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CLONES
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Mar Oct 12, 2004 12:15 pm    Título del mensaje: ¿podemos dejar a un lado los "topicazos"? Responder citando

Estimados contertulios:

Clones. Ese era el tema de debate. Clonar seres humanos ¿es posible?.

¿El ser humano es tan simple como para que una sola rama de una sola disciplina pueda decidir qué es el ser humano y, por lo tanto, pronunciarse sobre si es ético clonar seres humanos?

¿La clonación según la "ciencia", lo sería de lo "bio-genetico", de lo "bio-psicologico" de lo "bio-cultural-social"? ¿o de lo ético del ser humano? ¿Se puede clonar "filósofos"? ¿Se puede clonar seres humanos a los que la ciencia, conocedora del funcionamiento del cerebro en igual medida que ignora como funciona el cerebro - las mariposas del alma de R.Cajal-, les mutile o les reproduzca lo que quiera que sea necesario para ser agresivo, sensible, violento, para pensar, para pensar en el otro...?

¿La clonacion de seres humanos hombres y de seres humanos mujeres permitirá la reproducción de esa especie mejorada de seres humanos? ¿Serán asexuados? ¿Pero podrán destinarse a desarrollar las tareas de cuidado de la descendencia de seres humanos no clonados?

Sea por lo que sea, que explicaciones hay para todas las edades y gustos y preferencias- lo cierto es que las mujeres y los hombres en las sociedades de cualquier epoca, de cualquier cultura, de cualquier organizacion estatal, no hacen ni omiten hacer lo mismo. No hablo de igualdad de derechos, esto es otra cosa. Hablo de que sea por lo que sea, los grupos sociales de hombres y mujeres se organizan de forma que unos hacen unas cosas y otras hacen otras.

Que sea ético esto o no, podia ser un tema de debate. Que sea ético que la mujer quiera hacer cosas que hacen los hombres y que pueden hacer ellas tambien, ni mejor ni peor, tambien podria ser objeto de debate. Que para asegurarse la reproduccion de la especie sea necesario que haya una distribucion en las tareas de cuidado, educacion, formacion, tambien podria ser objeto de debate si es ético o no. Que el Estado necesite celulas familiares estables, y que la única forma ética de que los seres humanos garanticemos al Estado esa celula sea la que conocemos, tambien podria ser objeto de debate.

A mi me parece, y que el moderador borre o me mande callar o modere este debate, que yo sé bien someterme a las directrices de los moderadores de foros- que no podemos hablar de clonacion de seres humanos si antes no acabamos con los "topicazos" cada vez que se plantea que culturalmente, o socialmente, o politicamente, o biologicamente, naturalmente, religiosamente, filosoficamente, hay argumentos para justificar la necesidad de que los seres humanos hombres y los seres humanos mujeres, esto es, los seres humanos que biologicamente tienen una diferencia en la funcion reproductora sexual, además, deban ser diferentes en las tareas de produccion economica, de decisión politica, de desarrollo cultural, etc, etc, etc.

La homosexualidad, las tareas domesticas, el patriarcado y el temido matriarcado, la violencia de genero, la violencia familiar, la coaccion necesaria para el desarrollo de la personalidad,....todo esto gira en torno a la necesidad de reproduccion de la especie. Los clones, tambien.

¿Podemos dejar a un lado los "topicazos"? ¿Existe o no existe un ser humano hombre y un ser humano mujer? ¿En que se diferencian? ¿Qué diferencias debe la bioetica proteger y cuales debe eliminar? ¿Es etica la igualdad de sexos? ¿Es posible la igualdad de sexos? ¿El "plano"de los clones haría posible el motor de seres humanos necesario para el sistema de produccion economico-politica de la globalizacion?

Señores, yo no tengo, lo he dicho varias veces en este foro, formacion en filosofia, no porque no tenga una licenciatura, sino porque tampoco he dedicado el tiempo necesario a leer y a estudiar como para decir que tengo una minima formacion en filosofia. Yo solo estoy entendiendo qué es el ser humano, y me moriré aprendiendo porque cada vez encuentro mas enfoques sesgados del ser humano que me enseñan que es tan complejo entenderlo, como que merece la pena dedicarse una vida entera a ello. Y si merece la pena, al menos para mi, es porque me gusta convivir, me gusta hablar con hombres y con mujeres, me gusta leer lo que dicen y sobre todo, me gusta descubrir lo que no dicen unos y dicen otras u omiten unas y dicen otros.

Esperaré a que el Sr Robles indique como seguir este debate o como terminarlo. En cualquier caso, gracias a todos los que, hasta ahora, me han contestado.

Salud!!!
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mar Oct 12, 2004 10:04 pm    Título del mensaje: clon, clon y cataclón Responder citando

Estimados foristas: respecto al asunto central, la clonación, debo decir que me parece un debate muerto porque lo que se discute es un imposible: no son posibles dos cosas idénticas (clones) porque deberían ocupar el mismo espacio a la misma vez. Esto es imposible. Dos individuos de la misma especie podrán parecerse mucho más de lo habitual o compartir los genes pero esto no les convierte en clones. Pero, en fin, no soy yo quien para decidir sobre lo que los contertulios deben o no discutir. El asunto, pienso yo, tiene mas sentido si se plantea de otra forma, por ejemplo ¿es ético producir individuos humanos con órganos compatibles con individuos humanos que necesitan trasplantes?.
A la amiga Barea, sólamente indicarle que haría muy bien en estudiar filosofía antes de ponerse a filosofar porque aunque no pocas veces personas sin formación filosófica son más filósofos que sesudos catedráticos que sólo dicen tonterías, temo que no es el caso. Como veo que sigue sin contestar a las preguntas que le plantee doy por sentado de que no tiene vd. la menor intención de hacerlo ni de intentarlo siquiera. Y más aun después de indicarme vd. que "la biografía tampoco está escrita de antemano" tras decirle yo a vd. que la personalidad se alimenta de nuestra biografía y por tanto no es algo metafísicamente subyacente que tuviera que "desarrollarse". Todavía no he salido de la estupefacción.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 13, 2004 7:22 pm    Título del mensaje: filosofía adjetiva en versión filosofía espontánea... Responder citando

he tenido la paciencia , al igual que la tuvo el moderador de este foro sobre Bioética, de seguir los planteamientos de Mª José Blanco, y en efecto, sus argumentos no aparecieron, es decir, esas cuestines que planteaba Mº J. Blanco, se difuminaron entre afirmaciones subjetivas , lo que es una lástima, pues en un momento dado, al citarnos una web de una organización de personas que al parecer están trabajando en hospitales ,etc., iba a aportar criterios desde las "ciencias o técnicas" de la salud, como se dice ahora lo que tiene que ver con la práctica de la Medicina.
Lo que sucede,a mi juicio, y en ello estoy de acuerdo con lo dicho por Joaquín Robles( y espero que Mª José Blanco no se vaya a sentir por ello ofendida o algo así)es que encontramos , suponiendo que sea verdadera filosofía, no pseudofilosofía, lo que subyace en los mensajes sobre clonación y su conexión con los "estudios de género" que nos propuso Mª José Blanco, es una interpretación de la filosofía como filosofía "adjetiva", que aun estando inmersa en el presente, estaría llevando a una falsa filosofía, y esto, como digo, siendo condescendientes, esto es, sin clasificar , como creo que hace Joaquín Robles, los mensajes de Mª José, como pseudofilosofía directamente.
Sugiero la lectura de este texto( ya que al parecer Mª José suele usar de las citas de textos de Bueno, en ocasiones.Lo cual me parece muy recomendable, por supuesto.

Del libro ¿Qué es filosofía?(de G.Bueno), y tomado del Diccionario Filosófico de Pelayo García, propongo este texto:

Cita:

Cuestiones preambulares

[13]

Filosofía inmersa y adjetiva

Modo de entender la inmersión o implantación de la filosofía en el presente en un sentido radical: no sólo como un saber de segundo grado, sino, a la vez, como un saber adjetivo, enteramente inmerso en los saberes mundanos del presente y determinado por ellos. Este modo, se combina bien con las tendencias a considerar a la filosofía como parte de la cultura del presente, puesto que una filosofía que se identifica con la misma supuesta cultura del presente será a la vez entendida, con toda probabilidad, como una filosofía adjetiva, como un epifenómeno o un pleonasmo de esa cultura de referencia (la filosofía de los bantúes se expresa en el modo de tocar sus tambores, venía a decir el padre Tempel).

Las dos versiones más interesantes de este modo inmerso y adjetivo de ver a la filosofía son:

la filosofía espontánea de los científicos
y la concepción genitiva de la filosofía.


un saludo
Eliseo Rabadán
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Jue Oct 14, 2004 11:08 am    Título del mensaje: FILOSOFAR YO? Responder citando

Estimados contertulios:

En el II Congreso Mundial de Bioética presenté una comunicación en representación de la Plataforma para la reivindicación de las investigaciones con células madre "embrionarias". Ese año presentaron comunicaciones varias asociaciones de "enfermos". Nosotros no nos presentamos como enfermos, porque nos consideramos personas sanas que tenemos sintomatologías crónicas y degenerativas "biológica, orgánicamente" pero esto no nos define ni como enfermos, ni como discapacitados, ni como moribundos. Somos personas que entre los 30 y los 40 años nos debuta esta sintomatologia, o que a los 30 o 40 les debuta otra a nuestros hijos. Algunos de nosotros estudian filosofia, otros no han podido estudiar. Casi todos teniamos un trabajo con el que costeabamos vivienda, alimentacion y educacion. Muchos de nosotros, antes de que debutaran los sintomas, hemos tenido la experiencia de ser coaccionados en el trabajo, en la familia, para educarnos como queria la empresa o como queria la pareja que fuesemos educados. Antes de que nos diagnosticaran la enfermedad, eramos personas. Después del diagnóstico nos seguimos considerando personas.

Cita:
La ética racional y filosófica se encuentra en la encrucijada de considerar la "forma del cuerpo humano" como "equivalente al alma o espíritu humano" de la ética cristiana y , entonces, mostrarse en contra de la clonación humana, o, en cambio, considerar que la "producción" de la sociedad política humana "puede moral y éticamente " "mejorar la especie humana". El debate está abierto porque no es cuestión solamente ética, también jurídica y de inteligencia ....filosófica.


Si se trata de mejorar la especie humana ¿qué concepto de enfermedad hay detrás de esto? Si un trasplante de corazón, de células madre, mejora la “especie humana”, el enfoque sesgado del ser humano es biológico y social, porque socialmente se considera que la enfermedad es algo de la naturaleza que el hombre puede “mejorar”. Luego los que tienen una enfermedad son seres humanos “defectuosos” a los que con un trasplante se les recicla, y si conseguimos trasplantes para todas las enfermedades, habremos mejorado la “especie humana”.

El concepto de salud como el resultado de la interacción entre factores biologicos, psicológicos y sociales, con la Declaración del Genoma está “científicamente” constatado: el genoma es mutable y depende en gran medida de las condiciones de vida, fundamentalmente de vivienda, educación y alimentación.

Desde el subjetivismo –que nunca oculto- lo que propongo es esto: la especie humana mejorará si se previenen las enfermedades, porque dependen en gran medida de las condiciones de vida, especialmente, vivienda, alimentación y educación, y esto obliga a mejorar otros aspectos del ser humano.

Cita:
“Es imposible clonar seres humanos porque no pueden ocupar el mismo espacio a la vez”,
“¿es ético producir individuos humanos con órganos compatibles con individuos humanos que necesitan trasplantes?


Los individuos que necesitan trasplantes ¿Quiénes son? ¿los que tengan una sintomatología concreta? ¿Qué es necesitar un trasplante? ¿Quién puede, éticamente decidir si un individuo necesita o no un trasplante?

La Bioetica psicosocial coparticipada no es una filosofia, es solo una forma de aprender a descubrir las “trampas” en las que podemos caer quienes somos considerados “individuos necesitados de trasplantes”, que somos todos. Unos porque tengamos diagnosticada una enfermedad, otros porque, como la especie humana no “ha mejorado”, cualquier individuo se puede encontrar un dia con un diagnóstico y un pronóstico: usted necesita un trasplante y se lo vamos a hacer o, de lo contrario, su puesto de trabajo será ocupado por otro individuo, porque la única adaptación ética a esa crisis de salud, hemos decidido que es intervenir en el factor biológico. Si el individuo se somete al trasplante y vuelve a trabajar, y sus condiciones de vida no “han mejorado”, posiblemente le debutará otra enfermedad. Porque lo que ese individuo necesita es mucho más complejo que un trasplante.

La bioética psicosocial coparticipada permitiría a quienes, por ser “los necesitados”, podemos influir en quienes legitiman “democráticamente” a los que tienen

Cita:
la capacidad de influir tanto en su entorno como para poder llegar, en el límite, a provocar, si quisieran, la destrucción completa de la vida sobre el planeta.”,


para que salgan de la “ignorancia consentida” y comprendan que antes de legitimar democráticamente algo, no debemos olvidar que :

Cita:
existen poderosas minorías de hombres a quienes les interesa que esta situación se perpetúe, organizando de forma implacable el entontecimiento sistemático de la mayor parte de la humanidad.


En estos foros, los “extraviados” los que somos manipulados para
Cita:
“que nos enfrentemos “.. unos con los otros, en situaciones indignas…”


necesitamos que nos digan todo lo que a mí me están diciendo, para eso escribo, estoy aprendiendo y aquí hay personas que no dudan
Cita:
“ del raciocinio, libertad e inteligencia” que se nos debe suponer en cuanto personas.


Asi que ni me molesta, ni me enojo, ni hiere mi “narcisimo” –como ahora se dice, por cierto, que tambien preguntaré sobre esto-.

La Bioetica psicosocial coparticipada solo puede ser eficaz si la coparticipación de los “necesitados” no interfiere en el debate de “expertos”. Tengo muchas preguntas que necesitan respuesta. El error que he cometido ha sido intervenir en estos debates. Creo que para mejorar la comunicación, si el moderador me lo permite, inicio un tema con el asunto “pregunto:…”. Necesitamos respuestas.

El consentimiento informado para un trasplante, nosotros, entendemos que lo deberemos dar cuando sepamos que es una necesidad del ser humano, no de individuos concretos, que la ética de esa necesidad no se base en mejorar biológicamente a la especie humana, que se base en mejorar la capacidad de cuidar de sí misma la especie humana, promocionando la educación en salud, que consiste en aprender a convivir saludablemente en paz, cuidando de los demás y de sí mismo.
Algo así como hacemos las mujeres durante la gestación y crianza de los hijos.

Es mi percepción subjetiva, y nunca la oculto: gestar al tiempo que debuta una sintomatología que se diagnostica como parkinson juvenil tres meses después de dar a luz, criar durante esos tres primeros meses, sin medicación, con toda la sintomatología a flor de piel, a un bebé, sola, seguir criandolo con el alivio de la medicacion, viendo como aprendia a coordinar sus manos al tiempo que yo parecia olvidar como se coordinan los movimientos, y no desequilibrarme, posiblemente sea porque “ocupó un espacio en mi espacio” y decidí que siguiera ocupandolo para darle la vivienda y alimentación necesaria para que se desarrollara como embrión, feto, y recién nacido. Para que desarrolle durante todo su ciclo vital su personalidad, sin que los “mitos de la maternidad y paternidad biologicos” y de “la enfermedad” le condicionen psicológicamente y menos socialmente. Mi hijo es considerado, como tantos hijos, “hijo de una madre enferma”. Mi hijo, como tantos hijos, no necesita que a su madre le hagan un trasplante. Necesita que su madre vele por él y le pueda proporcionar unas condiciones de vida para que sea un hombre saludable, sano, sin miedo a la enfermedad ni a morir, ni a convivir.
Pero esto es mi experiencia personal, esto no es filosofar. Aunque viendo los mensajes sobre si debe suicidarse el filosofo, pues me alegro de no saber filosofar así.

Salud!!
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Jue Oct 14, 2004 8:01 pm    Título del mensaje: preguntar y "filosofar" Responder citando

María José Blanco ha puesto , en lo que a mí respecta, algunas nuevas cartas sobre la mesa, que yo al menos no conocía por carecer de datos suficientes. Hace tiempo en estos mismos foros , sacaba Mª José el tema del acoso laboral o "mobbing" como se le llama en inglés. Ahora , tras el comienzo de una discusión sobre la clonación, parece ser que hay un mensaje que ahora parece que aflora: los problemas de salud, al parecer una grave enfermedad( Parkinson juvenil) que han puesto a prueba la capacidad de luchar de María José , y no sólo por su propia vida, sino por la de su hijo, que según entiendo , ella ve como alguien indefenso ante una sociedad que no la ayuda a ella , incluso , si mal no he comprendido , la llega a perjudicar en su trabajo...etc.
Bien, el asunto de la clonación, si no he comprenndido mal, se plantea por parte de María José en relación con sus luchas para sobreponerse y luchar y quizá de ahí ese lema en sus mensajes , en forma de "firma": ¡juntos podemos!
Habla ahora de clonación de células madre o mitopoiéticas, para el proceso de curación de enfermedades a partir de la implantación de esas células madre en tejidos enfermos...Hay un debate legal(en España y en todo el mundo ) hace varios años sobre este asunto. Bernat Soria se hizo famoso por sus luchas para lograr que se legalizara el uso de células madre en investigación médica en España , a partir de los embriones humanos procedentes de fecundación in vitro que estaban criocongelados en España. Y ahora la vía de clonación en laboratorio de dichas células ,etc.
Y efectivamente, no está sola, Maria José, pues hay asociaciones que luchan para la legalización de estas técnicas médicas.
Y el transplante es algo que imagino, usted ha pensado o habla de un posible transplante de células embrionarias...
Le sugiero que envíe su artículo a la revista El Catobpelas, para su publicación, pues sería un modo útil de que nos enteremos de sus tesis sobre esto de modo más amplio.
En cuanto a lo que hace referencia al filosofar o no filosofar de que usted habla, simple y sencillamente, le sugería que se tomara la molestia, si lo tuviera usted a bien , de leer ese pequeño libro de Gustavo Bueno (¿Qué es la Filosofía? )porque quizá usted misma entienda que ni siquiera podemos estar muy seguros de que alguien en estos foros esté haciendo "verdadera filosofía" cuando da sus opiniones personales sobre el suicidio de los filósofos...La opinión no es filosofía crítica, ni nada que se le parezca.
Sobre lo que es , desde la filosofía crítica materialista , la Bioética, también ha sido tratado por Bueno en ¿Qué es la Bioética?, y le diré que en Gijón , durante los Encuentros de Filosofía de Gijón ( me parece que fue en 1996 y se presentaba entonces el libro El sentido de la vida), se invitó a uno de los fundadores de la SIBI, al Dr Marcelo Palacios, y otros que se reunían en Gijón para asuntos de la SIBI , organizadora de los Congresos Mundiales de Bioética, a médicos,etc., en fin, se ha hablado de estos temas , y ni siqueira es aún una Ciencia, la Bioética, es una "disciplina" en formación , que debe tener en cuenta los aportes del Derecho, la Medicina, y la Etica y la Moral...Y no es que la "filosofía " vaya a dar una especie de palabra suprema sobre esos problemas que la Bioética debe abordar...y ello porque es , la filosofía, un saber de segundo grado, que digamos, se abastece de los saberes científicos, políticos, religiosos , de la épca en que vivimos...Usted no es una persona aislada, es una persona, pero que vive en una sociedad determinada.
Los foros a veces han engendrado roces muy fuertes entre algunos de los que participamos en ellos, pero es la misma manera en que entendemos la actividad filosófica, como una actividad donde la discusión es fundamental, siempre se discute "frente a otro u otros"...aunque en ocasiones, parece que hay un exceso de "carácter" cuando pretendemos exponer nuestras teis, al menos es lo que me parece a mí.
Un saludo
Eliseo Rabadán
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Jue Oct 14, 2004 8:43 pm    Título del mensaje: cambio de orientación Responder citando

Estimados contertulios: es que no entiendo demasiado bien los derroteros por los que se está encaminando este debate. No sé si se habla de clonación, de la coacción, de la firmeza o de la enfermedad. Si nuestra amiga ha sido capaz de sobreponerse ante condiciones tan adversas es porque, a pesar de los pesares, ha demostrado firmeza y eso es algo que le honra porque quien tiene firmeza se sobrepone, paradójicamente, a unas circunstancias, la enfermedad (in -firmitas) de signo opuesto. Es perfectamente comprensible que María José tenga que distribuir su tiempo y dedicar a su salud una buena parte. Pero en una discusión de esta naturaleza no debe importar tanto la condición individual de los sujetos que afirman cosas cuanto las cosas mismas que afirman (aunque de conocer de antemano las difíciles circunstancias por las que nuestra contertulia tiene que pasar, reconozco que hubiera suavizado notablemente las formas -que me pierden-). De modo que, en tanto que moderador, rogaría que nos fuésemos centrando en alguno de los asuntos. ¿Los trasplantes?: no termino de entender eso de que cualquiera necesita un trasplante. Hay criterios objetivos más que suficientes para determinar quién y cuando lo necesita y por qué. Si de lo que se pretende es hablar de otra cosa: la investigación con células madre o la idea de salud..pues perfecto, pero conviene no mezclar las cosas. Me parecería estupendo hablar de la salud como de un estado conjugado con la enfermedad o intentar aclarar los conceptos múltiples (a eso me parece que se refiere oscuramente María José) de salud (pscológica, social, biológica..). O bien definir "coacción" sin necesidad de acudir a instancias metafísicas como el "desarrollo libre de la personalidad". Par que haya, en principio, coacción, debe haber uno o varios que coaccionen a otro-s que se dejan coaccionar. En fin, dejo a "libre elección" de quienes iniciaron esta discusión la decisión de proseguir por algún lugar de los señalados en lugar de andar mezclándolo todo. Salud¡
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Vie Oct 15, 2004 9:04 am    Título del mensaje: La letra pequeña Responder citando

Estimados Eliseo y Joaquin:

Mi mensaje anterior tiene párrafos con letra grande y pequeña.

Si yo no hubiera tenido que afrontar lo que cuento en la letra pequeña, no habria llegado a la conclusión del primer párrafo, también en letra pequeña.

En un anterior mensaje dije esto:
Cita:


Cita:

"..Por lo demás, hay veces en que respetar al prójimo consiste, precisamente, en zarandearle para que abra los ojos a la propia locura o mentecatez; hay veces, pues, en que la burla o el sarcasmo pueden ser una forma de ejercer el respeto al prójimo, si con ellos se persigue despertarle del delirio o de la tontería en los que se halla sumido, o del engaño y la estafa en los que lo ha sumido un tercero..."
De la burla. Alfonso Fernández Tresguerres Acerca de burlas, bromas, desprecios, menosprecios y sarcasmos.El Catoblepas • número 32 • octubre 2004 • página 3

GRACIAS. Contestaré.



Cita:
Las células troncales se pueden obtener con fines terapéuticos:
1) de blastocistos originados por clonación
2) de blastocistos originados por FIV
-de preembriones viables
-de preembriones no viables
3) del embrión postimplantatorio (cresta o pliegue gonadal o sexual) y
en las primeras etapas del feto, así que pueden obtenerse de
embriones propiamente dichos o fetos no viables y abortados.
4) otras alternativas a estas células madre embrionarías se encuentran
en la sangre del cordón umbilical, los tejidos adultos -AS-, etc..
Defiendo que ninguna de las posibilidades citadas sea incompatible con
las demás, anteponiendo el derecho a la protección de la salud a opciones
morales no necesariamente compartidas.
Preembriones sobrantes de la FIVTE (Fecundación in vitro
más Transferencia de embriones)
En España hay crioconservados unos 35.000-40.000 preembriones
sobrantes, sin destino alguno, sobre cuyo destino los miembros de la
Comisión Nacional sobre Técnicas de Reproducción Asistida no tienen
opiniones unánimes (destruirlos, utilizarlos con fines terapéuticos o esperar
a que las mujeres de los que proceden alcancen el climaterio). Vengo
proponiendo desde hace tiempo ciertas modificaciones a la Ley 35/88 (cuya
Proposición de Ley previa redacté y de la que fuí Ponente durante el debate
Parlamentario) para que puedan usarse (ver más adelante), lo que definiría
como resultado de la “solidaridad del preembrión”. Resulta éticamente
aceptable, por supuesto antes que destruirlos sin más, como algunos
proponen, o mantenerlos indefinidamente crioconservados (lavado de
manos de los responsables que solo retrasa el problema). En suma, en mi
criterio podrían ser utilizados con fines de investigación o terapéuticos
siempre que se cubrieran ciertos requisitos.
Según el Instituto Valenciano de Infertilidad (Drs. Simón Vallés


En el II Congreso Mundial de Bioética dije lo que El Catoblepas • número 12 • febrero 2003 • página 15 Aspectos bioéticos de la inmigración
Raquel Fernández García
cita textualmente la comunicación que presentamos, de cuya cita resalto lo siguiente

.
Cita:
2.a.c. Clonación

...
A) Salud fisica y mental
4) Pretendemos a la par que reivindicar este derecho a la investigación, con el consiguiente alejamiento de las opciones contrarias, contribuir al entendimiento entre los grupos sociales en conflicto a fin de que, renunciando a las notas de imposición y poder que en cada momento ejerzan por las circunstancias socio políticas que les sean favorables, consigamos que nunca un criterio fundamentalmente religioso impida el desarrollo de la ciencia, cuando ésta está amparada por la conciencia social de una gran parte de la comunidad. [8]

5) Un estado social y democrático de derecho debe ser aquél en el que cada mayoría y cada minoría corrijan sus propios planteamientos, en lo necesario, para no imponer sus criterios, cuando se sabe que se tiene el poder suficiente para hacerlo. [8]

6) En este Congreso, los expertos y los afectados debemos auto limitarnos para no ejercer el poder de influencia que, desde nuestros respectivos ámbitos, detentamos. [8]

Económica

9) Debemos estar alerta a los que, agazapados, entre los valores bursátiles, son capaces de enriquecerse tanto si se prohíben las investigaciones, como si se autorizan apresurándose a su puesta en práctica. Tan poco respeto tienen a la dignidad e integridad de los seres humanos, que miden en términos del más elevado porcentaje de beneficios posible, las inversiones en temas de salud. De alguna manera que intimidan a la sociedad advirtiendo que, si se les limitan los beneficios, no invertirán en Investigación. Y así, dependiendo de su «caridad» , la sociedad les permite especular con el sufrimiento, y explotar sus empresas de manera que usen a los débiles para beneficio desigual de los económicamente pudientes. [8]

10) Exigir controles a la investigación hasta el punto de prohibirla, y no exigir al mismo tiempo un control y prohibición de que los beneficios que, sin duda alguna, una u otra opción reportarán a las empresas (que con lógica estrategia de mercado, habrán sabido colocar productos o invertir en proyectos paralelos que les aseguren su posición económica dominante), es una manera de ocultar detrás de la pretendida ética, algo peor que una ideología económica. Es es mercadear con la salud de tantos seres humanos desde la falsa moralidad de unos científicos que dicen no ser «dioses» pero adoptan el papel de «apóstoles» . [8]

Social

11) Especialmente quiero referirme a dos realidades que las investigaciones con células madre embrionarias deben comprometerse a no olvidar, como corresponde a una Ética basada en paliar el sufrimiento de la humanidad, y no sólo de aquéllos colectivos cuyo alivio signifique un beneficio económico para las empresas. Me refiero a: –Las enfermedades raras, las de escasa prevalencia, que por no afectar a un número de personas óptimo para la indignante ratio coste-beneficio, corren el peligro de quedarse mas atrás que nunca en los avances científicos. –La discriminación por razón de género, en el sentido de que todas las variables del sexo femenino se tengan en cuenta en las investigaciones y en su aplicación práctica, aunque ello introduzca en la ratio costes-beneficios y en el desarrollo de las experimentaciones una distorsión. [8]

12) Otro dato que igualmente no se puede olvidar en cualquier debate que pretenda ser ético sobre la vida y la salud es la vergonzante desigualdad en el acceso a los tratamientos médico-quirúrgicos, farmacológicos y asistenciales, de unas naciones en relación a otras, de unos colectivos en relación a otros. [8]

13) Los defensores de la investigación, que invocando el derecho a la salud, no incluyen alguna propuesta y compromiso de que esas técnicas beneficien a todos los que las puedan necesitar, y se obliguen a dedicar parte de sus investigaciones a las llamadas Enfermedades Raras, carecen de la coherencia argumental que un concepto de salud como el que hoy en día se tiene, es el único válido para legitimar éticamente este tipo de reivindicaciones. [8]

14) La ética de los afectados también adolece de falta de coherencia y argumentación cuando para paliar sus enfermedades, exigen la inmediata puesta en práctica de lo que solo son ensayos previos, potenciando con ello a los que solo les mueve el egoísta interés de la notoriedad y los beneficios económicos derivados de ello. [8]
{28} Comunicación: «Ética social, ideología y bioética en relación a la investigación con células embrionarias», Mª José Blanco Barea. Abogada. Investigadora jurídica. Presidenta de la Agrupación Nacional de Parkinson Juvenil, España.

{29} Jose Manuel Silvero Arévalos, en El Catoblepas.


Este año he presentado una comunicación pero no en representación de la Plataforma, porque tengo la impresión de que nos utiliza el poder que maneja los hilos y porque nos comprometimos a reivindicar la legalización de estas investsigaciones, y al uso ético de las mismas.

El debate sobre la legalidad no está cerrado, de las varias técnicas para llevar a cabo la clonación terapéutica creando células o "cuerpos humanos" está legitimando el mercadeo. Esta afirmación necesita argumentos, necesita un razonamiento que sola no puedo hacer, que con vuestra ayuda, puedo saber si estoy equivocada o no. Si no lo estoy, asumí la responsabilidad de poner en marcha esa plataforma y quiero trasladar a quienes la formamos, las conclusiones a que llegue, con vuestra ayuda.

Porque hay un tipo de clonación que se está legitimando "moralmente, éticamente" y otro tipo del que no se habla, ni, por el momento, parece que se va a legislar sobre ella. En el III Congreso Mundial dije esto:

Cita:
1. lnvestigaciones con células paraembrionarias, nuestra propuesta en relación a estas investigaciones, sigue
siendo la misma que la del año 2002. Nuestras razones, las mismas: no hablamos desde la enfermedad sino por
y para la salud de todos y de todas. Si el resultado de las investigaciones no responde al lema “hacer fáciles las
opciones mas saludables para todos y todas”, si las investigaciones se llevan a cabo desde el concepto de
“enfermedad es ausencia de salud”, si las investigaciones van a ser objeto de inversiones políticas electorales
para obtener las plusvalías de escaños, si se va a consentir el marketing publicitario de -permítanme la expresión
simbólica que pretende, lo digo de antemano, despertar la sensibilidad- “los congelados reciclables” a los que
ahora no les aplican el estatuto del embrión que imponen, en una competencia ilícita, a quienes informan que no
se trata de embriones, si no vamos a ser capaces de transformar las relaciones basadas en el principio de
equilibrio presupuestario por el principio de equilibrio biopsicosocial, no nos curaremos nunca aunque dejemos
de tener enfermedades. No reivindicamos la investigación con células madre para-embrionarias porque nos
hayan diagnosticado parkinson juvenil, sino porque es la opción bioética y psicosocial más saludable, es lo que
nos parece que hace más fáciles la opción mas saludable. Dicen los expertos que “..la gran incógnita consiste no
en averiguar si las células pueden sobrevivir al trasplante, e integrarse y diferenciarse como uno desea, sino
conocer si los efectos funcionales en el cerebro del enfermo serán detectables. Para esto será necesario hacer
una gran dosis de trabajo a nivel preclínico. Pero, si queremos asegurarnos que exploremos todas las
posibilidades al alcance de la mano del investigador, el trabajo con células Es humanas no ha de ser limitado, sino
potenciado, para conocer cuáles son las posibilidades reales.”51 Si esto es así y no se autoriza esta investigación,
ni se financia con fondos públicos y se permiten las otras investigaciones, si científicamente es preciso refutar o
falsar o constatar todas las posibilidades, para evitar riesgos de efectos funcionales en el cerebro del enfermo
y no se autoriza esta investigación, el legislador incurrirá en responsabilidad exigible directamente ante los
Tribunales. Los/las investigadores/as, quienes los/las financien y apoyen social y políticamente, que lleven a cabo
trasplantes sin que se hayan explorado todas las posibilidades, incurrirán en la responsabilidad por enfermedad
iatrogénica, es decir, el Estado y quienes intervengan en las investigaciones poniendo en peligro el
equilibrio biopsicosocial por no permitirá explorar todas las posibilidades, no estarán actuando
51 MARTINEZ-SERRANO,A y otros “Células troncales neurales de origen humano” en el capítulo 3, página 109, Gen-etica. Ariel (2003)éticamente, ni jurídicamente, por lo que el pueblo soberano, del que emana la Justicia que administran los
Jueces y promueve el Fiscal, deberá exigir el máximo rigor de certeza en la información pública y en la
individual. La sociedad debe ocuparse de no caer en las trampas.
Propongo esta reflexión: si no lo he entendido mal, las investigaciones con nuclóvulo (PALACIOS, M) no necesitan
espermatozoide. ¿Es esto influyente en la ética desde la perspectiva de género? Quiero decir, si no se necesitase
nada de la mujer y de un espermatozoide se pudiera clonar seres humanos ¿cambiaría algo el debate?
Entiéndaseme bien, que no digo que sea ética la clonación reproductiva de seres humanos, por una razón que
llamo la T.I.M . Lo que sugiero es que reflexionemos sobre las razones por las que las investigaciones dan tanto
miedo, por si en el fondo, tiene que ver algo con lo que los expertos y las expertas en la perspectiva androcentrica
y de género dicen que late en el fondo de las desigualdades entre hombres y mujeres. Porque si es eso, a lo mejor
escuchando a las mujeres, se les quita el miedo a los hombres que están en las altas cumbres del poder.



Tengo la impresión de que el debate sobre la clonación está sirviendo para fines económicos de los que, hace años, ya previeron que sus empresas de FIV tendrían materia prima para invertir en patentes. Tengo la impresión de que el debate sobre clonación que se cerró en Oviedo-2002 con el apoyo de las asociaciones. está legitimando el uso de los "congelados" como via más fácil de ser aceptada por "la etica civil de la sociedad..." y dejan para "mañana" la técnica que, en mi opinión, es mas ética, si se puede hacer escalas. Y como esta técnica, en el caso de que se demostrase que "cura" enfermedades, podría curar las de cualquier individuo, porque es "mas barata, mas facil, y menos patentable", creo que no se va a autorizar hasta que el mercado de valores bursátiles no haya diseñado el plano para seguir obteniendo beneficios de las inversiones en congelados

Cita:
En la inauguración del II Congreso Mundial de Bioética, el Premio Nóbel de Medicina, Dr. Dausset, lanzó un
grito de alarma: la crisis de adaptación de la Humanidad. Apeló al poder social que tiene la Bioética de influir en
los que tienen el poder de decisión, a través de la opinión pública. La vida en el planeta está amenazada por el
uso irracional que el hombre puede hacer de las ciencias y las tecnologías. Recordó a la comunidad bioética y a la
opinión pública, la confianza en la formidable capacidad de adaptación de la especie humana, la responsabilidad
individual y colectiva de acelerar el proceso de adaptación, para que las siguientes generaciones puedan
encontrar, otra vez, el equilibrio. Los cambios se han producido tan rápido, dijo, que no hemos podido física y
psicológicamente adaptarnos.
Esta comunicación analiza el poder social de la Bioética y propone un cambio en las bases de ese poder para:
1) salir de las trampas y no ser amortiguadores sociales1: distinguiendo crisis y conflictos sociales
2) Identificar la crisis social de la Humanidad como “adaptación al incumplimiento de los Derechos Humanos”
...
La Bioética se configura como un poder social de expertos en ciencias y en ética,
con una neutralidad política y religiosa, incluso económica, capaz de orientar tanto a la sociedad civil ante la
pérdida de valores, como a quienes pueden tener perdidas en el mercado de valores. Para no caer en las
trampas, y no servir de amortiguadores sociales, la Bioética, como propuso el Premio Nóbel, no ejerce su
influencia en ámbitos políticos directamente. Lo hace indirectamente a través de la opinión pública. Es decir,
influye en esa sociedad a la que se critica por la pérdida de valores, para que influya en quienes pueden tener
pérdidas en el mercado de valores.
La propuesta que hacemos en esta comunicación, no sitúa a la opinión pública como agente destinatario de la
influencia que la Bioética puede tener en las decisiones políticas. Según el análisis del poder social que hacemos,
el agente con poder de decisión ha colocado a la Bioética en la trampa de separarla de la sociedad civil, con la
que la enfrenta. De este enfrentamiento siempre se aprovechará el agente con poder de decisión, para legitimarse
ante la bioética o ante la opinión pública, utilizando para intereses particulares de quien ejerce el poder de
decisión, los argumentos de la bioética o de la opinión pública, según le convenga. La manipulación
informativa que lleva a cabo el poder de decisión, es un tipo de violencia social28 colectiva ,con el que se
asegura el distanciamiento entre la bioética y la sociedad civil, entre la ética de la bioética y la de la
sociedad civil .
Las decisiones políticas, económicas, religiosas sobre el uso de las ciencias pueden atentar contra la dignidad
humana , esto es indudable. Pero no es suficiente para que el grito de alarma, en una sociedad donde la
biotecnología es capaz de demostrar hasta el genoma, sea escuchado. La crisis social de la Humanidad amortigua
todo lo que la bioética quiera exponer, y las iatrogenias informativas de los medios de comunicación adscritos a
alguna opción política, se encargará de que la Bioética acabe enfrentada a la sociedad civil. La consecuencia será
la deslegitimación que la propia sociedad haga de las bases del poder de expertos de la Bioética. La Bioética no
puede, en mi opinión, ejercer una influencia bioética en la sociedad, si se mantiene al margen de globalización,
diálogo Norte-Sur, capitalismo, neocapitalismo
, socialismo, ideología de izquierdas, derechas, terrorismo, ayuda humanitaria, patentes, marcas comerciales,
defensa de los Derechos Humanos, dioses, tumbas y sabios, feminismo, género, androcentrismo, igualdad,
fraternidad, libertad, seguridad.
Hasta ahora, el equilibrio Norte-Sur, el hambre, la vivienda, la educación, son derechos humanos respecto de los que las políticas pueden decidir las limitaciones
de la dignidad de los seres humanos. Todos somos dignos, pero eso no significa que tengamos que renunciar a los lujos de la dignidad en favor de las
necesidades básicas de vivienda, alimentación y educación de los demás. El poderoso caballero don dinero, tiene un poder de persuasión y de recompensa de
tal intensidad, que es capaz de conseguir que se adapte a la crisis social de la humanidad, incluso esa parte de la humanidad a la que le sobra dignidad pero le
falta todo lo demás. Son las mujeres y los hombres que más fácilmente pueden ser manipulados por las iatrogenias informativas. Como ocurre con la mujer
maltratada, que sufre el “síndrome de adaptación paradójica a la violencia” 29, se adaptan a la crisis social de incumplimiento de Derechos Humanos, se adaptan
a la congelación de su identidad que les desencadena la “fría ayuda” de quienes solo buscan que mimeticen, reproduzcan, esa “fría dignidad”.



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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Oct 15, 2004 1:21 pm    Título del mensaje: ¡Nobleza obliga! Responder citando

Hola.

La verdad, es que con mensajes como el último de Mª José Blanco Barea es imposible debatir nada. Yo no tengo paciencia para leer semejante cataplasma. Eso debería ser metido en el Catoblepas o en cualquier otra parte, no aquí...pero esta es mi “opinión”....Que es una opinión vulgar, como vulgar es la opinión del Sr. Rabadán cuando hace alusiones a Felipe Giménez aconsejando a Mª José, y dice así:

Cita:
<En cuanto a lo que hace referencia al filosofar o no filosofar de que usted habla, simple y sencillamente, le sugería que se tomara la molestia, si lo tuviera usted a bien , de leer ese pequeño libro de Gustavo Bueno (¿Qué es la Filosofía? ) porque quizá usted misma entienda que ni siquiera podemos estar muy seguros de que alguien en estos foros esté haciendo "verdadera filosofía" cuando da sus opiniones personales sobre el suicidio de los filósofos...La opinión no es filosofía crítica, ni nada que se le parezca.>


Muy cierto, pero esto no es más que otra opinión cualquiera. Pues mera opinión es decir que no es filosofía crítica pensar (opinando) sobre el suicidio...Opinar lo contrario tampoco es necesariamente “filosofía crítica”. Si no se está muy seguro (que alguien en estos foros esté haciendo "verdadera filosofía") no comprendo como la crítica de eso puede ser verdadera filosofía y no una mera opinión más, y no sé, además, a cuento de qué viene ahora el nombrar aquí ese tema que ha hecho (por su encono) que Felipe Giménez no vuelva a escribir en estos foros.

¡Nobleza obliga!
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Oct 15, 2004 4:12 pm    Título del mensaje: ¿Un clon de Blanco Barea? Responder citando

Estimados contertulios:

A menudo he tratado de imaginar cómo podría ser el mundo si sobre la superficie de la tierra hubiera tantos clones como para reproducir en ella nuestras propias estupideces.
Pero lo que me parece inimaginable es el hecho de que hubiese un clon de Mª José en estos foros, pues en ese caso habría que leer sus opiniones doblemente, así como su absurda forma de despedida "salud¡" y su no menos desconcertante "¡solos no podemos!" (¿qué no podemos solos?, ¿pensar?, ¿clonarnos?) que me ha acabado fascinando realmente, pues nunca había visto a un forista con tal determinación a proseguir su propio discurso.
Sobre todo cuando ese discurso, tal y como apunta Joaquin Robles, ya no es sino una amalgama confusa donde se mezclan los malos tratos a la mujer, las células madre y los órganos de quita y pon.
En primer lugar, debo decir que, aunque la sra (o srta., que ella me disculpe) Blanco me produce una indudable fascinación, acaso derivada de su persistencia por encaucar el "tema" a través de citas, recitas y re-quetecitas, no he observado que aún haya dado respuesta seria a las cuestiones planteadas por Robles: pues, mire usted, estamos en terreno muerto, y como dice Gustavo Bueno, es imposible avanzar en nada si no se definen los conceptos. Sigo creyendo que la interpretación que utiliza Blanco Barea sobre el "libre desarrollo" de la personalidad se encuentra anclada en una metafísica barata: ¿la personalidad nace de la nada, viene implícita y lo único que hay que hacer es dejar "desarrollarla" por sí sola? Aparte de eso, tampoco estoy satisfecho con que hable continuamente de ética clónica sin antes definir qué entiende por ese concepto. Y que no diga: "pues lo que entiende todo el mundo sobre ética, si está malo hacerlo, si hace pupa de alguna forma", porque Gustavo Bueno empleó todo un programa televisivo en desbaratar la idea (o más bien, la no-idea) que los otros contertulios tenían sobre dicho concepto (¿lo recerdan? el peripatético Jose Antonio Marina meneando la cabeza mientras mascullaba: no, no,no,no) ¿Es su ética una ética materialista? En cuyo caso, podríamos entender o no sus argumentaciones, pero sería un comienzo...
De todas formas, hay que reconocer que algunas exposiciones del original de Blanco (como de su futuro clon) pueden tener algún interés cuando plantifica en su mega- mensaje un artículo sobre esta materia.

Para terminar, querría decir que también me parece curioso que el señor Rodríguez Vega se escandalice por la extensión del mensaje de Blanco Barea ( tal vez excesivo para unos foros) cuando los mensajes que él mismo escribe no son, o suelen ser más cortos, llenos de citas y recitas en negrita en una plasta de texto compacto.

Un saludo.

("que no podemos solos¡, eah")
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Vie Oct 15, 2004 5:38 pm    Título del mensaje: tercer y último aviso Responder citando

Estimados amigos: este es el tercer aviso antes de devolver el toro a los corrales. Como esta discusión la inició Blanco Barea, dejé en sus manos la decisión sobre su futuro, pidiendo que se centrara y lo que vino a continuación fue un extenso mensaje que vuelve a embrollar el asunto hasta la náusea. Yo no sé de que se discute. Y por si faltaba algo, el señor Rodríguez Vega vuelve sobre las injusticias que cometemos con Felipe Giménez que se ha vuelto a marchar de los foros y nos quiere meter el sofisma de que Eliseo "opina que Felipe opinaba". Y es un sofisma porque Eliseo no opina sino que clasifica como opinión algunas perlas de Felipe. Y en esa clasificación operan parámetros propios del sistema que Eliseo ejerce en sus intervenciones y que Felipe debería también ejercer. El mismísimo R.V cantó bien las cuarenta a Felipe cuando soltó la lindeza del asesinato de Carod Rovira y, me parece a mi, que esta cuestión fue decisiva en la segunda "espantá" de Felipe. Por tanto R.V es tan responsable como los demás. Volviendo al símil taurino me veo en la obligación de recordar que o bien se discute sobre la idea de salud y sus diversos conceptos o seguimos con lo de la clonación o con la coacción, cualquiera vale, o las tres de forma ordenada y partiendo de alguna definición o aclaración de B.B. Y sin salir del coso y dedicado a R.V. y a Felipe que "en gloria esté" (y "estamos")recordar que a los toreros que se marchan de la plaza, con el toro dentro, se los lleva la guardia civil. Quien sabe si "hombres sabios" le aconsejarán que vuelva a rematar la faena!!!
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Vie Oct 15, 2004 9:44 pm    Título del mensaje: aclarando Responder citando

Este asunto ha tomado ya carices muy poco interesantes, a mi juicio.

María José Blanco sigue sin entender lo que se la he planteado , en primer lugar, por Joaquín Robles. Yo intenté que trate de entender la diferencia entre la filosofía espontánea , la filosofía adjetiva, etc. recomendando la lectura de[url= http://fgbueno.es/gbm/gb1995qf.htm] ¿Qué es Filosofía?[/url], y sobre Bioética, le recomendaba la lectura de ¿Qué es la Bioética? y más aún, la lectura de El sentido de la vida.
No parece que esto(tomarse la molestia de leer , para que deje de necesitar una ayuda-que ella dice solicitar- que no se le puede dar como una receta) le interese a M.J.Blanco. Y ahora añade un auténtico batiburrillo de ideas , elucubraciones, otros asuntos que efectivamente incumben a la Bioética, de un modo tan caótico que no hay por donde empezar. Falta definir los conceptos que se manejan,amén de clasificar y tratar de seguir algún "modelo" y deomostraciones...(esto son los imprescindibles modi sciendi de las Ciencias) y a fin de cuentas , tenemos una cantidad de sustantificaciones metafísicas que no podemos sino denunciar aquí, dadas las coordenadas desde las que algunos nos movemos. Leer la definición de "Metafísica" en el Diccionario de Pelayo garcía es imprescindible para que se entienda de que estamos hablando cuando decimos que los mensajes de M J Blanco son un cúmulo de subjetividades y de sustancilizaciones hipostasiadas impresionate.

(Me permito subrayar algunas partes del texto)
Cita:

Del Diccionario Filosófico , de Pelayo García

Metafísica
Denominamos así a toda construcción sistemática doctrinal, a toda idea, &c., que, partiendo, sin duda, de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (es decir, «no-dramatizada», como ocurre en el caso de las construcciones mitológicas) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos (ejemplos de ideas metafísicas, en este sentido, son: Alma, Dios, Mundo como realidad total, Materia en el sentido del monismo, Espíritu Absoluto, Entendimiento Agente, Nada, &c.). {TCC 1434}


Si he puesto este texto donde se da una definción de metafísica, es porque algunas de las palabras , o mejor , conceptos o Ideas, que maneja María J Blanco en sus textos , son metafísica, en el sentido definido de la palabra.



En cuanto a las sugerencias más o menos sutiles de Rodríguez Vega: me importa un bledo lo que el señor Felipe Giménez escriba o deje de escribir en estos foros. No soy quien para juzgar sobre eso. Y si usted , Rodríguez Vega, defiende la tesis de que mis opiniones son tan poco interesantes comolas de alguna potra persona en este for, allá usted, me importa también un bledo lo que usted opine. Y si acaso, auqnue lo dudo , y lo dudo porque llevo ya un largo año leyendo el modo en que usted trabaja en estos foros. Le pongo aquí un pequeño trozo de un libro de Gustavo Bueno, que estoy trabajando en mis clases de primero de bachillerato. El libro : ¿Qué es filosofía?
(Me permito subrayar algunas frases del texto)
Cita:


Sin embargo, la analogía de una filosofía crítico-sistemática con la filosofía dogmática o escolástica es sólo de naturaleza formal, más que de contenido, y la prueba es que el contenido de esa filosofía crítica podría ser, en su límite, el nihilismo. A la filosofía crítica de la que estamos hablando no podemos asignarle, en general, un contenido doctrinal preciso: en principio podría ser, como hemos dicho, idealista o materialista, podría ser aristocrática o democrática. Tendría, eso sí, según su definición combinatoria, que mantenerse en contacto con las ciencias positivas del presente. Sobre todo, esta filosofía crítica, según su propio concepto, no podría menos que proponerse, como objetivo inmediato, la trituración de los mitos oscurantistas que acompañan a las otras formas de filosofía. Las funciones catárticas de la filosofía crítica son, desde luego, imprescindibles. Y, por otra parte, y por ello mismo, la filosofía crítica no puede conformarse como una mera filosofía genitiva que trivializa las responsabilidades críticas en nombre de los derechos de opinión de los ciudadanos de determinadas democracias formales, puesto que estas democracias son compatibles con formas de conciencia mitológicas o fanáticas.


Un saludo
Eliseo Rabadán

Post Scriptum:
posiblemente el toro debe ser devuelto a los corrales , como es la tradición.
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Vie Oct 15, 2004 9:59 pm    Título del mensaje: la alternativa Responder citando

AVISADA .....lo intento otra vez, y si tampoco es lo que deberia ser, prometo callarme

La clonación de células para fines terapéuticos reproductivos./ Producir individuos humanos con órganos compatibles con individuos humanos que necesiten trasplantes.

La clonación por transferencia de núcleos para fines terapéuticos no reproductivos, no puede mejorar genéticamente la especie humana porque no se produce el intercambio de parte de cromosomas y genes y las combinaciones causantes de la variabilidad de la especie humana. Puede transmitir transmitir enfermedades mitocondriales por el citoplasma del óvulo de la donante.

Las investigaciones sobre clonación sí pueden mejorar la especie humana porque puede descubrir, además de cómo realizar la clonación, cómo prevenir malformaciones, enfermedades, etc. Un ejemplo: la clonación por transferencia de núcleos podrá curar el parkinson en los individuos a los que la sintomatología de la enfermedad no deje lugar a dudas respecto al diagnóstico. La especie humana genéticamente no mejorará porque seguirán naciendo individuos que, no se sabe por qué, pierden dopamina, se les despinta la sustancia gris, tienen o no cuerpos de lewi.

Si tenemos en cuenta que:
- el genoma es mutable y que depende de las condiciones de vida;
- que las investigaciones sobre los efectos neurológicos de la violencia están demostrando la relación causa efecto entre violencia y mutación de los dos genes hasta ahora descubiertos, (el gen parkin y el gen park2, que dan lugar a la enfermedad de parkinson juvenil o de inicio temprano por ejemplo)
- y entendemos por especie humana no solo la que biológicamente, genéticamente, se identifica como tal, sino que la definimos por todo lo demás que identifica a la especie humana,
las investigaciones y la clonación pueden mejorar la especie humana si se produce un cambio en la jerarquia de valores que sirven de referente a la conducta, las relaciones interpersonales, las formas de ejercer la coacción. La especie humana mejorará si entendemos por mejorar, no solo aliviar los sufrimientos, eliminar las humillaciones, no solo el bienestar social, sino la salud, entendida como la capacidad de autogobierno, de controlar la propia vida, de cuidar de si mismo y de fomentar en los demás ese autogobierno, esa capacidad de cuidar de si mismo y de los demas, la capacidad de organizarse y de asegurar la convivencia, fundamentalmente a través del permanente equilibrio entre libertad y limites a la libertad, entre coacción organizada, autoridad y control de esa coacción y del ejercicio del poder. Democracia y salud.

La producción de individuos humanos a través de la fertilización sexuada o asexuada, que de lugar a la descendencia, cuyos órganos son compatibles con otros individuos que necesitan trasplantes, será ética o no según el concepto de relaciones paterno y materno filiales, de familia, del que se parta. Un concepto patrimonialista de los hijos que conciba la familia como una unidad patrimonial destinada al bien superior de la unidad familiar, que conciba el matrimonio como una unión para la procreación, si el individuo cuyo órgano es compatible con el otro, pertenecen a la misma unidad familiar y el órgano que se va a trasplantar no es vital, no tendrá reparos en legitimar éticamente esta procreación. Detrás del argumento pro-vida, hay otros motivos que ni siquiera se nombrarán ni se reconocerán. El problema será si el trasplante se hace cuando el donante tiene capacidad de decidir. Aquí, la manipulación, la influencia, o, en ultimo extremo la coacción, será lo que demuestre si la producción de individuos era ética o no, en función de que se le haya educado para ejercer la libertad de decisión, al donante, y para que los demás respeten la decisión. Esto puede mejorar tambien, la especie humana si entendemos por mejorar, la salud y libertad, el respeto a la salud y la libertad. Salud, libertad, y paz.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Oct 16, 2004 2:44 am    Título del mensaje: Difícil ayuntamiento Responder citando

¡Vaya "fregao" que tenéis aquí! ¡Precisamente en Bio-Ética! Siempre he pensado que la unión de Bio y Ética, además de una difícil coyunda, digna del mamporrero más experto, no va a traer nada bueno. ¡Qué tendrá que ver una cosa con otra!

Ya sé que el conceptito de marras no quiere decir solamente lo que doy a entender al expresarme así, pero no sé si se ve esto y es lo más importante. La Vida jamás será ética; la Sociedad tampoco; me daría con un canto en los dientes si alguna vez pudiera llegar a serlo el Hombre, ya que se ha inventado la palabrita. El MF —y, con él, la mayoría de contertulios— tampoco lo ve así, pero creo que por razones distintas a las de Blanco Barea: replicarán que Ética no es un invento e, incluso que es materia de algún género; seguidamente acudirán a Maquiavelo (más bien al maquiavelismo) para recordar otro concepto (material, también, si no "más") al que habrá de supeditarse el anterior: Moral, una especie de ética colectiva que, claro, ha de regir el Estado. El Hombre (sea macho o hembra, mejor dicho, machos y hembras) no tienen nada que ver en esto; es cosa de Genética. Pues "algo" regirá al Estado, digo yo. La Genética, supongo, se rije sola; mejor dicho, dialécticamente sola.

Yo, M.ª José, estoy dispuesto a ayudarte siempre y cuando entiendas que la Bio es salud y enfermedad, libertad y opresión, paz y guerra. Solos no podemos, pero menos aún podremos ciegos: o con un tuerto de rey. No se trata, como creen muchos izquierdistas definidos o indefinidos, de colaborar (cambiar desde dentro; ¡y consideran inguenuos a los anarquistas!) con el Poder, sino de hablar en su mismo lenguaje; en la salud y en la enfermedad, en la paz como en la guerra, todos los días de nuestra vida. (¡Qué sabia es la Iglesia! ¡Y qué puñetera!)

Así pues, aprendámos a usar sus conceptos; sin creérnoslos. Es lo que hago yo desde hace algún tiempo. Y en este foro y en el MF estoy encontrando mucha ayuda.

Lee a Bueno.

Sólo hay un lenguaje.

Y no debemos callarnos.

¡Salud!

P.S.: No obstante, debo reconocer que no sé si entiendo el último párrafo de tu última intervención. Por referirme a ésta.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Oct 16, 2004 6:38 am    Título del mensaje: ¡Que horror! Responder citando

Hola.

Como dice Molina que no sabe si entiende el último párrafo de Blaco Barea, me he metido a ver si yo lo comprendo, y la cosa, tal y como la veo y siendo aún muy confusa se me representa más o menos así:

Yo no comprendo la procreación sin el matrimonio, sin el ayuntamiento entre macho y hembra. Procreación es matrimonio, no como el conjunto romano bajo el mismo techo, sino como “gens”, como linaje, como derivado de “femore”, femur. <Femora dicta sunt, quod ea parte a femina sexus viri discrepet.>, dice San Isidoro de Sevilla: <Los muslos tienen este nombre (femora) porque por esta parte se distingue el sexo del varón del de la hembra (femina). Los muslos se extienden desde las ingles hasta las rodillas. Por derivación, femina son la parte de los muslos con que, al cabalgar, oprimimos el lomo de los caballos. De ahí que antaño se dijera que los combatientes perdieron sus caballos bajo sus feminas.> (San Isidoro de Sevilla. Etimologias, IX, 4.3 y IX, 5.11 y XI, 1. 106)
Lo erótico de esto, es que en el acto sexual quién cabalga al caballo, al bruto, entre los muslos es la hembra, la mujer, la femina.
Sea como sea, tanto desde un punto de vista del concepto “patri-monialista” como “mater-nalista” o maternofilial, el matrimonio (o ayuntamiento etológico) no puede dejar de concebirse como una unión para la procreación cuyo fin principal es ese: la pro-creación de un otro, que se hace por el otro, por el hijo y para el hijo, una vez que somos conscientes de ello...Lo que es aberrante es pensar el matrimonio o el ayuntamiento como un fin reproductor para “nosotros”, porque “nosotros” estemos enfermos, &c. La finalidad ética no es ni puede ser aquí una posibilidad posterior a la procreación. Es inconcebible la procreación de un otro para la finalidad del “nosotros”; y, por tanto, muy diferente es la posibilidad posterior del debido uso bajo leyes de órganos de ese otro ya adulto y sin sacrificio en absoluto de su salud para nosotros. se tendrán reparos en legitimar éticamente esta procreación cuando su fin es el “nosotros” enfermo, “infirmus, quia sine forma”, porque no tiene forma (belleza), dice San Isidoro...Eso es -ya que estamos tan latineros- infamis, improbus e infrenis, una bestialidad ética.
Si Mª José Blanco Barea (o cualquiera) está enferma, sin forma o deformada, no es cosa que un otro haya de solucionar siendo traído al mundo exprofeso para el fin de aliviar o curar esa enfermedad. Eso es una per-versión, una in-versión de la ética, ética que se rige por la generosidad, no por el egoísmo. Da igual que el asunto sea mirado bajo “una concepción patrimonialista o maternofilial”. Ni los conceptos ni la ética tienen sexo, eso es un feminismo barato. Siempre será aberrante la procreación con miras a la salud de los ya nacidos...y nunca nadie podrá tener el supuesto derecho a ser padre para ser “reformado” y curado por sus propios hijos...Una educación de los hijos para ser donantes de partes de su ser en aras de los padres es algo que se me antoja horrible: la generosidad no puede ir encaminada a una particularidad semejante y es la sociedad, el Estado, el que debe dirimir lo que concierne a donaciones que no entrañan ningún riesgo para el donante. Eso no lo puede decidir cualquiera, y menos que nadie el enfermo.
Y ya para acabar: ¿Qué es eso de “mejorar la especie humana”? ¿Cree Barea que la “especie” es im-perfecta? ¿Acaso el respeto a la salud no es el respeto a la enfermedad?...¿Qué es eso del “respeto a la libertad”? El único respeto a la libertad consiste en proteger al recién nacido de los propósitos a veces maquiavélicos y perversos de los adultos, protegerlos y educarlos en ser “para ellos” y no “para nosotros”.
Todo esto se me antoja una eugenesia sociobiológica tremenda. Ni el interés genético a lo Dawkins me hace ver que haya que “mejorar” nada, y menos aún pensando en los nonatos, en los futuros hijos. Los hijos son la inmortalidad de la especie, no nuestra inmortalidad...nuestra inmortalidad es la fama, el buen nombre, nombre que sin duda va unido a una ética consecuentemente generosa para con los otros, los aún no nacidos. ¿Qué ética cabe en la que un padre o una madre trajesen hijos al mundo pensando en sí mismos?...Todo esto es ciertamente muy delicado, demasiado delicado. No concibo otro placer del padre diferente al logro del gozo del vivir de su hijo...Fui un egoísta al traerlo al mundo para gozarlo...¿Pero cómo lo podría yo gozar como se goza a un hijo pensando en que tal vez él sería mi solución, la solución a mi falta de belleza? Pienso que la bioética ha de ir (en esta vertiente) más encaminada a evitar las futuras “deformaciones” de los aún no nacidos, más que a solucionar a costa de ellos las “infirmus” de los ya nacidos. Limitémonos al uso de células madre extraídas -por ejemplo- del cordón umbilical ya que este cordón no es un “hijo” aún y siendo del “filium”.

Tiene razón Molina cuando dice que “la Bio es salud y enfermedad”, aunque se equivoca por completo cuando afirma que la “genética se rige sola”...los genes, son los que se rigen solos (si no los importunamos), a la genética -como ciencia que es- la regimos nosotros...y yo prefiero que sea el Estado que no un particular el que tal cosa haga. Adiós.

----------

Mº José escribió:
<La producción de individuos humanos a través de la fertilización sexuada o asexuada, que de lugar a la descendencia, cuyos órganos son compatibles con otros individuos que necesitan trasplantes, será ética o no según el concepto de relaciones paterno y materno filiales, de familia, del que se parta. Un concepto patrimonialista de los hijos que conciba la familia como una unidad patrimonial destinada al bien superior de la unidad familiar, que conciba el matrimonio como una unión para la procreación, si el individuo cuyo órgano es compatible con el otro, pertenecen a la misma unidad familiar y el órgano que se va a trasplantar no es vital, no tendrá reparos en legitimar éticamente esta procreación. Detrás del argumento pro-vida, hay otros motivos que ni siquiera se nombrarán ni se reconocerán. El problema será si el trasplante se hace cuando el donante tiene capacidad de decidir. Aquí, la manipulación, la influencia, o, en ultimo extremo la coacción, será lo que demuestre si la producción de individuos era ética o no, en función de que se le haya educado para ejercer la libertad de decisión, al donante, y para que los demás respeten la decisión. Esto puede mejorar también, la especie humana si entendemos por mejorar, la salud y libertad, el respeto a la salud y la libertad. Salud, libertad, y paz.>
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Mª José Blanco Barea



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MensajePublicado: Sab Oct 16, 2004 8:27 am    Título del mensaje: Re: ¡Que horror! Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.

Como dice Molina que no sabe si entiende el último párrafo de Blaco Barea, me he metido a ver si yo lo comprendo, y la cosa, tal y como la veo y siendo aún muy confusa se me representa más o menos así:



Ha comprendido usted bien. Solo ha cometido un error de atribución, debido a que me definió usted como enferma amargada hace tiempo. Yo no he dicho que esa fuera mi concepción de las relaciones paterno y materno filiales. Si lee usted otra vez, sin la lente del color con el que me mira, verá que al final digo que será solo ético si se educa al hijo o hija para que pueda decidir libremente si dona un riñon o no a su hermano. Porque esta deforme adulta que le habla, si usted necesitara un riñon y no le importara que fuese de una enferma, con la garantia de que la enfermedad no afecta al riñon, no dude que si mi riñon le sirviera se lo donaria. Los hijos procreados para curar a otros hijos no son una novedad. La novedad es que ahora pueden curar donando organos, pero hasta ahora, se han traido hijos al mundo para curar de otras enfermedades a hermanos, entendiendo el termino curar en sentido amplio que incluye cuidar, hacerse cargo. Se ha procreado para asegurarse compañia y cuidados en la vejez, incluso para asegurarse el vinculo matrimonial. Pero de esto puede liberarse el hijo y el conyuge (utilizare el neutro para no condicionarle en su percepción de mi feminismo, con el que tambien me define), si se protege a los hijos de quienes piensan asi.

Por cierto, si algun dia necesita usted que el Estado proteja lo que padres y madres como los que describe desprotejen, preparese por si tiene que desobedecer al Estado que no entienda ese planteamiento que usted hace y que fíjese si comparto, como estoy imputada por delito de desobediencia y para no caer enferma, para que no me desequilibren cuatro ignorantes (definalos usted, metafisicos, ..., cuya razón de Estado, como muy bien me ha enseñado usted, no es interna sino internacional, en este caso de lo que esta programandose desde la UE), pues pienso, razono, leo, escribo, aunque me equivoque o no sepa filosofar ni qué es filosofia (que lo voy sabiendo,-gracias, Eliseo y Juan-) porque quiero convivir, no dominar ni abusar que es una forma de vivir mutilando a los demas.

Esta que le escribe, cuando el Estado tiene la "gentileza" de saltarse a la torera lo que no se puede saltar y cuando alguien tiene la "perversidad" de esconderse detras de mitos de paternidades, no se amilana, y le planta cara. Y porque se que pocas madres y pocos padres tienen la formación juridica que tengo -en esto no soy aprendiz, en esto puedo enseñar, porque soy alumna y lo seré siempre- publico en revistas especializadas y doy la lata en los foros, para que salten mensajes como el suyo. Porque si no me equivoco usted no me deja escribir en el foro que modera, y hace usted muy bien. No sabe cuanto bien me hace a mi ese tipo de coaccion porque reacciono estudiando mas. Algun dia me permitirá usted escribir ahí.
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