién ha de ocupar temporalmente la poltrona y hasta a veces pueden llegar ellos a ocupar ese Poder, pues en principio esto parece no estar prohibido. Que lo privado use de lo público para su beneficio eso ya ha sido contestado con aquello de Aristóteles: que la salvación de la oligarquía es la eutaxia.

Y respecto a que esas
Cita:
<“minorias nada aristocráticas (tripartito, etc.) pretendan deshacer España en interés de esas oligarquías y otras, y no de los españoles ni de sus respectivos ‘representados’ en sus autonomías”.>
... eso es sólo una voluntad política opuesta a otras (a la nuestra) y en tanto tal voluntad es legítima, normal. La divergencia de intereses como derecho da lugar a eso como política legítima, política de ellos que no puede considerar a “los suyos”, a los que apoyan al tripartito como burros. De lo demás es la eutaxia la que debe decir la última palabra, y si la cosa es que España desaparezca por la voluntad del Pueblo ( incluso bajo la teoría de la conspiración) nada podríamos oponer por mucho que despotriquemos de ese pueblo o masa masiva.

Y si yo o algún otro es partidario de la dictadura (o del cumplimiento de la Constitución o de un Estado más fuerte) para evitar eso... la dictadura misma no deja de ser una voluntad política particular que se recusa también del Bien general... Esta es la dialéctica interna que debe acaso resolverse como insinúa Bueno. Evidente es el partido que nosotros tomamos: el del “patrimonio en el que todos tienen parte y parte irrenunciable”, pero la democracia es sobre todo la “institucionalización del conflicto”, y Baldomero siempre parece desear un mundo claro y unívoco, definitivo. Tal cosa no existe.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Feb 04, 2006 10:33 pm    Título del mensaje: Democracia representativa Responder citando

Estimados contertulios: La democracia realmente existente es lo que en el siglo XVIII Sieyes denominaba gobierno representativo. Una cosa es hacer ciencia política y otra analizar la situación de España. Respecto a España, la situación es tan grave que el régimen de 1978 es incorregible y sólo la dictadura legal prevista en la Constitución o la ilegal, la de la política de facto, de hechos consumados pueden salvar no a la Constitución, sino a España. España es la base de la Constitución, no al reves.
REspecto al gobierno representativo. Todo depende de qué entendamos por representación. En el siglo XVIII los liberales ilustrados en EE.UU. y en Francia, así como en Gran Bretaña elaboran la teoría de la representación. Anteriormente se acostumbraba a representar por mandato imperativo, con instrucciones políticas precisas que impedían la negociación. La representación era de intereses e individuos particulares. El que representaba a la Nación era el REY. En el Antiguo Régimen la representación jurídica implicaba que el Soberano representaba a la Sociedad POlítica. Fue Hobbes quien expresó la idea de que es el soberano el encargado de articular las diferentes partes para constituir una sociedad política. El cuerpo social existe si y solo si existe quien, al sumar sus partes lo represente. Las revoluciones burguesas sustituyen al Rey por la Nación. Entonces la representación no es de individuos o intereses particulares, sino de la Nación. La prohibición del mandato imperativo figura en todas las Constituciones burguesas. El mandato representativo implica que cada diputado represente a la totalidad de la Nación. Realmente es una ficción política o ideológica o jurídica. Es como si así fuera, pero es lo que hay. Ya Kelsen considera que la teoría de la representación es una tautología y una ficción.
Recordemos que Montesquieu dijo que "el pueblo es admirable paa elegir a aquellos a quienes debe confiar una parte de su autoridad....¿Pero sabrá conducir un asunto, conocer los lugares, las ocasiones, los momentos y aprovecharse de ellos? No, no lo sabrá" "El Espíritu de las Leyes, Libro II, cap. II, y más adelante declara: "La gran ventaja de los representantes es que son capaces de discutir los asuntos. El pueblo en modo alguno lo es, lo que constituye uno de los graves inconvenientes de la democracia...." Por eso "el pueblo no debe entrar en el gobierno más que para elegir a sus representantes, lo que está muy a su alcance", pero "la facultad legislativa será confiada al cuerpo que se elija para representar al pueblo". Libro XI, Cap. VI.
Sieyes establece la diferencia así entre democracia y gobierno representativo. "Los ciudadanos pueden dar su confianza a alguno de ellos. Para la utilidad común designan representantes mucho más capaces que ellos mismos de conocer el interés general y de interpretar su voluntad a este respecto. La otra manera de ejercer su derecho a la formación de la ley es concurrir uno mismo inmediatamente para hacerla. Este concurso inmediato es lo que caracteriza a la verdadera democracia. El concurso mediato designa al gobierno representativo. La diferencia entre estos dos sistemas políticos es enome." A Baldomero le digo que esto es la democracia. Todo esto puede ser ficticio desde un punto de vista filosófico, pero la alternativa es la dictadura. La dictadura puede estar bien para salvar al pueblo, pero en épocas normales, lo deseable es la democracia o el gobierno representativo. Atentamente,
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