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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Ene 09, 2005 3:31 pm    Título del mensaje: El silencio... Responder citando

Me parecen muy bien todas sus opiniones, pero de seguir los derroteros estos de enfrentarnos a asuntos teorico-práctico-políticos sin caer en las <...manera(s) más ingenua que quepa imaginar), y que, normalmente aparecen envueltos ideológicamente, vía sustancialismo, vía formalismo, vía univocismo...., y cayendo por contra en un ataque continuo de todos contra uno y de uno contra todos, lo que tendremos es el silencio, simplemente el silencio.
Y digo esto porque yo no les veo a ustedes abriendo de continuo temas “políticos” en este foro, que cada cual pudiera tratar como mejor sepa, sea la dictadura, sea el Estado a secas o cualquier otra cosa, sin que se tenga necesidad de tratar de esta dictadura y de este Estado concreto, pues la cuestión histórica, histórico-real, ya irá saliendo si se tercia.

Yo plantee una pregunta y no ha sido directamente contestada...bueno, eso es lo de menos, pero no es posible (o deseable) en este foro meter lo que ya se mete en el de Actualidad o en el de España.
Si ustedes tienen en la cabeza algo que no sea “ingenuo, ni sustancialista, ni formalista ni univocista”, pues métanlo que aquí estamos esperando.
Y es que se puede hablar de la dictadura -o de lo que sea- sin necesidad de que esta haya de tener un alto “grado de adhesión”...¡Como si no quiere tener ninguno!, y se puede hablar de ella de la misma manera a como en el foro de Animalia se puede hablar del lenguaje de los monos sin tener que ser necesariamente monos, o etólogos o biólogos prácticos.
La cuestión es que aquí sólo hay debate cuando este aparece sesgado por la presencia y los argumentos (o máximas sintéticas) de Felipe, y esto que digo se ve palmariamente observando los temas abiertos en este foro: ninguno corresponde a Joaquín Robles López, a Pedro Insua o a Rodríguez Pardo. Y son muy libres ustedes de no abrir temas aquí...pero digo yo que de algo habrá que hablar en unos foros de “debate”. ¡Y si no que lo cierren, que cierren este foro de Teoría Política!

Por ejemplo, si yo afirmo ladinamente que “la dictadura nunca vino a este mundo antes que la existencia de la democracia, que primero fue siempre la democracia y después a veces la dictadura”...no estoy planteando algo que necesariamente hubiese de ser tratado en el foro de Actualidad o en el de España, ni tampoco estoy tratando de ser un realista “práctico” (más de uno acaso me diga: ¿y a quién interesa eso?), estoy únicamente apuntando un tema abstracto y filosófico que puede ser abordado aquí por cualquiera, sin necesidad de que ese cualquiera no sea uno que presenta las cosas de la <...manera(s) más ingenua que quepa imaginar), y que, normalmente aparecen (sus argumentos) envueltos ideológicamente, vía sustancialismo, vía formalismo, vía univocismo..........¡Pues explíquense! ¡Enséñennos cómo hacerlo!
Ahora bien...No me suelten esto:<...Para poder operar, ese «cirujano» necesitaría partir de una base material previa.>...o si me lo sueltan, por lo menos concédasenos que esa simpleza ya la tenemos todos en cuenta, y para la cual, en realidad, no hay ni espacio qué dedicarle, de tan perogrullesca que es (aunque por otra parte sean los datos históricos que Rodríguez Pardo nos da, muy pertinentes).

En fin, que esto no tiene remedio y pueden hacer efectivamente lo que les de la gana...Recuerden: sin insultar, ya que entonces censuraré metiendo “flores” en este jardín.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Dom Ene 09, 2005 10:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
He seguido la discusión que mantienen ustedes en torno a la propuesta de Felipe Gimenez para "solucionar" el problema de España, agravado a raiz de la resolución aprobada por la asamblea regional de la CCAA Vasca. Parece ser que nadie toma partido, ni positivo ni negativo, por la propuesta de Felipe Gimenez, y que las diferencias giran en torno al grado de viabilidad de la misma. Se diría que mientras para Rodríguez Vega la propuesta de Felipe Gimenez no es viable por ahora, aunque merece ser tenida en cuenta, para Joaquín Robles, Rodríguez Pardo y Pedro Insua, la propuesta de Felipe Gimenez no merece ser tenida en cuenta porque simplemente no es viable en ningún grado. Me atrevería a decir que casi la consideran utópica.

Creo que Felipe al plantear la cuestión de la dictadura está buscando una toma de partido por parte de los integrantes de la escuela de filosofía conocida como materialismo filosófico. Creo que está planteando algo así como lo siguiente: "en el caso de que como consecuencia del agravamiento de la situación se desencadenara el surgimiento de una dictadura ¿qué harían los partidarios del materialismo filosófico presentes en este foro? ¿la apoyarían? ¿se rebelarían contra ella? ¿se mantendrían al margen?

Creo también que Felipe no ha obtenido respuesta hasta ahora, aunque han sido muchos los mensajes enviados. Y lo entiendo. No es fácil "mojarse" en un asunto como ese.

Atentamente,
Andrés González.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Dom Ene 09, 2005 11:36 pm    Título del mensaje: Teoría: Contemplación Responder citando

Independientemente de todo lo que ya se ha dicho contra la "solución dicatatorial", voy a fijarme en las dos últimas intervenciones, la de Vega y la de A. González. Señala Vega que lo que se opone a Felipe debiera ir en Actualidad o España, pero no sé si también incluye al propio Felipe. Da igual, tampoco es lo que quiero comentar, sino lo de que en Teoría Política es más adecuado discutir "en abstracto". Es muy posible que él mismo (Vega) se de cuenta de la tontería (puede cambiarlo por una "flor") que ha dicho. Creo que A. González también se lo indica, pero por si acaso voy a ayudarle o, en todo caso, a seguir su invitación a "mojarse"; aunque yo no sea del MF.

¿Cómo voy yo, por ejemplo, a discutir asépticamente sobre la "solución" de Felipe, cuando lo más probable es que en lugar de (o junto a) meter los tanques en Bilbao me los metieran a mí y a otros como yo (¡incluso al propio Felipe!), seres inofensivos (cantidad despreciable), pero con unas "teorías" absurdas y, no obstante (acaso por ello), peligrosísimas?

Explícamelo. Y de paso, también, el que pueda, en qué consiste una España sin españoles. ¿Quién es esa moza? Os lo voy a decir: la España de la que empezaríamos, seguiríamos y acabaríamos hablando "en teoría".

¡Salud!
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 1:48 am    Título del mensaje: Bien mojados Responder citando

Andrés parece no haber leido los mensajes de Pedro Insúa sobre la indefinición de esa dictadura que pide Felipe Giménez. ¿Sería partidario yo de una dictadura que unificara España, que acabara con el terrorismo y el paro y que subiera el sueldo a los profesores de filosofía de Murcia? ¡Pues claro!. La interpretación de los finis operandis de Felipe Giménez que hace Andrés me parece completamente errada. Si lo que quiere preguntar Andrés es si apoyariamos (Insúa, José Manuel o yo mismo) a una dictadura fascista, jacobina, liberal y de orden (alguna vez nos contará Felipe a qué "orden" se refiere), como la que propugna Felipe Giménez, que lo pregunte él directamente en vez de este subterfugio de meter a Felipe por medio. Y más: no sé si esto va en la linea de discriminación entre un "buenismo de izquierdas" y otro "de derechas" y estas cosas tan divertidas. Permítame Vd. responderle con otras preguntas: ¿apoyaría Vd. la institución de una República Popular Española regida por los principios del marxismo leninismo?. ¿Estamos en enero del 36?. Dice Andrés que despreciamos la propuesta de Felipe por utópica y después nos pide que nos definamos "positivamente"ante la utopía felipesca... ¿y qué mas quiere? ¿le parece poco que la hayamos calificado de utópica (no "casi")? ¿qué más definición quiere?
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 8:34 am    Título del mensaje: Olé! la dictadura!! Responder citando

¿Creen ustedes que yo apoyaría una dictadura -del tipo que gusten- en caso de presentarse esta?

No lo se...Creo y pienso que apoyaría (en caso de que se me exigiese) lo que en el momento crucial para mi vida y la vida de los míos fuese lo más viable para salvarlas. ¿Qué importancia puede tener esto para nadie excepto para mi?
Yo no planteo eso. Yo planteo simplemente hablar de la dictadura (o de lo que sea) en los términos que ustedes quieran (definannlos ustedes), y que para hablar de la “actualidad” ya está el foro de Actualidad. Nada más.

Si he de decir la verdad, en realidad, las propuestas de Felipe no pasan de ser para mi sino problemas filosóficos (¿diletantismo?, me es igual). En ningún momento me tomo lo que aquí se suelta como una forma de llevar a la práctica determinadas prólepsis políticas con sus respectivas tácticas y estrategias. Para eso me afilio de nuevo a un partido político y santas pascuas.

No se lo que buscará Felipe. Yo sólo busco aclararme un poco, o dicho de otra manera: me gusta más la filosofía que la petanca. La pregunta que hace Andrés González Gómez es exactamente la misma pregunta que he hecho yo porque la leí en Bueno respecto y para la guerra y contra el síndrome del pacifismo fundamentalista:
<un deber ser que entra en contradicción con el deber ser moral o político. No se trata, por tanto, de oponer el ser histórico a un deber ser abstracto; se trata de oponer el deber ser político a un deber ser puramente ético: el deber de cooperar a la conservación del Estado, aun cuando ello exija mantener la guerra contra otros estados y conculcar los deberes éticos. No se trata de buscar la guerra, ni de defenderla,; se trata de aceptarla si ella se presenta como necesaria para la defensa del Estado.> (La vuelta... pág.127).

Cierto que tenemos la guerra y la dictadura comisarial no. Pero la pregunta por la dictadura, por su análisis filosófico, acaso vaya contra los <demócratas fundamentalistas>, sean quienes sean. Es un problema filosófico. Nada más.

Sobre la asepsia de que habla Molina: Que yo me abro un libro cualquiera y allí se escribe sobre la dictadura o sobre cualquier forma de gobierno sin por eso creer que el autor o yo como lector vayamos a sufrir los efectos de esas teorías. Que si solamente podemos y debemos hablar de lo “práctico”, aquí sobramos. Que la <dictadura> es un asunto filosófico sin importar ahora lo muy “inmersa” o no que esté una determinada filosofía a través de la inmersión práctica de sus filósofos.

Joaquín Robles pregunta a Andrés González Gómez si <¿apoyaría Vd. la institución de una República Popular Española regida por los principios del marxismo leninismo?>
Y sin embargo ¿cuanta tinta y palabras no se han escrito y soltado hablando de eso sin haberlo ni vivido ni padecido? Para hablar sobre el esclavismo no es necesario vivir en la Atenas de Platón ni ser un esclavista.

Y sobre la “utopía” de la dictadura `felipesca´ o que propone Felipe: ¿Desde cuando la forma de gobierno más generalizada en todas las épocas y en todas partes es una utopía?
¿No iba mi ladina pregunta (sacada de Bueno), a saber: < “la dictadura nunca vino a este mundo antes que la existencia de la democracia, que primero fue siempre la democracia y después a veces la dictadura”> en ese sentido?, ya que para mi no hay duda acerca de que cuanto más se desarrolla la democracia y mas “directa” es, tanto más pronto se necesita volver a imponer el orden que toda democracia más pronto que tarde altera.
Aquí podríamos introducir una nueva línea de debate o discusión: Yo afirmo que toda forma de gobierno es dictatorial, y afirmo que esta democracia y cualquier otra es una forma disimulada de dictadura. Por ejemplo: el procedimiento electoral democrático sólo atañe a la elección de la clase de los gobernantes, de los componentes del partido elegido. No atañe al Gobierno ni a sus “dictámenes”, ya que la forma de la elección del Parlamento conlleva procurar al Estado sus órganos de decisión y, por consiguiente también, una organización de potestad. (Cfr. Carré de Malberg, por ejemplo).

¿Es esto otra vulgaridad? ¿Otra indifinición? Ahora podríamos hablar de los <vectores ascendentes> de las famosas capas y ramas del Poder..., pero eso ya lo hemos hecho varias veces y por tanto no lo olvidamos...Tal vez la mejor forma de dictadura es la relación que se da en el Mercado pletórico entre el vector descendente de la producción de mercancías y el vector ascendente del consumo.

¿He hablado de Felipe o de la dictadura?

De todo un poco, pero nada de Felipe...Háganme un favor: Ustedes que ni son vulgares, ni sustancialistas ni no sé qué...hablen más de lo que sea y menos de Felipe. Pero expliquen algo...que este es un foro de...Teoría...política, no de política en activo. Adiós.
.

P. D. Este tema se llama “España” y ha acabado siendo un tema sobre Felipe, que no sobre la dictadura.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 9:56 am    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Si la interpretación que yo he hecho de los finis operantis de Felipe es completamente errada, que lo diga Felipe. Por lo que a mí respecta, debo decir que la que hace Joaquín sobre los míos sí es por completo errada.

Pero lo cierto es que la situación puede llegar a ser extrema. El gobierno dice que estamos en el mismo supuesto que en el 2003 cuando el TC desestimó la impugnación del PP haciendo uso del artículo 161.2. Pero no es cierto. Entonces no había resolución, sino admisión a trámite de la misma en la mesa de la asamblea. Ahora ya hay una resolución de la asamblea. Es distinto. ¿Por qué no la recurren? ¿Acaso no es un contrasentido la votación en el Congreso de una reforma de estatuto de autonomía para rechazarla? ¿Qué pasará cuando así sea?

Atentamente,
Andrés.
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 1:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Pues a lo mejor, amigo Vega, es mejor el silencio (siguiendo el lema pitagórico).
Y, en todo caso, cuando hablo de las vías de constitución de la metafísica (sustancialismo, formalismo....) no creo haber afirmado el que yo, u otros compañeros de los foros, estemos exentos de transitar por tales vías: por decirlo al modo clásico, de los “idola fori” no se libra ni Dios. Ahora bien, también te digo, las tendencias a la metafísica en algunos foristas está bastante definida.
Felipe, sencillamente, pide el principio (“la” dictadura, frente a “la” democracia, tiene la virtus de resolver el problema de secesión en España): pide el principio, esto es, “la solución” (desactivación del secesionismo). De la misma manera que un geómetra, sin demostrarla, pide el principio al sostener la proposición “la suma de los ángulos de un triángulo rectángulo es 180º”. Sin demostración vale tanto tal proposición como otra cualquier que afirme, por ejemplo, que el valor de tal suma es 190º, o 360º. De la misma manera, igual que se puede decir, si pedimos el principio, que la dictadura es el modo de resolución del problema de secesión que hay en España, lo mismo se puede decir que lo es un triunvirato, o la dictadura del proletariado, o que la imaginación se haga con el poder, o que gobiernen los perros. Porque es que ni la dictadura por sí misma tiene por qué suponer la desactivación del secesionismo, ni cualquier otra forma de gobierno (oligarquía...) tiene necesariamente que ser proclive al secesionismo. Felipe dice, yo soy partidario de la dictadura, que resuelve el problema: yo le digo, pues yo de un gobierno cínico (de perros) que también lo resuelve.

El asunto, me parece a mi, no tiene nada que ver con dualismos tipo democracia/dictadura, muy cercanos a aquello de sociedad abierta/sociedad cerrada de Bergson, y tan del gusto de Popper o Hayek y, en general, del fundamentalismo democrático. Y no tiene que ver porque no permiten tales dualismos penetrar en el análisis de la constitución y eutaxia de una sociedad política. Una democracia no tiene por qué suponer de suyo la disolución de la sociedad política, ni una dictadura su mantenimiento: si, como dice Felipe, una dictadura comisarial (y parece ser que el toma el canon del franquismo) representa la salvación de España, ante el riesgo, que nadie pone en duda, de desintegración de la nación española, si aceptamos tal postulado, digo, ¿cuánto tiempo calcula Felipe que duraría tal solución?, ¿hasta la muerte del dictador?, ¿no se reproduciría otra vez el problema?. Al fin y al cabo los 40 años de franquismo, puesto que en parte al menos surgen en respuesta ante tal riesgo de disgregación existente durante la IIª República, no han resuelto, a largo plazo, tal problema (ni siquiera se han disuelto los partidos secesionistas surgidos a finales del XIX durante esos 40 años: PNV, ERC...), sino que, al contrario, ahora el "franquismo" (aunque sea desfigurándolo, ridiculizándolo...) sirve, como coartada, para mantener a raya a la derecha e, incluso, a las izquierdas nacionales (si las hubiere).
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 1:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dicho, creo, con más claridad: si se implantase, eo ipso, una dictadura comisarial que neutralizase el problema de divergencia secesionista de la nación española, es que no existía tal problema, luego tampoco había nada que resolver.
Paradójicamente, Felipe está minusvalorando el problema, si cree que de un capirotazo, como un deus ex machina, el Dictador puede resolverlo.
Aprovecho para saludar, que antes lo lo he hecho,
Pedro Insua
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 5:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Rodríguez Pardo afirma ahora que cometo el error de confundir la implantación política de la conciencia filosófica con la elección forzosa de un partido político. No digo que yo no cometa errores, ni tan siquiera que éste que señala Rodríguez Pardo no lo haya cometido en el pasado, pero en estos momentos no soy consciente de estar ejercitándolo en las intervenciones que llevo realizadas respecto a la cuestión que nos ocupa. Le pediría a Rodríguez Pardo, por generosidad, y aunque no sea amigo suyo, que me explicitara por qué cometo ahora ese error. De lo contrario, tenderé a pensar que la atribución del mismo no es más que una mera estrategia ad hoc para escabullirse de argumentar.

Felipe sostiene, según yo creo, que si como consecuencia de la gravedad extrema en la que puede desembocar la actual situación política (y este extremo, al parecer, nadie lo niega), se desencadenaran una serie de acontecimientos que desembocaran en un régimen dictatorial, él lo apoyaría, y pide a los demás que se manifiesten en ese sentido. Y los demás afirman que Felipe, al pedir esto, pide el principio. ¿Por qué? Pues porque, según yo creo, sostienen que dada una supuesta correlación de fuerzas políticas realmente existente (que aquí nadie ha explicitado todavía), y con independencia de la gravedad de la situación, es imposible el desencadenamiento de acontecimientos que desemboquen en el surgimiento de dicho régimen político dictatorial. Pero, ¿no es esto también pedir el principio?

Atentamente,
Andrés.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 5:31 pm    Título del mensaje: sobre intenciones Responder citando

Me alegra haberme equivocado acerca de las intenciones de Andrés González. Eso me pasa por hacer juicios de intenciones. Le rogaría, puesto que me he equivocado como augur y dado que no puedo meterme en sus "centros reguladores de voluntad" más que a través de sus palabras, que nos indicara, entonces, con qué interés nos lanzó la pregunta por el apoyo o no a la dictadura que pedía Felipe. ¿Era una pregunta retórica? ¿Hace Andrés algún estudio estadístico acerca del grado de adhesión al fascismo entre los miembros de la segunda y tercera oleadas del materialismo filosófico? Porque de lo que se discutía era, precisamente, de la posibilidad misma de dicha dictadura "indefinida" por Felipe, o peor: definida sobre una petición de principio sobre la unidad de España como han dejado meridianamente claro Pedro y José Manuel. Y si se está discutiendo sobre la "posibilidad" misma ¿cómo se puede pedir que se defina alguien respecto a su conveniencia?. Pues, a mi parecer, y aun a riesgo, naturalmente, de equivocarme, sólo se puede asumiendo el criterio de una izquierda y una derecha fenoménicas que podrían "definirse" según el grado de adhesión a una dictadura. De modo que, como hace Felipe Giménez, se estaría (o eso pensaba yo) estableciendo de antemano, lo que los propios separatistas defienden, a saber: que esto de la unidad de España es "cosa de derechas", esto es: de "nostálgicos del franquismo". Y esto nos lleva, in recto, al asunto, discutido también en estos foros, sobre el "buenismo de derechas y de izquierdas".
Lo central de este asunto ha sido expuesto por Pedro Insúa en su último análisis: ¿Acaso pudo Franco acabar con el separatismo?¿No será, visto lo visto, que, antes bien, y en la perspectiva filosófica -partiendo de la situación presente para analizar situaciones anteriores- agudizó el problema más que solucionarlo, "bloqueando" su salida institucional pero fomentando su extensión "popular"? (Hay que recordar los profundos vínculos entre el separatismo y las modas antropológicas y el folklorismo. Tampoco hay que menospreciar el papel de la Iglesia Vasca y catalana en la formación del "espíritu nacionalista" o recordar el papelón de los nacionalistas, socialistas durante el franquismo). ¿O es que este problema comenzó después de Franco?. A mi me parece que bastaría con declarar ilegal el plan y santas pascuas. Pero como hay elecciones para las vascongadas...Respecto a la unidad de España: véase, por ejemplo el dato del gasto por alumno y por comunidades para que se vayan haciendo una idea de cómo se puede vulnerar descaradamente el principio de isología entre los miembros de un Estado en función del lugar donde vivan. O la diferencia en los sueldos de los profesores o los concursos de traslados, o la convocatoria de oposiciones en "lengua vernácula" para restringir "étnicamente" el acceso a la función pública. ¿Plan soberanista de Ibarreche? no. Más de lo mismo. ¿Dictadura? Pues una con Felipe al timón sería, cuando menos, interesante como pasatiempo. Algo de esto hay.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 5:51 pm    Título del mensaje: cruce Responder citando

Cuando redacté mi anterior mensaje no había leido la última respuesta de Andrés. Aunque algo tiene que ver puede dar la impresión de que miero hacia otro lado. Así que le respondo a su argucia erística de acusar al acusador de lo mismo que él acusa. ¿donde está esa "petición de principio" en nuestra argumentación?. No la veo por ninguna parte. Felipe "pide el principio" cuando define la dictadura en función de la unidad de España y como dijo Insúa (al que me parece que Vd. no ha leido), lo mismo podemos hacer hablando de oligarquía o de un triunvirato. Cuando nos atribuye:
" con independencia de la gravedad de la situación, es imposible el desencadenamiento de acontecimientos que desemboquen en el surgimiento de dicho régimen político dictatorial", debería excluir, por lo menos a Insúa que ha hablado de otra cosa. Y en cuanto a mi posición que sí que puede identificarse con lo que dice, no veo la petición de principio por ninguna parte. Porque su principio o fundamento es esa "correlación de fuerzas" realmente existentes tal y como se manifiestan -en la prensa, radio y televisión, que es el único medio que tiene uno de recabar datos- en la España de 2005, pero no el fundamento único: porque si se leen con atención mis primeros mensajes podrá verse que, en principio, yo no negaba la realidad de la propuesta de Felipe sino de la operatividad de presentarla en estos foros. Ha mezclado, pues, dos argumentos diferentes: el de Insúa, mucho más certero que el mio, que mostraba la flagrante petición de principio de Felipe, con el mio que dudaba de la posibilidad del proyecto en términos de viabilidad política, que yo no veo por ninguna parte, de una dictadura fascista, jacobina, liberal y de orden regida por los principios aquí expuestos por Felipe Giménez y sintetizados por José Manuel Rodríguez Pardo. Si niego la posibilidad misma de la existencia de un Dios omnipotente, omnisciente y personal ¿pido también el principio?. No fastidie.
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Andrés González Gómez



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Mensajes: 56
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MensajePublicado: Lun Ene 10, 2005 11:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Me ruega Joaquín, en su penúltimo mensaje, que explique con qué interés planteaba yo no sé que pregunta, pero viendo como acaba su último mensaje, parece claro que ya tiene por adelantado mi respuesta: mi supuesto interés sería "fastidiar". Nuevo juicio de intenciones y nuevo error. Yo no he planteado ninguna pregunta. Parafraseando a Felipe en un juicio de intenciones no desmentido hasta ahora, formulé de modo distinto la cuestión por él planteada tal y como yo la había recogido. Resulta que, según Rodríguez Vega, la cuestión planteada por Felipe y reformulada por mí, también la formula Gustavo Bueno de otro modo, tal como indica en algunos de sus mensajes. No tengo más interés que el interés por la teoría que, supongo, comparto con los restantes intervinientes. Repito, pues, que si Felipe no pretendía al plantear la cuestión de la dictadura lo mismo que yo digo que pretendía, que me desmienta. Rectificaré mi posición, asumiré mi error e, incluso, llegado el caso, estaría dispuesto a disculparme por si acaso con él, efectivamente, he podido fastidiar a alguien. Hasta que eso no ocurra, seguiré manteniendo que la cuestión planteada por Felipe tiene interés filosófico y merece ser debatida en este foro.

¿Desde qué criterios los datos "empíricos" de los que dispone Joaquín para analizar la "correlación de fuerzas" desembocan en la imposibilidad de una dictadura? Le rogaría que en su próximo mensaje los presentara en lugar de seguir haciendo fallidos juicios de intenciones sobre mi persona.

Atentamente,
Andrés
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
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MensajePublicado: Mar Ene 11, 2005 1:46 am    Título del mensaje: datos empíricos Responder citando

En primer lugar Gustavo Bueno pidió definirse en relación a algo bien real como la guerra del Irak en cuanto nuestro apoyo o no a EE.UU. condicionaba el papel de España en el mundo y su propia sostenibilidad. Y lo que Vd. pide es que nos definamos ante una dictadura apenas perfilada por un forista. En su afán erístico confunde una expresión coloquial ("No fastidies") con una interpretación de intenciones que, en ningún caso he hecho. Y en tercer lugar: después de leer, en el dia de hoy, la práctica totalidad de la prensa, los telediarios, los diarios digitales y algún programa de "debate" (es un decir) de Televisión reafirmo lo dicho: no veo ninguna posibilidad de que se plantee, por ninguna fuerza política (no digamos ya que "surja" espontáneamente o que cuente con algún apoyo por parte de algún partido político) una dictadura fascista, liberal y de orden (para mantenernos en los términos el propio Felipe). En cualquier caso; sus argucias son patéticas pues pretende que yo demuestre la imposibilidad de una dictadura cuando nadie ha demostrado su posibilidad, ni ha aportado análisis alguno que nos informe de su viabilidad. Basando, además, su exigencia en no se qué supuesta petición de principio que habríamos cometido y que yo sigo sin ver por ninguna parte. Así que le devuelvo la pregunta a ver si así me entiende: como preguntó por nuestro apoyo a una eventual dictadura pruebe Vd. su viabilidad (que está dando por supuesta al plantearnos la pregunta) pero no pretenda Vd. que, encima de darla por supuesta, tengamos que cargar nosotros con las pruebas. Actua como el teista que defiende la existencia de Dios negando las que la refutan, a base de decir que piden el principio cuando niegan su existencia. Como argucia dialéctica no está mal, pero si no va acompañado de un mínimo conocimiento sobre las pruebas de su existencia es un mero subterfugio. Vamos a ver: yo no estoy en posesión de la ciencia media sobre el porvenir así que no puedo negar absolutamente la posibilidad de una dictadura a lo Felipe. Les dejo, entonces, que me convenzan de lo contrario Vd. y Felipe. Que me convenzan de su posibilidad. No me pidan que muestre yo su imposibilidad antes de haber dejado claro cuáles creen Vds dos que son sus posibilidades reales en el actual contexto político. Pero en fin. Se podría escribir un artículo: "Razones por las que no parece posible la transformación de una democracia de mercado pletórico en una dictadura fascista, jacobina, liberal y de orden". Pero, yo al menos, no tengo ganas.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Ene 11, 2005 9:06 pm    Título del mensaje: El fondo del asunto Responder citando

Lo que nadie puede negar es que la "solución" de F. Giménez ha animado el foro. ¿Por qué? ¿Por qué una propuesta que refleja, a mi entender, más imprudencia (escasez de posibilidades y abundancia de consecuencias) que otra cosa ha despertado tanto interés? Pienso que es por apuntar a un tema muy importante y, por lo que sé, normalmente encarado con la misma o similar imprudencia, ya que si bien la Transición pasa par ser un modelo de prudencia, lo cierto es que no ha resuelto este asunto, que es fundamental: No se trata, sólo, de la forma de gobierno (democracia, dictadura, &c.), sino de la forma de Estado; es harina del mismo costal, pero también de otros. Puedo equivocarme, claro, pero no veo fácil la prudencia en este caso, y ésta es justo la más necesaria (y rara) virtud de un político, es decir del que debe unir en la práctica teoría y práctica, o sea, actuar con dos dedos de frente, teniendo en cuenta el pasado y el futuro. Y, es de suponer, a la nación. Estado, nación, gobierno, relaciones internacionalidades... ¡qué más podemos pedir en un foro de teoría política!

Ahora bien, que yo sepa aquí no hay (o no aparece) ningún parlamentario ni político profesional, ¿por qué no intentar "arreglar" España, si al fin y al cabo no la vamos a estropear más, como pudieran hacer los anteriores? Quiero decir discutamos, analicemos... el que pueda separar teoría y práctica que lo haga, el que no quiera "mojarse" que no se "moje"... pero tratemos de ver si efectivamente la "solución" de Felipe solucionaría en el hipotético caso de que surgiera el "cirujano de hierro"... o demos otra solución (como se ha apuntado ya)... en fin, quizá sea algo trabajoso (deberíamos, entre otras cosas, pasar revista a la Santa Transición, a la historia de España de, al menos, dos siglos, a conceptos/categorías como los mencionados y unos cuantos más), pero me resulta de lo más interesante, inmediato y, repito, importante de todo lo que podamos hablar aquí.

Por ejemplo, la dictadura, como indica Vega surge de la democracia, de uno de sus defectos o virtudes, según se mire: de que por no llegar al acuerdo (y otros motivos), la casa sin barrer y hay que barrer de vez en cuando para que no se acumule la porquería. En el caso del "plan Ibarreche" no parece que sea necesario porque, como han dicho algunos ya, se puede paralizar sin medidas extraordinarias, pero es también evidente que no se va al fondo del asunto. El fondo del asunto está en que lo "bloqueado" por Franco se "canalizó" de forma contemporizadora, voy a decir, y, claro, toda contemporización tiene un límite. Es decir que la "solución" de Felipe, si tiene algo de prudencia y debe ser considerada es por atender a la estructura más que a la coyuntura.

Yo ya he dado mi opinión sobre lo que me agrada una dictadura, pero dije también que lo que no podemos es hablar de España sin españoles y el puñetero Ibarreche, le guste o no y le guste o no a otros, es español. Como yo. Así mismo no se puede hablar de política sin tener en cuenta a la dictadura.

Pero, como se ve, quizá no sea el más indicado para tratar estas cuestiones.

¡Salud!
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Ene 22, 2005 3:31 pm    Título del mensaje: Situación excepcional Responder citando

Estimados contertulios: Frente a la secesión cabe el uso legítimo de la fuerza. Si un gobierno permite la secesión, cabe el uso legítimo de la fuerza para destituir a ese gobierno. Si la clase política ha pactado tolerar la secesión, cabe la desobediencia civil e incluso un glorioso alzamiento nacional. Si es verdad que el Gobierno de ZP planea establecer un re´gimen de Frente popular estilo PRI de México, entonces caminamos hacia la catástrofe y una dictadura sería el mal menor. Es más, sería un bien valioso si diera lugar a una nueva constitución unitaria de España. ATentamente,
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