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¿Movimientos «altermundistas»
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José Luis Redón Garrido



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 7

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2003 6:50 pm    Título del mensaje: ¿Movimientos "altermundistas"? Responder citando

Saludos.

Me gustaría saber que piensa el personal sobre los llamados movimientos "altermundistas" o "por otra globalización". ¿Qué posibilidades tienen de consolidarse? ¿Qué estrategia deberían adoptar? ¿Son las organizaciones llamadas a recoger el testigo de las partidos políticos? ¿Cuáles serían sus tareas centrales? ¿Os parece que Imperio de Negri y Hardt, se puede considerar -como han hecho algunos- el manual de ruta para los nuevos movimientos? ¿O por el contrario es una versión de milenarismo posmodernizado? ¿Qué os parece "el movimiento" en España?

Y por otra parte ¿qué significaría hoy el concepto de "democracia" de modo que pudiera ser aceptado ese significado por la mayoría de la gente? ¿Cree la mayoría de la gente que vivimos en democracia? Yo creo que no le cree. ¿Qué pensáis vosotros?

¿Es compatible -como tantas veces se ha preguntado- el capitalismo y la democracia, o sólo es el rostro que adopta el capital para aparentar la legitimidad de un modo de producción que violenta a las gentes? ¿Al hilo de esto, por qué número de enterramiento y resurreción de Marx vamos ya -después de Berlín 1989? ¿Puede haber democracia política sin democracia económica?

Por último, ¿cuánto tiempo creéis que se puede sostener en España el régimen político de alternancia bipartidista, sin que la gente perciba mayoritariamente que no son más que dos formas de gestionar el capital sin casi ninguna diferencia en la práctica? ¿Cabe la posibilidad de que próximamente nos gobierne (quiero decir, interprete que nos gobierna) -sin menosprecio alguno para él, ni mucho menos- Angel Cristo -por ser domador, claro- o incluso la cabra de la legión -experta en "trepas"-, o tal vez hay que reconocerse ya claramente como súbditos del Imperio (¿americano?)? ¿Qué diferencia habría?

Se me olvidaba, ¿qué opináis de la afirmación de Negri/Hardt de que en el Imperio, la corrupción no es una desviación del sistema, sino más bien LA forma de gobierno vigente?

Bueno ahí van algunas preguntas que esperan vuestras respuestas.

Más que defender una posición ante esas cuestiones, lo que me interesa enormemente es ver qué pensáis los demás.

De nuevo, saludos
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Sab Oct 18, 2003 9:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Amigo son muchos desafíos para un solo foro. Democracia política sin democracia económica? NO veo donde haya existido nunca democracia económica y democracia política, pues tengo mis dudas. Pero será esto lo que quiere verdadderamente la gente? Lo dudo. Me parece que la comodidad, seguridad y prosperidad frente a otros, sean los motores de la masa. Son todos ellos principios incompatibles con DEMOCRACIA. Mira amigo, de lo que no cabe duda es de que la gente que votó en Berlusconi, JM Ansar o en Durão Barroso de Portugal lo hizo conscientemente, no engañada: buscaban un modelo en el que se conservaran sus ventajas por encima de otras consideraciones, y ello lleva implícitamente la renuncia de otros bienes secundarios para estos votantes. Son, según Rawls, por desgracia acertado en este caso, los egoistas racionales.

Los grupos internacionales por otra globalización: son interesantes y traen bocanadas de aire fresco al panorama contemporáneo. Por otra parte son perfectamente compatibles con lo que existe hoy, es decir que mi familia o yo podemos ser socios de Green Peace que queda bien, está demoda y se conoce a gente interesante, y al mismo tiempo machacar a mi empleado, votar al que me gobierna o ser un consumista compulsivo. Sería como pensar que por ir a la Iglesia a comulgar a diario, por este motivo no voy a pecar.

La corrupción es algo inherente al ser humano y muchas veces provoca acciones que de otra forma no se producirían. Es algo que no nos enseñaron en Catequesis, pero que funciona así. El hecho de que Maquiavelo y otros sabios lo hayan revelado,puede ser determinante para que hubieran sido incluídos en el INDEX.

Un cordial abrazo y siento no haber sido de mucha utilidad!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 8:13 am    Título del mensaje: Negri. Responder citando

Hola.

José Luis Redón escribió:

¿Os parece que Imperio de Negri y Hardt, se puede considerar -como han hecho algunos- el manual de ruta para los nuevos movimientos? ¿O por el contrario es una versión de milenarismo posmodernizado?


Yo he encontrado de otras listas de discusión cuatro correos míos sobre Negri y su Imperio (muy largos), y no voy a volver a trabajar lo dicho allí, pero si a alguien les interesan pueden pedírmelos o si lo ven oportuno puedo meterlos aquí en uno. En definitiva: creo que la postura de Negri en Imperio es desquiciada y no sirve para nada. El “movimiento antiglobalización” no conduce a nada. Es utópico e irresponsable. Todo eso se irá como ha venido: como una brisa que no afecta para nada al desarrollo de lo que llamamos historia.

Sobre la democracia y las gentes: que todo eso depende de las judías, del puchero. Mientras el puchero esté lleno, las “gentes” se conformarán con esta democracia y con la definición que se haga de esta democracia.

A tu pregunta: ¿Puede haber democracia política sin democracia económica?, te respondo que la igualdad económica nunca fue ni es la que determina la democracia política, sino la igualdad u oportunidad de opinión y voto. Claro que hay una muy clara influencia de la desigualdad sobre la posibilidad de emitir ese voto y esa opinión...pero hagamos lo que hagamos nunca encontraremos una correspondencia equitativa entre recursos económicos y actividad política.

Ya no creo en la tesis del Estado como “capitalista de conjunto ideal”, de Marx. Es Estado hace algo más que eso: sobre todo se enfrenta a otros Estados.

---- Más que defender una posición ante esas cuestiones, lo que me interesa enormemente es ver qué pensáis los demás.....nos dices. Pues mal vamos. Mejor que nos des tus opiniones y por las réplicas o silencios verás las nuestras. Dinos tú qué piensas.
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José Luis Redón Garrido



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 7

MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 12:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

José Mª Rodríguez Vega dijo:

Cita:
Pues mal vamos. Mejor que nos des tus opiniones y por las réplicas o silencios verás las nuestras. Dinos tú qué piensas.


Hombre, no seas tan duro. Que a lo mejor, no se trata tanto de lo que uno pueda pensar, sino de lo que puedan pensar muchos. Omnia sunt comunia

Cita:
El “movimiento antiglobalización” no conduce a nada. Es utópico e irresponsable. Todo eso se irá como ha venido: como una brisa que no afecta para nada al desarrollo de lo que llamamos historia.


Hombre, no conduce ¿a nada?. ¿No te parece que muchas cosas según tú utópicas e irresponsables conducen a los hombres a algo?. Hombre, digo yo que algo afectará ¿no?

Los de las judías no creo que sea necesario. Hay gente que tiene más que suficiente y sin embargo siente que esto es mejorable, muy mejorable, y hace lo que puede para cambiarlo, lo que pasa es que es muy difícil, sobre todo cuando todo el mundo se hace posmoderno para lo que le conviene, pero moderno o premoderno para lo que le jode -con perdón-. Estoy harto de ver posmodernos, que cuando se ven afectados por algo, recurren prestos a la RAZÓN y a la argumentación para defenderse, estando en guerra consigo mismos, como hubiera dicho Hobbes.


Cita:
A tu pregunta: ¿Puede haber democracia política sin democracia económica?, te respondo que la igualdad económica nunca fue ni es la que determina la democracia política, sino la igualdad u oportunidad de opinión y voto. Claro que hay una muy clara influencia de la desigualdad sobre la posibilidad de emitir ese voto y esa opinión...pero hagamos lo que hagamos nunca encontraremos una correspondencia equitativa entre recursos económicos y actividad política.


Bien. Lo que quieres decir es que entonces siempre va a haber tensión social y violencia que mantenga el status quo. O más claramente, que como siempre, harán falta esclavos para que la sociedad pueda funcionar. A mí me parece absurdo pretender que la gente vote, pongamos por caso al gobernante de una Nación, y luego no pueda votar a su propio jefe en el trabajo, etc. Porque la cuestión es que quizá ya no importa que votemos. Recordemos el dicho ese de que la Casa Blanca es una caja registradora y da premio a quién más dinero introduce en sus ranuras. Ese absurdo tiene que estallarnos, como tantos otros, algún día, si es que no se puede interpretar que ha estallado ya, pero no se ha podido materializar institucionalmente.


¿Hagamos lo que hagamos? dices. Bueno ¿eres adivino? ¿Puedes contemplar ya de una vez todo lo que es POSIBLE hacer mañana y cómo repercutirá? Baja de tu atalaya, hombre... está todo abierto a infinitas posibilidades. Quizá, nuestros descendientes se mueran de la risa cuando estudien cómo vívíamos los hombres del siglo XX y XXI, cuando examinen nuestras creencias que ahora pasan por ser una losa inamovible que nos aplasta.

Y sí, mándame tu trabajo sobre Imperio. Aprendamos todos de todos, para hacer lo que podamos con respecto al mundo que nos ha tocado vivir. ¿no? Quizá toscamente expresado, victoria no hay, pero tampoco derrota completa, para los que tratan de hacer del mundo algo soportable. O quizá lo hacen, lo hacemos, para poder soportarlo.... ¿no te parece?





Saludos
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 7:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Respondo a una de las preguntas planteadas por José Luis Redón:

“¿Cree la mayoría de la gente que vivimos en democracia? Yo creo que no lo cree. ¿Qué pensáis vosotros?”

Yo pienso que la mayoría de la gente si que cree que vivimos en democracia. Remito, en apoyo de mi afirmación, a la página del CIS, en donde hay varias encuestas relevantes al respecto: http://www.cis.es/
Y quisiera añadir que, al margen de lo que crea o deje de creer la mayoría de la gente, el régimen en el que vivimos no es una verdadera democracia.
Y no creo, además, que la percepción del régimen como democrático tenga nada que ver con las habichuelas: el conformismo ambiente hace que la gente considere al régimen como los media, profesionales del ramo (políticos, sindicalistas, y otros burócratas) les enseñan –eso es, sin más, ‘lo políticamente correcto’. Cabría también pensar que la mayoría de la gente no cree que vivimos en democracia, pero, hace, cínicamente, como que si.

Un saludo,
Baldomero
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Dom Oct 19, 2003 11:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

Amigo José Maria rodriguez Vega:

Hombre estoy de acuerdo con mucho de lo que opinas, aunque no con todo. Lo que pasa es que hay que respetar un poco más a los foristas o compañeros de tertulia. Es decir, es una condición previa de participación, no quiero participar en foros de bajo nivel( no te considero de bajo nivel sino que se te ha ido un poco la mano).

Y aunque me moleste, estoy de acuerdo con lo de las habichuelas: es una imagen, claro, pueden ser otros bienes de consumo, lo que nos satisface y ya está: lo que pasa es que como lo dices tan crudamente, las mentes bienpensantes se rasgan las vestiduras. Pero es la triste realidad.

Los grupos antiglobalización, me parecen no malas ideas, son estéticamente agradables y consiguen pequeñas cosas: como ya dije y nadie contestó(intuyo que estén de acuerdo) puedo por la noche tomando copas o en un foro de internet ser un gran defensor de las ballenas y mañana por la mañana machacar al subordinado, a mi mujer o a otro conductor(sin saber que era un amigo forista, por ejemplo). En resumen muchas buenas intenciones que no sirven de mucho(y estoy dispuesto a dejarme convencer de lo contrario y sería feliz por ello).

En fin amigos, me gusta la contundencia en las ideas y la suavidad para con los compañeros de esta casa virtual que es la tertulia electrónica. Un gran abrazo y espero contestaciones!!!
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Mie Oct 22, 2003 12:50 am    Título del mensaje: Responder citando

Amigos quiero señalar que es notable la coincidencia en el diagnóstico aunque no es igual la expectativa de futuro de acuerdo con nuestros deseos.

Es decir todos sabemos que la comodidad individual sojuzga la participación ciudadana convirtiendo en esclavo de los medios de comunicación a aquel que podría ser libre cuando en el otro extremo hay esclavos de toda pobreza que no tienen mucha opción. Pero también sabemos que no por muy satisfechas las necesidades de cada uno desaparece el deseo por cambiar la realidad .... y entre estos grises nos movemos todos.

Lo que es cierto es que a mediano plazo el mundo no es sustentable con tal inequidad en la distribución de la riqueza y que el compromiso ecológico con el planeta lo convierte en una balsa endeble con semejante despilfarro permanente, de ello hemos tomado nota todos: los del Norte y los del Sur y también sabemos que el esquema neoliberal de equilibrio a través de la oferta y la demanda contiene en si mismo la llama de la ambición que no se detiene por la destrucción de un bosque, un lago, etc. más o menos. De forma tal que tendrá que volver alguna forma de Estado más fuerte que el que se conoce (excepto en EEUU donde de hecho si existe) para intermediar y poner límites.

Justamente en esta necesidad vital: la de un Estado que controle el despilfarro individual y la muerte por hambruna es que surge la pregunta: ¿Cuál Estado? Con empresas multinacionales que juegan en forma continental y mundial no podrá haber otros Estados que las nuevas agrupaciones hemisféricas y globales que progresivamente llevarán a la mundialización. Desde mi punto de vista es un proceso inevitable (salvo desastre que nos incomunique).

Vivo en Sudamérica donde vive una pequeña parte de la población mundial, sin embargo en la época húmeda las cuencas Del Plata y del Amazonas contienen la mitad del agua dulce posible de ser potabilizada en todo el planeta ¿Puede sostenerse ello en el tiempo sin que medie un poder distinto para administrar esa riqueza cuando el tema del agua sea un problema grave en 20 años? Tanto EEUU como Europa están sintiendo los rigores de cambios climáticos sólo explicables por los científicos aunque nada digan los diarios al respecto, ¿Cuánto tiempo podrán mantenerse los subsidios al campo y la sobreexplotación de la tierra? ¿Qué? ... del crecimiento de China en un mundo escindido?

Se ve venir un mundo más pequeño para todos y con ello nuevas formas de Estado aparecerán y aunque no parezca razonable que se dieran anexiones por la fuerza; seguramente también las habrá, como también creo que sólo por conveniencia (mantener viva esta "balsa endeble") aceptaremos recortes impensados a nuestra libertad/comodidad pero al mismo tiempo ganaremos en participación -necesariamente- en otros ámbitos: los genocidios ya no garantizan el poder de turno como parecían hacerlo antes.

Saludos a todos los contertulios,

Mario Martinez Angelini
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 9:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios ;

Nos dice acertadamente José Manuel Rodríguez:

Cita:
Pero como digo, creo que plantear el problema en términos de dejar de contaminar, es un tanto ingenuo. Los países menos desarrollados necesitan de industrias, aunque sean contaminantes.

El problema a mi juicio se refiere a la cantidad humana, que condiciona cualquier política hoy día en la globalización capitalista dirigida por EEUU. A comienzos del siglo XIX había 400 millones de personas en el globo. En los años 60 3000 millones. Hoy día, somos unos 6.400 millones. Los recursos no se pueden reproducir a la misma rapidez, y el hambre es la conclusión lógica. Incluso se ve que aun creciendo la riqueza mundial en términos absolutos, en términos relativos cada persona es más pobre, por el vertiginoso aumento de la población. En estas circunstancias, se hace ilógico dejar de producir. Lo que se necesita es precisamente encontrar más recursos y generar más riqueza. La otra alternativa sería la que ya propuso Marcuse en su día: socialismo autoritario de crecimiento cero de la economía. Pero hoy día, a 12 años de la caída de la URSS, se plantea como algo muy lejano.



Y es que en efecto el contexto general en el que cabe insertar este asunto es el de la finitud de recursos que se puso de manifiesto en el famoso informe del Club de Roma sobre los "Límites del Crecimiento". Y precisamente aquí lo que no caben son soluciones mágicas como las propuestas por los múltiples movimientos antiglobalización, anarcoecologistas, ecosocialistas, etc... entre otras cosas, dado que hay que reconocer que la "solución" del "crecimiento cero" ya la propuso el mismo Club de Roma a mediados de la década de 1970, a través del economista R. Meadows , por entonces fueron justamente los países en vías de desarrollo ( tal y como se suele decir eufemísticamente) los que hicieron frente a semejante planteamiento( el grupo NOEI, etc) , de la misma manera como han hecho también frente a los famosos "protocolos" de la Cumbre del Clima de Kioto ( a los que no sólo se opuso EUA). Otras alternativas tales como la del llamado "desarrollo sostenible", &c - que tanto ruido monta últimamente, en foros como los instituidos por la OEI , &c- tampoco pueden disimular demasiado bien su naturaleza ideólógica, y en el fondo reaccionaria - tal es la tesis que plantea Pablo Huerga Melcón en su recomendable libro " Que piensen ellos"-.

Naturalmente la cuestión reside en que el crecimiento demográfico exponencial tal y como se dibuja a escala planetaria permite perfilar un escenario más o menos malthusiano, en el que unas unidades políticas ( particularmente los estados, digan lo que digan Negri y socios) basan su prosperidad en la expoliación de las otras- con todos los matices que se quiera-, pues bien, ante este escenario muy poco alcance pueden tener las posiciones "altermundistas" ( línea Bové, Ramonet, Zerzan etc), tan heterogéneas ellas mismas por otro lado.

Atentamente

íñigo
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 12:40 am    Título del mensaje: Responder citando

Me permito añadir dos puntos a lo señalado:

Las emisiones a la atmósfera no representan el único daño medible al ecosistema, es más, coincidiendo con lo dicho las mismas podrían ser inévitables por algún tiempo aún tomando la opción por otras formas de producción más limpias, hay otras formas menos visibles de alteración de la naturaleza como polución de las aguas hasta hacerla muy costosa de ser potabilizada por medios convencionales, desertificación, salinización y cambio climático que se deriva en deshielo en los polos, intensas nevadas, sequías, inundaciones, aludes, tornados y hasta una posible influencia en el movimiento de placas tectónicas con producción de terremotos y maremotos. Nada de ello es suficientemente explicado por la ciencia conocida por el vulgo y sencillamente lo es porque es un conocimiento que se lo reserva el poder para su toma de decisiones. Mientras tanto podemos todos preguntarles a nuestros abuelos cómo era el clima hace sólo 50 años y nos daremos cuenta de lo dramático de estos cambios.

La cuestión si está en el crecimiento demográfico claro que se estima puede llegar a ser de 3.000 millones de personas dentro de 50 años, pues yo en lo personal descreo de ese pronóstico, no sólo por lo apuntado sino también por la dinámica social creo que el crecimiento será mucho menor o quizás se produzcan las extinciones masivas en algunas partes del planeta.

Finalmente qué es lo que moderaría el fenómeno: la educación y la distribución más equitativa de lo producido por el hombre, en síntesis distribución de riqueza. La cultura no sólo produce hacia el futuro sino que además estabiliza la población de los países que la ostentan por propia autoestima, en cambio aquellos pueblos sin cultura tienen como única estrategia la de la animalidad: reproducirse lo más posible para garantizar con la sobrevivencia de la descendencia la propia sobrevivencia de los padres y con ello la de la especie. Una respuesta natural en un mundo donde el hombre, como decía Wilde es "un ser artificial"; es decir un emergente de su cultura y como tal dependiente de ella a riesgo de su vida.

Esa distribución de la que hablo es imprescindible si no se quiere desequilibrar al mundo de tal manera que lo acerque al peligro de su sustentabilidad. Es decir es, por primera vez en su historia, una necesidad "material" pues de no cumplirse podría repetir, de alguna manera lo que le sucedió a la Biblioteca de Alejandría una suma del conocimiento que por no ser distribuido ... fue destruído.

Saludos a todos,

Mario.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 6:25 am    Título del mensaje: Barry Commoner. Responder citando

Hola.

Hombre, Mario, creo que eso de “ y hasta una posible influencia en el movimiento de placas tectónicas con producción de terremotos y maremotos.” es un poco exagerado...a tanto no llegamos como agentes del “cambio en la naturaleza”. El movimiento tectónico no responde al clima, sino este a esos movimientos, creo.
Dices:
Cita:
Finalmente qué es lo que moderaría el fenómeno: la educación y la distribución más equitativa de lo producido por el hombre, en síntesis distribución de riqueza........ Esa distribución de la que hablo es imprescindible si no se quiere desequilibrar al mundo de tal manera que lo acerque al peligro de su sustentabilidad.

Yo creo que esto es manifiestamente falso. La contaminación (que es lo que se supone altera y provoca el cambio climático) <es igual a la tasa de producción menos el monto de productos biodegradables, según ya dejó bien claro Barry Commoner. Es decir, todo lo producido es destructivo excepto aquellos productos que la naturaleza absorbe más bien rápido que lento. Por tanto es indiferente la distribución de esa producción “contaminante”, ya que el monto no varía por el hecho de estar “aquí” o “allí”. Esto hay que ligarlo a la segunda ley de la ecología de Commoner: <Todo lo que hay siempre va a alguna parte.> La ecología hay que entenderla, contrariamente a otras cuestiones, desde el Holismo, como totalidad, ya que si todo lo que hay siempre va a alguna parte, hay que entenderlo por su tercera ley (de Commoner): que <todo lo que está alto tiende a bajar.>...sería el Mar esa tú Biblioteca de Alejandría: Todo lo producido contaminante altera todo el planeta. No es la “localización” el problema ecológico, sino su ubicuidad. En esto, no hay partes...pues lo que impera es el Todo...sin caer, claro es, en el espiritualismo gaianista de Lovelock.
La distribución de la riqueza, y con ella la distribución de la contaminación (aunque la contaminación no es posible en realidad “distribuirla”, eso son sólo parches), es un asunto <extraecológico>, que atañe más a la felicidad de unas partes sobre otras, que no a la felicidad de toda la especie. Eso corresponde a la Justicia -si quieres-, pero no a la problemática ecológica.
Como el problema es <total> sólo cabe o producir todo sin destruir nada (lo cual es absurdo), o limitar el crecimiento o convertirlo en cero crecimiento estableciendo para ello una dictadura amorosa como proponía Wolfgang Harich...(esto yo lo considero irrealizable)

José Manuel: aparte del Club de Roma, ¿fué Harich o Marcuse, el que propuso ese << socialismo autoritario de crecimiento cero de la economía.>>? Yo creo que fue Harich, aunque no recuerdo nada de lo poco que conozco de Marcuse...y su “hippismo”, o por su hippismo.

Ya en la lista de Materialismo, creo, tratamos de la necesidad de recuperar el malthusianismo al que alude Iñigo. Harich también recomendaba no tratar a Malthus como a perro muerto, pues lo cierto es que la bajada de la tasa de crecimiento demográfico incidiría rotundamente en la tasa de consumo y esta en la tasa de producción total. Pero aquí se tropieza con la necesidad del Estado de ser fuerte frente a otros Estados...y sabido es que no hay Estado fuerte sin una gran población. Por tanto, el problema ecológico está muy ligado al desarrollo del Estado y de las relaciones de poder una vez la sociedad pasó el umbral de la producción antigua no contaminante.
Aquí podríamos insertar aquello de Pascal, creo que era Pascal: <Yo para el Universo no soy nada...para mí lo soy todo.> Al fin y al cabo, dentro de 4.500 millones de años el Sol nos habrá engullido a todos. ¡Ver para morir!
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 11:08 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos foristas:
?Pero el tema no era el de movimientos altermundistas?

Aunque me reafirmo en mi excepticismo respecto a estos movimientos, tampoco veo cómo ese Estado Mágico vaya a influir decisivamente en el crecimiento vegetativo de la población: lo que sí es verdad es que a veces con poco dinero se podría informar y proporcionar a grandes masas métodos anticonceptivos y "frenar a Malthus". Para esto, que en realidad no es muy costoso, se requieren grandes sumas, pues la corrupción no abarca apenas a los Estados, sino a muchas ONGs que son nidos de chupatintas y chupópteros disfrazados de amitas de la caridad (por lo menos en Brasil sucede con mucha frecuencia).

En lo que sí puede operar más efectivamente el Estado es en su función de Policía, que ninguna corriente ideológica mayoritaria desconoce. Esta función de policía, el proporcionar seguridad a todos, incluiría la seguridad ambiental: tener oídos libres de contaminación acústica(ya lo hacen los ayuntamientos), beber aguas límpias, respirar aire aceptablemente puro, vernos libres de basuras peligrosas... Esta claro que en esto ya esta'chocando con muchas multinacionales, pero la Ley habrá de imponerse. El hecho de que muchos no paguen impuestos no fundamentea su inexistencia, y de la misma forma las leyes de protección ambiental irán imponiéndose irremediablemente(si queremos sobrevivir)
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 12:08 am    Título del mensaje: Responder citando

Si José, yo mismo cuando lo escribí me pareció un poco exagerado eso de .
Cita:
... y hasta una posible influencia en el movimiento de placas tectónicas con producción de terremotos y maremotos.”
, pero con sólo pensar en las pruebas nucleares en los atolones del Pacífico o en el desierto del Oeste NorteAmericano (cerca de la falla de San Francisco) no me lo pareció tanto.

De todas formas sigo pensando en aquello que, de alguna forma Stuart Mill llamó de la Justicia y de la Utilidad. En mi opinión el sistema de oferta y demanda nos lleva automáticamente a enfrentarmos a una utilidad "0" si no se cuida la naturaleza de nuestro único planeta. Es necesaria la aplicación de cierta Justicia desde Estados que puedan defender la sustentabilidad del planeta. En última instancia si el hombre en general no reacciona adecuadamente a tal desafío sería Justa su desaparición en los términos de justicia que en sentido absoluto el propio S. Mill también le da a la naturaleza. Lo que yo estoy planteando es que, justamente, es en estos momentos la primera vez en la historia en que la conveniencia se acercaría notablemente al sentido de Justicia de sostener el lugar donde vivimos.

En otras palabras la utilidad privada empieza a recortarse por la conveniencia de lo público dado que por su trascendencia no puede ser obviado y también se recorta el principio general que de alguna manera justifica la propiedad privada en Locke (la apropiación con el trabajo de una parte de la naturaleza extendiendo el campo de acción de áquel que con su esfuerzo se la adjudica).

Coincido en que no es totalmente una cuestión de ubicuidad (nos afecta y toca a todos como el mar) aunque basta mirar la altura del mar en Venecia para darse cuenta que ahora está demasiado cerca y eso ha ocurrido básicamente en el último medio siglo (compara fotos actuales con pinturas de época y verás).

Lo comentado es lo que para mi toca a los movimientos altermundistas con los Estados por venir, unos han detectado una necesidad que manifiestan de distintas formas y esa necesidad sólo puede ser satisfecha por nuevos Estados hemisféricos que recorten la propiedad privada y den el servicio de educación que de conocimiento ( ... y disciplinamiento) para estabilizar la población.

La necesidad es tán fuerte y el descalabro que producen los intereses de las grandes multinacionales y otros peores también, que las naciones deben unirse a pesar de las asimetrías pero si estás no son alivianadas la Ley no podrá ser generalizada y con ello la razón no alcanzará a la sinrazón de la sobreexplotación.

Piensese nada más que de los tres mayores mercados mundiales existentes hoy en día, uno no es legal (narcotráfico), otro tiene mucho de ilegal (armas) y el tercero es más o menos legal (Petroleo, pero vamos, que lo de Irak y el Prestige aunque distintos nos muestran que hay mucho de ilegal para no hacerse responsables de ningún "daño colateral").

Como asevera Hume cuando dice que: "los principios generales, que asocian las ideas son: semejanza, contigüidad y causalidad" (Del conocimiento) creo haber dado pistas de ciertas ideas, pero claro, no le pidamos a nuestro benemérito sistema de dominación que nos dé confirmación a elementos contrarios a lo que, por comodidad, queremos esperar siempre de él: seguridad y expectativas de prosperidad.

Bueno recordando a Schleiermacher diré que: "El hombre no puede ofrecer un don más precioso que el de aquello que ha discurrido consigo mismo en lo íntimo del ánimo" (Monólogos) y esto es lo que he compartido con ustedes.

Gracias y saludos a todos,

Mario.
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 6:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Dr Mario y foristas:

Es usted brillantísimo y quizá por ello esperaba más respecto a como obtener esas utilidades. Acepto su crítica a que el Estado tal vez no pueda ser la vía, pero aguardo propuestas algo más objetivas aunque tal vez menos deslumbrantes. En fin, más "habichuelas" como decía un amigo contertulio y menos "fuegos de artificio inutilitaristas". Disculpe la franqueza y dicho con todos los respetos a Usía: pero los ignorantes siempre esperamos más de los Doctores.
Al final de cuentas los movimientos altermundistas sirven para algo y cómo? Qué se propone en concreto? Cuáles las críticas determinadas?

Desconozco el sexo de los ángeles y no me interesa demasiado.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 10:25 pm    Título del mensaje: alternativas a la globalización Responder citando

Aquí se habla de alter...o sea otras opciones, pero se pide que esas otras sean actibles de ser algo más que quimeras, según me parece, por lo que leo.
Se descarta a Marcuse. Hombre Marcuse no fue para nada un "hippie". Lo que sucedió fue que ese movimiento anti Vietnam y esas luchas políticas radicalizadas en contra de un capitalismo que llevaba a muchos jóvenes a buscar como lo haceis vosotros respuestas a problemas de hace ya tanto tiempo que sólo quedan reliquias y relatos de ello, adoptaron algunos libros políticos de Marcuse , que estudió con el modelo surgido ( y roto por los nazis, cortado en seco y lego manoseado hasta llegar a Habermas)
de la escuala de frankfort que tilizaba la sociología y Marcuse analizaba la sociedad norteamericana de la posguerra y pensaba que se podía construir el comunismo ,la utopía marxista, manteniendo la tecnología del sistema capitalista para llegar a le desenajenación ayudados por la técnica que nos pemite liberarnos , vía de una sublimación tipo freudiana , de la esclavitud del trabajo ...esa utopía llegó a ponerse en marcha , de tal modo que a De Gaulle casi le cuesta el puesto en Francia y supuso poner a toda la Guardia Nacional de los EEUU en guerra total , pues se movilizaron millones contra el así llamado en esa época stablishment...no era un juego de hippies, me parece a mí.Claro, en México , esa lucha llevó a la matanza de Tlatelolco en 1968.Se desmanteló practicamente la mejor universidad y centro de investigación del país cuando los estudiantes universitarios quisieron participar en lo que los políticos pensaban que era coto exclusivo: la capa basal quería tener poder en la capa conjuntiva, nada más , pero nada menos. Se cortó de raíz..pero no se ha olvidado, me refiero a nivel de los políticos. Por eso, acaso, se está potenciando el papel de las universidades privadas.
Los movimientos anti globalización no son hongos al estilo de los hippies que refiere Manuel Rodríguez Pardo. Han llegado amolestar de tal manera a los jerarcas que desde Seattle no se reúnen en lugares de fácil acceso.¿Por qué anta movilización contra el modelo de capitalismo global?
Sin duda, una de las causas es la tendencia a desmantelar lo que se haya logrado desde el modelo fordista, ya desaparecido hace años.Ahora es una lucha de todos contra todos, nadie sale ileso de esa lucha y los que ven su presente y su porvenir cada día que pasa más difícil , se oponen a esos designios de liberalismo salvaje...por eso, quizá, se cita aquí a Adam Smith...pero desde entonces el capitalismo ha cambiado tanto...a mí me viene siempre a la memoria algo que Marx casi sólo menciona, la tendencia del capital al monopolio.Aquí podría encontarse una veta para discutir.Es decir, en el papel de las grandes corporaciones y el modo en que marcan el territorio de la ley y la democracia.
Saludos
Eliseo R.
Podemos pensar que algunos economistas nos podrían dar ideas para debatir aquí. Yo , sinceramente, conozco que hay muchos de habla inglesa o belgas como un tal van pariijs, que me da por cierto lor a convento católico...a limosna y caridad...habrá que reconocer que las lucghas sindicales de otrora han servido para algo..lo que sucde es que la guerra económica es tan o más implacable que la militar...sugiero la relectura afondo de los textos donde Bueno ha planteado las relaciones entre los Estados...
saludos
Eliseo R.
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José M. Gallego García



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MensajePublicado: Sab Nov 22, 2003 12:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios:

Son muchos los datos que se han manejado a la hora de tratar este tema, me sumo a aquellos que manifiestan desconcierto al repecto y a los que critican el libro de Negri & Hart, pues no encontrado en el nada suficientemente creíble. Las constantes referencias que en él se hacen a determinados "escenarios", por ej. al hablar de la Intifada, me lleva a pensar que su altermundismo es útopico. Si bien se critica a la ONU, antes de que esta entrará en crisis debido a la guerra de Irak, como organismo capitalista y como parte del entramado imperialista, se propone en "Imperio" una suerte de gobierno global justo, pero no se deja claro quien lo mantendrá, esto es suponer que el Derecho Natural emanado de unas indeterminadas instituciones es capaz de gobernar el mundo. El mundo se gobierna desde alguna de sus partes, siendo mera utopía considerar la postura metamérica, que es la que se maneja a mi juicio en ese libro. Sin embargo, algunos pacifistas que se han agarrado al orden de la ONU, roto por los EEUU, deben considerar que este orden es, de por sí imperialista, y esa sería una buena lectura de la cuestión.

Creo también que la opinión, aunque no deben hacerme mucho caso, que se malinterpreta la posición de Kelsen al respecto del organismo internacional.

Una crítica más es que Negri &Hart no dicotomizan la Idea de Imperio, cosa que muchos consideramos necesaria: de tal manera que en este libro se llega a hacer una especie de HAGIOGRAFÍA de personajes históricos relacionados con el imperio español como BARTOLOMÉ DE LAS CASAS

Otra de las cuestiones que yo considero básicas, y que no se si han sido tratadas, pues no deja de ser ingente el material que uds. aportan, es lo concerniente a las IZQUIERDAS, acaso como constatación de las tesis de profesor Bueno al respecto del carácter plural, antagónico incluso, de las izquierdas:

Esta semana pasada ha tenido lugar en Madrid una manifestación de agricultores de Almeria y Murcia, principalmente: se manifestaban contra las posiciones que impone la UE y que el gobierno español acepta en lo referido a la importación de TOMATES de países africanos. Por supuesto que la manifestación transcurrió de forma diferente a como sucede en Francia, en vez de AGITADORES como José Bové y violentos que todo lo destrozan, SE ESTABAN REPARTIENDO TOMATES. Matices a parte, LA IZQUIERDA, que se cree unida, no sabe que hacer: si mantener las tesis de proteccionismo para "proteger" la economía de los agricultores españoles, de muy otro talante, como digo, o bien, si DEJAR PASAR los TOMATES MARROQUÍES, hecho que beneficiaría a los POBRES AGRICULTORES DE MARRUECOS.
Es este un dilema que LA GRAN MAYORÍA DE LA IZQUIERDA NO PODRÁ AFRONTAR, pues se haya maniatada por prejuicios y por teorías atrasadas y nefastas, como por ejemplo una mencionada aquí: las teorías milenaristas de los ECOLOGISTAS RADICALES.
Tampoco la UNIÓN EUROPEA podrá hacer frente a estos problemas, con lo cual el panorama no deja de estar demasiado revuelto.

Saludos.
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