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metafísica y filosofía.
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Autor Mensaje
Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Lun Oct 18, 2004 1:56 pm    Título del mensaje: metafísica y filosofía. Responder citando

Saludos,
Quisiera plantear una cuestión sobre la que tengo algunas dudas. Siendo breve, podría formularla de la siguiente manera: el pensamiento metafísico ¿es núcleo de la esencia de la filosofía o género radical generador del núcleo de la esencia de la filosofía?
Gracias.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Lun Oct 18, 2004 5:26 pm    Título del mensaje: metafísica Responder citando

Para comenzar, y desde las coordenadas del Materialismo Filosofófico. Sugiero la lectura de este concepto , disponible en la versión internet del Diccionario Filosófico, que por cierto,en relación con la de la versión impresa (editorial Pentalfa) del mismo , es más corta y falta algún elemento , que luego podemos ir aportando

Cita:

Cuestiones preambulares

[4]

Metafísica

Denominamos así a toda construcción sistemática doctrinal, a toda idea, &c., que, partiendo, sin duda, de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (es decir, «no-dramatizada», como ocurre en el caso de las construcciones mitológicas) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos (ejemplos de ideas metafísicas, en este sentido, son: Alma, Dios, Mundo como realidad total, Materia en el sentido del monismo, Espíritu Absoluto, Entendimiento Agente, Nada, &c.). {TCC 1434}


Según esto, no se considera la metafísica esencia de la filosofía, nitampoco género radical generador de la filosofía ni de su núcleo esencial...
esta concepción es hiopstasiadora de la filosofía , llevandoa construcciones dogmáticas o "sustancialistas" e idealistas de la filosofía: Kant;Hegel;Sto Tomás;Sartre y Heidegger,etc.

un saludo
E.R.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Oct 18, 2004 7:30 pm    Título del mensaje: Definición monista de materia (no 'metafísica' en el sentido Responder citando

Hola.
Aceptada la definiciómn de 'metafísica' del diccionario de Pelayo García Sierra, la respuesta de Eliseo me parece correcta, PERO...
No estoy de acuerdo con lo que dice Gustavo Bueno de que la Idea de materia de todo monismo sea metafísica (en el sentido del término que nos ha remitido Eliseo y es el del propio Bueno): la idea de Materia del monismo de Bunge (materialista-emergentista) no es 'metafísica' en ese sentido, creo. Veamos:

Bunge, en Materialismo y ciencia(1981) y en Crisis y reconstrucción de la filosofía define 'materia' como sigue:
Cita:
DEFINICIÓN 1. Un objeto x es un objeto material (o entidad) si, para todo marco de referencia r: si E, es un espacio de estado para x relativo a r, entonces, E, contiene al menos dos elementos. De otro modo, x es un objeto inmaterial.

Mas brevemente,
Mx = df (r) (si r es un marco de referencia y Er es un espacio de estado para x relativo a r, entonces |Er| > = 2)
[…]
Esta definición permite construir la
DEFINICIÓN 2. La materia es (idéntica a) el conjunto de todos los objetos materiales.
En símbolos,
M = df {x| Mx}

La idea de Bunge tiene, ciertamente, un fundamento empírico, pero no me parece a mí que lo transforme como afirma la ddefinición remitida por Eliseo “en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta […] así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos”. La verdad no lo veo. No me parece la idea de Materia de este monismo materialista-emergente bungiano sea metafísica. Lo es en otro sentido, en el sentido de ‘ontológica’, pero también lo sería(n) la(s) Ideas(s) de Materia del Materialismo Filosófico.

Y más aún, si tenemos en cuenta la advertencia que el mismo Mario Bunge hace:
Cita:
Adviértase que se trata de un conjunto y, por ende, de un concepto, no de una entidad concreta: es la colección de todas las entidades materiales pasadas, presentes y futuras. (O, si se prefiere, M es la extensión del predicado M que se lee “es material”.) De allí que si deseamos mantenernos dentro del materialismo, no podemos decir que la materia existe, salvo, por supuesto, conceptualmente. En vez de ello, supondremos que los objetos individuales –y solo ellos—existen realmente


me parece de una claridad total.
Un saludo,
Baldomero
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Lun Oct 18, 2004 11:50 pm    Título del mensaje: no es asunto de metafísica Responder citando

Habría que exponer lo siguiente :

No veo en ninguna parte de la definición expuesta que tomaba yo del Diccionario Filosófico de Pelayo García, referencia alguna a Bunge.

Tampoco veo que lo que se cita aquí de Bunge tenga la definición de metafísica , sino lo que leo es la definición que Bunge parece haber dado de materia. En ésta se puede constatar un claro confusionismo entre razón y ontología...no se aclara qué relación existe entre la formalización de todo lo que es material y la ontología correspondiente a esa formalización. Dicho de otro modo: Bunge , y aquí lo vemos con bastante claridad, yuxtapone materia y forma, mediante un adecuacionismo entre materia y forma, no demasiado original , por cierto.


Sobre la cuestión de la metafísica , podemos , si se pretende hablar de Bueno y Bunge...entrar a discutir aquí sobre: epistemología, gnoseología y ontología, lo cual nos lleva a la discusión sobre : la relación entre el todo y sus partes; la relación materia – forma ... y a partir de esto, podremos, si se quiere , discutir si Bueno tiene esos peros de que se nos habla en el mensaje de R.Bermardo.

De momento, pongo muy “en bruto” , sin pulir detalles, algunas consideraciones sobre la Idea de Materia, para ir delimitando el asunto.

Luego podríamos empezar a hablar de las relaciones lógico-formales y logico-materiales entre los géneros de materia ,etcétera...




Idea de materia y problemas abiertos:

Bueno, en el capítulo 7 de materia(Ed Pentalfa , Oviedo, 1990) habla de los problemas abiertos en lo relativo a la Idea de materia. Y precisamente habla de que la idea de materia alcanzará sus significaciones más precisas en el proceso de su desarrollo en los diversos contextos que, por lo demás, tampoco cabe sustancializar...

1-contextos gnoseológicos.Permanece abierta la cuestión de la conexión entre la idea de materia y la idea de razón....

2-contextos ontológicos.La principal cuestión abierta es la cuestión de las categorías de la idea de materia,la determinación de los campos materiales co-determinados,la delimitaciónde los géneros de materialidad y de sus conexiones recíprocas

3-los contextos históricos. La revisión de la Historia del Materialismo a la luz de una idea de materia filosóficamente adecuada y que sea capaz, por ejemplo, de plantear la cuestión de la reivindicación materialista de de la Teoría de la Ideas de Platón...

Para terminar, sobre la definición 2 , de Bunge, tal como se nos presenta en el mensaje, se puede hacer ver bajo este otro aspecto:

habría que recordar aquí, si se habla de materia, el artículo titulado “Operaciones autoformantes y heteroformantes.Ensayo de un criterio de demarcación gnoseológica entre la Lógica formal y la Matemática”, en El Basilico ,1ª época Nº7 y 8 (1979)

Lo que parece claro es que no tiene por que ser cierta la tesis de que Bueno considera la definición de la idea de materia propuesta por Bunge como metafísica( en el sentido ya apuntado de metafísica). Nadie lo ha dicho, ni yo en mi mensaje ni Bueno en los textos que conozco suyos.
Los tiros entre Bueno y Bunge van por otro lado.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 11:44 am    Título del mensaje: Monismo metafísico Responder citando

Estimados amigos:

Pienso que la definición de Bunge sobre la materia sí es metafísica, pues considera la materia como unívoca. Su definición además peca de formalista, en tanto que considera la materia como una propiedad extensional a la que pertenecen una serie de objetos. Esto implica una Ontología donde lo material se reduce a lo corpóreo, y que lleva a una Gnoseología donde se tiende a presentar las ciencias como absorbidas por una sola, la física. Pero bien sabemos que de un mismo objeto podemos hablar tanto de sus propiedades físicas como de las químicas, moviéndonos a distintos niveles. Por ejemplo, un matemático escribirá en el encerado una fórmula matemática y se centrará en ella; pero un químico se esforzará en analizar la composición de la tiza, segregando la fórmula. Pero para llegar a este nivel de concepción hace falta manejar una lógica intensional, donde un mismo objeto pueda cumplir varias propiedades; lógica que no maneja Bunge, como podemos comprobar.

Mario Bunge escribió:
DEFINICIÓN 1. Un objeto x es un objeto material (o entidad) si, para todo marco de referencia r: si E, es un espacio de estado para x relativo a r, entonces, E, contiene al menos dos elementos. De otro modo, x es un objeto inmaterial.

Mas brevemente,
Mx = df (r) (si r es un marco de referencia y Er es un espacio de estado para x relativo a r, entonces |Er| > = 2)
[…]
Esta definición permite construir la
DEFINICIÓN 2. La materia es (idéntica a) el conjunto de todos los objetos materiales.
En símbolos,
M = df {x| Mx}


Además, la advertencia posterior de Bunge le inclina al formalismo:

Mario Bunge escribió:
Adviértase que se trata de un conjunto y, por ende, de un concepto, no de una entidad concreta: es la colección de todas las entidades materiales pasadas, presentes y futuras. (O, si se prefiere, M es la extensión del predicado M que se lee “es material”.) De allí que si deseamos mantenernos dentro del materialismo, no podemos decir que la materia existe, salvo, por supuesto, conceptualmente. En vez de ello, supondremos que los objetos individuales –y solo ellos—existen realmente


¿Cómo podemos dar cuenta de algo que «sólo existe conceptualmente»? Aquí Bunge ya no es ni siquiera materialista sino empirista, pues considera que existen sólo los objetos particulares, y que las nociones universales no son sino un resumen de las propiedades de dichos objetos. Pero esto implica que los teoremas científicos no son más que una descripción de los hechos, relaciones entre hechos, de los que se podrá deducir más teoremas y proposiciones, llegando al ideal de la ciencia unificada del positivismo lógico.

Claro que esta podría ser una lectura radical de las afirmaciones de Bunge. Otra menos taxativa sería la que realiza Eliseo Rabadán, considerando a Bunge adecuacionista. En cualquier caso, para Bunge la materia sería una propiedad unívoca a la que se adecúan una serie de objetos que denominamos materiales. Esto, aparte de ser tautológico, pide el principio. ¿Cómo definir lo inmaterial? Si suponemos, dentro del entramado lógico, que existen entidades materiales e inmateriales, de tal modo que M sea la propiedad extensional «ser material», e I la propiedad igualmente extensional «ser inmaterial», la unión de ambos conjuntos nos daría todo lo existente en el universo (U): M U I= U.

Sin embargo, si suponemos esto, nos movemos en unas coordenadas que no serían materialistas, pues ¿qué sentido tiene para un materialista hablar de entidades inmateriales? No serían sino epifenómenos. Por lo tanto, Bunge tendría que sentirse compelido a señalar que la única propiedad que agota el universo es la de «ser material», de tal modo que M = U. Pero esto nos coloca en el monismo, porque es suponer que todo lo que existe es material, pero una materialidad que iguala a lo corpóreo con lo incorpóreo, sin ir más lejos, y que en el límite nos lleva al mundanismo y a convertir la Filosofía en resumen de las ciencias, concretamente de la Física.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Andrés González Gómez



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Mensajes: 56
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MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 2:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
Eliseo Rabadán ha dado respuesta a la cuestión que he planteado afirmando, a fin de cuentas, que no hay lugar para una tal cuestión, pues el pensamiento metafísico ni sería núcleo generador de la esencia de la filosofía ni tampoco género radical generador de éste. Pero entonces, si desde un punto de vista lógico hemos de suponer que la aparición de la metafísica es anterior a la aparición de la filosofía ¿qué tipo de relación genética media entre ambas? En la contraportada de la "Metafísica Presocrática" puede leerse lo siguiente: "Paradójicamente, Gustavo Bueno sostiene en la Metafísica Presocrática que el llamado "pensamiento presocrático" no puede considerarse, en modo alguno, Filosofía "en sentido fuerte". Y, sin embargo, esa posición es la mejor defensa del lugar de la Filosofía como institución cultural, ya que la Metafísica Presocrática aparece así como una etapa necesaria entre la mentalidad mítica y el nacimiento de la Filosofía estricta" Y para finalizar la introducción al libro, Gustavo Bueno afirma: "El ciclo de la Metafísica presocráctica adquiere así las funciones de una placenta que, rodeando al embrión, lo hace posible" (Pág 41). ¿No supone esta metáfora embriológica algún tipo de relación genética entre la metafísica y la filosofía? Y si la hay ¿cómo traducir los términos de la metáfora a los términos conceptuales de la teoría de la esencia?

Es este un nuevo intento por mantener en pie la cuestión. Ahora bien, si tras este nuevo intento se me sigue respondiendo que la cuestión no se tiene en pie porque carece de sentido, pues entonces yo me quitaré de enmedio para que caiga por sí sola, y así, de paso, pueden ustedes centrarse sin mi estorbo en la otra cuestión que les ocupa.
Gracias.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 6:54 pm    Título del mensaje: metafísica presocrática y filosofía materialista crítica Responder citando

El señor Andrés González , una vez que sacó el asunto de Bunge y lo dejó cuando , al parecer no encontró nada que afirmar sobre las dos tesis expuestas sobre el asunto en el mensaje de J M Rodríguez Pardo, ahora saca el tema de la obra titulada La Metafísica Presocrática(Oviedo,Ed Pentafa, 1974)...
Bien, si el señor A González realmente está interesado en discutir aquí sobre las tesis que el libro citado expone, lo menos que se puede esperar es que , además de la frase de la contraportada, citara al menos alguna parte de la Introducción, así como algunas de las varias observaciones que allí se incluyen sobre los textos de obligada lectura.
También sería recomendable que se hablara de las dos acepciones de la palabra Filosofía(en sentido lato y en sentido estricto)(Nº 2 de la Introducción:"El campo Gnoseológico de la Historia de la Filosofía".
Una tesis fundamental: "Tomamos como término específico de la Historia de la Filosofía al [url= http://www.filosofia.org/enc/cc1/cc1001.htm ]Sistema. [/url] Página 15 de La Metafísica presocrática

Hay en la Introducción de este libro un apartado( el Nº 6)que dedica 18 páginas a exponer una Teoría de la Historia de la Filosofía. Esta Teoría implica un amplio desarrollo no sólo en cuanto a su modo de aplicarla a la crítica materialista de la Metafísica Presocrática, sino que hay otro libro titulado Ensayos Materialistas, donde se expone ampliamente el modo de utilizar la Teoría dicha a la Historia de la Filosofía, en otras etapas. Inclusive hay un [url= http://www.filosofia.org/aut/001/1974vp.htm] libro publicado por a ed. Revista de Occidente [/url] ( y ahora en internet en el Proyecto de Filsoofía en Epañol) del profesor de la Universidad de Oviedo, Vidal Peña, donde se aplica este método , basado en esta Teoría, a la filosofía de Espinoza.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 7:28 pm    Título del mensaje: Tales de Mileto, para empezar Responder citando

Si nuestro contertulio Andrés González , realmente noquiere estorbar , ni molestar , pero sin embargo tiene interés en discutir sobre Metafísica Presocrática, y al parecer tiene el libro que él mismo ha introducido aquí como refernte( no yo ni Rodríguez Pardo), que se tome la molestia de transcribir el último párrafo de la página 52 y primero de la 53 , donde se comprueba el modo en que la Teoría de la Historia de la Filosofía que maneja Bueno se basa en un sistema ue realmente es práctico, útil si se quiere hacer una Historia filosófic(no filoslógica) de la Filosofía.

Y desde estos textos se podrá entender lo que significa el hecho de que el Monismo es metafísico...porque el contexto (la tesis de que es el agua el arjé,etc.) .No se trata de que el agua es M1( corresponde a la Física) , es la extensión desmesurada , omniabarcante , de la tesis de heráclito:"que todo es agua"..., que "el principio de todas las cosas es agua"(cita Bueno :Aristóteles,Metafísica,983, b 6 )...la tesis todo es agua, dice Bueno, es solidaria, lógicamente, de la tesis "nada es fuera del agua".Esta afirmación noes ya del físico, sino que pertenece al ámbito de la Ontología General, porque se refiere a la onmitudo entis...

Y termino, con una cita( página 53 de La Metafísica Presocrática), que además, considero que embona bastante bien con lo que quise exponer sobre lo que se hablaba en los mensajes anteriores acerca de Bunge
( cosa que se zanjó por decisión de quien lo sugirió, es decir, ANDRÉS GONZÁLEZ):
Cita:

que el sistema de Tales sea un sistema metafísico , no incluye(desde nuestros prsupuestos no monistas) que todos sus pensamientos hayan de serlo.Reconocemos ampliamente el Tales astrónomo , meteorólgo o geómetra, como aspectos de la actividad de Tales que deben ser explicados a partir de estructuras categoriales distintas de su metafísica, así como creemos que hay que explicar esta metafísica en el contexto de aquellas estructuras categoriales


Y esto se aplica , como digo, a los análisis sobre la metafísica de Bunge. Por cierto, se citaron dos libros suyos, sin embargo , hay una serie de siete u ocho libros , que incluyen un tomo sobre Metafísica, de Bunge, que habría que analziar si de veras se quiere hacer una crítica filosófica sobre la idea de Metafísica en Bunge...pero en fin, ya uno a estas altuiras no debiera sorprenderse por nada en este foro. Acaba de salir ahora un mensaje en el foro actualidad donde se acusa a los que manejamos los textos como si fuéramos yo que se que bichos raros...yo pensaba que los foros estaban para discutir, y el hacer de un determinado sistema un método de análisis del prsente, no lo veo ningún asunto esotérico o algo semejante.
Sobre la Metafísica presocrática, por ejemplo, conozco el método que manejaba el filósofo español , nacido en Cataluña, Eduardo Nicol , y que me parece muy interesante, en el libro Los principios de la Ciencia
( Mñéxico , Ed Fondo de Cultura Económica2ª reimpresión, 1984) . Nicol utiliza como coordenadas de su estudio filosófico ( no meramente filológico) de la Metafísica Presocrática, el modelo conocido como fenomenología, aunque en gran parte , desde sus propias coordenadas sitemáticas( Nicol entendía perfectamente bien el sentidpo que tiene en Filosofía , el referente sistemático). Lo que podríamos es confrontar , desde distintos modelos , lo que es la Metafísica de tales, Anaximandro,etc., pero aquí uno decide cuáles son las coordenadas que utiliza...eso es todo, me parece.

Un saludo
Eliseo R.
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
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MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 7:29 pm    Título del mensaje: A Eliseo --¿Es metafísica la idea de Materia de Bunge? Responder citando

Hola.
Así están, por mi parte, las cosas. Intervine con un solo objeto: entender la definición de metafísica de Gustavo Bueno remitida por Eliseo. Y no solo no he avanzado al respecto, sino que voy para atrás como los cangrejos… Pues las prolijas ‘aclaraciones’ de Eliseo Rabadán y Rodríguez Pardo, no solo no me han aclarado nada de lo que no entendía, sino que, por el contrario, puedo decir que ahora entiendo dicha definición aún menos que al principio, y estoy empezando incluso a dudar de lo que entendía (o mejor: creía --como le dice Menón a Sócrates— que entendía).

1. Esta es la definición de metafísica de G. Bueno, que recoge Pelayo García Sierra en su diccionario, y nos remitió Eliseo. Marco con negritas lo que no entiendo, y preguntaba… y tras la respuesta de Eliseo y J. Manuel sigo sin entender:
Cita:
Denominamos así [metafísica] a toda construcción sistemática doctrinal, a toda idea, &c., que, partiendo, sin duda, de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (es decir, «no-dramatizada», como ocurre en el caso de las construcciones mitológicas) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos (ejemplos de ideas metafísicas, en este sentido, son: Alma, Dios, Mundo como realidad total, Materia en el sentido del monismo, Espíritu Absoluto, Entendimiento Agente, Nada, &c.). {TCC 1434}

Lo que pregunté ayer tiene que ver con la frase en negrita y no con la definición del concepto de metafísica de Bueno o Bunge o con la diferencia entre ambos materialismos (el Filosófico y el Científico) como parecen haber entendido Eliseo Rabadán y Rodríguez Pardo. En concreto esto es lo que me asombra (y/o me rompe los esquemas):

(a) Si no me equivoco, el materialismo de Bunge es un monismo.
(b)Entiendo, creo, la definición de ‘metafísica’ de Gustavo Bueno; es ese uno de los sentidos en que, como dije el otro día, empleo el término, PERO…
(c) ... Y es el PERO mi duda, lo que me asombra y deseo aclarar… Así que, PERO Gustavo Bueno señala como uno de “los ejemplos de ideas metafísicas, en este sentido” la Idea “Materia en el sentido del monismo
(d) Y como dije, y sigo diciendo, no creo que la definición de Materia de Bunge (monista, en mi opinión) sea metafísica en ese sentido, con lo que dudo, creo que con razón, si en realidad habré entendido la definición de Bueno, pues no estoy de acuerdo con ese ejemplo. Aunque lo más probable es que lo que no entienda sea el propio ejemplo, y si alguien que sepa no me lo aclara, me temo que seguiré sin entender, y me joroba…

POR TANTO: Ese es para mi el tema de discusión (además del planteado por Andrés Gonzalez) y no la posible comparación de los materialismos de Bueno (el Filosófico) y el de Bunge (el Científico). Y no es que la cuestión no me interese, que me interesa mucho; es que me desborda. Por eso me conformo con aclarar mi duda, que es una duda que surge de mi esfuerzo por entender a Gustavo Bueno.

2. Por eso no entiendo esto que dice Eliseo:
Cita:
No veo en ninguna parte de la definición expuesta que tomaba yo del Diccionario Filosófico de Pelayo García, referencia alguna a Bunge
.
Creo que basta con fijarse en las negritas o leer mi anterior correo con detenimiento para darse cuenta de lo que planteaba planteo yplanteo de nuevo. Dice Bueno, en la definición: “… (ejemplos de ideas metafísicas, en este sentido, son: […] Materia en el sentido del monismo…” Es decir: si leo bien, Bueno afirma que es un buen ejemplo de idea metafísica en el sentido apuntado la Idea de Materia en el sentido del monismo. Y como la Idea de Matería de Bunge es propia de uno de los monismos materialistas, pensé yo, que estaría incluida entre ellos, aunque por lo visto he debido de equivocarme. Pero entonces ¿Cómo considera Bueno el materialismo de Bunge? ¿Monista? ¿Pluralista? ¿Cómo? ¿Es un verdadero Materialismo? (y/o una verdadera filosofía? ¿En una filosofía (materialista) verdadera? ¿Por qué? ¿Qué es lo qué no entiondo bien de la definición?

3. Ni esto:
Cita:
Tampoco veo que lo que se cita aquí de Bunge tenga la definición de metafísica, sino lo que leo es la definición que Bunge parece haber dado de materia

Pues claro que no aparece la definición de metafísica, ¿a cuento de que iba a aparecer si no tiene nada que ver con lo que yo pregunté y pedí que alguien me explicara?… Convendría que Eliseo leyese detenidamente los correos que contesta. Yo no he hablado para nada de la Idea de Metafisica de Bunge, he dado por buena la del diccionario de Pelayo García Sierra. Lo único que he pedido es explicación respecto a eso que la idea de Materia del monismo es metafísica, pues al menos en el caso de Bunge –y esa es la cuestión—no es, en mi opinión, cierto.

4. Ni entiendo tampoco a cuento de qué viene esto:
Cita:
En ésta se puede constatar un claro confusionismo entre razón y ontología... no se aclara qué relación existe entre la formalización de todo lo que es material y la ontología correspondiente a esa formalización. Dicho de otro modo: Bunge , y aquí lo vemos con bastante claridad, yuxtapone materia y forma, mediante un adecuacionismo entre materia y forma, no demasiado original , por cierto.

Pues no estamos discutiendo la Ontología de Bunge, ni siquiera su idea de Materia, estamos discutiendo acerca de la afirmación de Bueno que pone como ejemplo de Idea metafísica la de Materia del Monismo. No es otra cosa, Eliseo, la que se discute. Y eso es lo que me gustaría aclarar pues no lo entiendo. No trato, al menos en este momento, de comparar ambos materialismos, el Filosófico y, por llamarlo de algún modo, el Científico

5. Termina tras señalar una serie de interesántísimos “problemas abiertos” (por él) y que nada tienen que ver, creo, con lo que yo pregunté:
Cita:
Lo que parece claro es que no tiene por que ser cierta la tesis de que Bueno considera la definición de la idea de materia propuesta por Bunge como metafísica( en el sentido ya apuntado de metafísica). Nadie lo ha dicho, ni yo en mi mensaje ni Bueno en los textos que conozco suyos.
Los tiros entre Bueno y Bunge van por otro lado.

No se por donde irán los tiros entre Bueno y Bunge, pues lo único a lo que alcanzo es a diferenciar un antes del Ier Congreso de Metodología… de Oviedo, y un después. Pero me parece claro que si Bueno considera a Bunge monista, entonces o bien la redacción de la definición del diccionario de Pelayo es incorrecta, o bien lo que yo digo requiere explicación. Y la verdad es que a mi me ayudaria, en mi estudio de la filosofia de Bueno, entenderlo.
¿Podría Eliseo explicarme eso?

Un saludo,
Baldomero
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 7:33 pm    Título del mensaje: Respuesta a Rodríguez Pardo Responder citando

Hola, sigo:
Rodríguez Pardo, en parte me responde, pero insiste, como Eliseo, en centrarse fundamentalmente en cosas que nada tienen que ver, en lo fundamental, con mi pregunta. Me quedo pues con el principio, que es en donde se trata lo que yo quería aclarar
Cita:
Pienso que la definición de Bunge sobre la materia sí es metafísica, pues considera la materia como unívoca. Su definición además peca de formalista, en tanto que considera la materia como una propiedad extensional a la que pertenecen una serie de objetos. […]

Dos cosas: 1) No se que quiere decir Rodríguez Pardo con eso de que “considera la materia como únivoca” (¿) y 2) No se en qué sentido esa univocidad convierte la definición de Materia de Bunge en metafísica (en el sentido que venimos discutiendo) ¿Dónde se dice eso en la definición, que es precisamente de lo que se trata?. O preguntado de otro modo: suponiendo que lo que dice Rodríguez Pardo convierta la Idea Monista de Materia de Bunge en metafísica en el sentido que discutimos aquí, no veo que tiene que ver eso con la definición del diccionario de Pelayo, y el ejemplo de marras. ¿Es metafísica la Idea de Materia (monista) de Bunge por algo de lo que dice la definición del Diccionario de Pelayo? No. ¿Es metafísica por formalista? ¿Es metafísico, en ese sentido, todo formalismo? ¿En donde se dice eso en la definición? Le pido a Rodríguez Pardo que se ciña, a la definición dada, o me explique las relaciones entre lo que afirma y esa definición, pues obviamente mis conocimientos del materialismo filosófico (entre otros muchos) son infinitamente menores que los suyos.

Para Eliseo la definición de Materia de Bunge no es metafísica, y. según él, Bueno no lo afirma (yo creo que si he leído bien la definición, implícitamente lo está afirmando). Para Rodríguez Pardo si es metafísica pero me da razones que no encuentro en la definición. ¿Hay más razones? De lo contrario sigo pensando como pensaba, y es mucho lo que me juego, pues no es de mi agrado permanecer en el error pudiendo estar en lo cierto.
Un saludo.
Baldomero
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 9:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Resumiendo, las cuestiones que B Rodríguez plantea están en este párrafo final de su mensaje.

Cita:

Pero me parece claro que si Bueno considera a Bunge monista, entonces o bien la redacción de la definición del diccionario de Pelayo es incorrecta, o bien lo que yo digo requiere explicación. Y la verdad es que a mi me ayudaria, en mi estudio de la filosofia de Bueno, entenderlo.



Un explicación podría ser la siguiente, a mi juicio :


copio el mensaje donde se exponen las definiciones de materia según Bunge(mensaje de B.R.B:



Cita:

Bunge, en Materialismo y ciencia(1981) y en Crisis y reconstrucción de la filosofía define 'materia' como sigue:

Cita:
DEFINICIÓN 1. Un objeto x es un objeto material (o entidad) si, para todo marco de referencia r: si E, es un espacio de estado para x relativo a r, entonces, E, contiene al menos dos elementos. De otro modo, x es un objeto inmaterial.

Mas brevemente,
Mx = df (r) (si r es un marco de referencia y Er es un espacio de estado para x relativo a r, entonces |Er| > = 2)
[…]
Esta definición permite construir la
DEFINICIÓN 2. La materia es (idéntica a) el conjunto de todos los objetos materiales.
En símbolos,
M = df {x| Mx}




La definición 2, está expuesta como un axioma ; ahora , simplemente para tratar de responder a esas “hipótesis” que nos porpone B.R.B. a partir de su crítica a la definición de Metafísca , y en la cual estaría incluída, según la propia definición de Gustavo Bueno la definición 2 sería metafísica, cosa que según B.R.B. no es verdadera, lo cual obligaría a afirmar que la definción dada por Bueno , en el caso de bunnge, sería errónea o inexacta o simplemente, falsa y habría que corregirla o negar validez a las consecuanias que se derivan de ella en lo que se refiere a Bunge....( construída a partir de la definición 1 - que por cierto, hay que demostrar(no veo la demostración de la definición 1 de Bunge, a no ser que se acepte como demostración el mero formalismo matemático sin referntes materialistas )

El modo en que Bunge define, está sostenido en una perspectiva ontológico-metafísica. Hay un uso de los axiomas , entanto referencias a “verdades ontológicas” y que son previas a las propias ciencias.
Las leyes anteriormente dadas, o leyes de la naturaleza, y esto es lo que Bunge y Bueno discutieron en Gijón, en el Congreso que cita B.R.B.
La regla que aplicamos en el modo de definir que nos propone Bunge es esta: “una ciencia no prueba sus principios, ya que éstos son probados por la metafísica”.

La referencia al plano ontológico tiene que ver con el momento en que los contextos categoriales se intersectan con el proceso lógico-material y que supone que los principios se prueban con sus propias consecuencias...

Una pregunta a Bernardo Rdríguez Bernardo sobre la definición de materia aportada por Bunge:
¿Cuál es su capacidad de construir a partir de ella configuaciones que se desgajen de las relaciones generadoras contenidas en la misma?
¿Acaso sería posible construir estas configuraciones siendo la materia idéntica al conjunto de todos los objetos( materialismo monista)? Quiero decr, al hilo de la primera interpretación aportada por José M . Rodríguez Pardo: ¿ se supera la metafísica , entendida en el contexto de la definición 2 de Bunge,que está implícitca en las tesis de Reichenbach por ejemplo?. Bunge tiene problemas para evitar caer en el reduccionismo “Físico-matemático”del Wiener Kreis y por ello cuando habla de categorías éticas, por poner el caso, sigue la metafísica aristotélico-tomista prácticamente a pie juntillas. Por eso el afán de Bunge por “salvar la Metafísica”...Esto no lo afirmo en plan "pontífice",sino con el mismo modo de hacer que B.Rodríguez Bernardo Desde luego me puedo equivocar , y esto es lo interesante de los foros,¿verdad?

Por último, no entiendo lo que se dice sore un antes y un después del I Congreso de Filosofía y Metodología de las Ciencias. ¿En qué sentido se dice esto?


Un saludo

Eliseo R.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 9:40 pm    Título del mensaje: Gracias, Eliseo Responder citando

Hola.
Esta vez seré breve.
Como veo que Eliseo no está por la labor de aclarar mi duda, pues nada: ¡lo dejo! Ya me la aclararé, aunque me cueste más hacerlo, leyendo por mi cuenta. Después de todo eso es lo que hago la mayor parte del tiempo.
Y no lo tengo en exceso como para perderlo en disputas escolásticas que no me interesan. ¿Tan complicado es responder a lo que pregunté? ¡La verdad... no lo entiendo! (No es de Bunge de lo que hablamos... Es de la definición de Bueno). Pero no insisto, ¿para qué? De momento es todo, en lo que a mi respecta, con relación a lo que ha dicho Eliseo. Le agradezco su esfuerzo.
Un saludo,
Baldomero.
Ah. Lo de antes y después no tiene ninguna importancia para el tema. Lo decía por lo que Eliseo comento de por donde iban no se que tiros. Y yo antes de ese congreso leía a Bunge en el basilisco, el venía por aquí y todo eso... Y luego le perdí la pista. Una pura anécdota. ¡Qué hombre éste! (Eliseo, digo)
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Mar Oct 19, 2004 9:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
Cualquiera que revise con un mínimo de atención los mensajes, podrá comprobar que no he dicho una sola palabra sobre la cuestión de si la definición de Bunge de Materia es o no una definición metafísica, cuestión que, dicho sea de paso, no me interesa. La cuestión que a mí me interesaba y sobre la que todavía tengo dudas, es la que he planteado en mis dos mensajes anteriores. Veo al señor Rabadán un tanto a la defensiva conmigo y, la verdad, no lo entiendo. Si tiene una respuesta para mis dudas que me la de y yo gustoso se lo agradeceré. Nada más.

Si lo que quiere saber el señor Rabadán es si en realidad he leído la Metafísica Presocrática, le digo que quede tranquilo. El libro está leído y subrayado. En el párrafo que me pide que reproduzca de la pág 52 puede leerse: " Si Tales es fundador de la filosofía, lo será en cuanto metafísico -y no en cuanto filósofo natural". Y la cuestión que yo planteo podría reformularse así: ¿es Tales fundador de la filosofía? De otro modo: ¿es la metafísica parte de la esencia de la filosofía en su papel de núcleo generador de la misma o no? Y si es que no ¿qué desempeña el papel de núcleo de la esencia de la filosofía? ¿Sería entonces la metafísica género radical generador de esa otra cosa que desempeña la función de núcleo?
Yo no tengo claras las respuestas a estas preguntas, y tan solo buscaba compartirlas con gente competente para encontrarlas. Si no es posible, que se me diga y ya me buscará la vida por otro sitio, pero no es para tanto hombre.
De todos modos, de nuevo, gracias por su atención.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Oct 20, 2004 6:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.
Dos cosas:
1) Efectivamente. Eliseo nos confunde a Andrés y a mí.
2) Una lectura atenta de mi último mensaje me exige hacerme una autocrítica: No creo haber sido justo en dicho mensaje con Eliseo, pues le achaco a él el no estar por la labor de aclarar mis dudas, cuando la verdad es que soy yo quien no acierta a trasmitir con claridad esas dudas, y quien no ha entendido el esfuerzo que él ha hecho por responderme. Tras una nueva lectura atenta de su respuesta veo que en parte si que intenta responderme... Le pdio disculpas, pues es de mal nacidos ser desagradecidos.

Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Oct 20, 2004 8:35 am    Título del mensaje: Bunge y la metafísica Responder citando

Estimados amigos:

Sobre este tema, que trata la condición de la Metafísica como generadora de la Filosofía Académica o parte suya accidental, creo que se ha cruzado el tema de Mario Bunge, que aun siendo pertinente, por ser un autor que ha competido en congresos con el materialismo filosófico, se ha planteado como algo en principio ajeno al tema de Andrés González. Quizá por eso dijera Eliseo que los tiros iban por otro lado; pero no porque no se pueda clasificar lo que señala Bunge como metafísico o no, sino porque se pensaba en la problemática que plantea el materialismo filosófico sobre la metafísica.

De todos modos, no sé por qué Baldomero no se ve respondido en lo que señala Eliseo Rabadán, o en lo que señalo yo. Si la Metafísica es, desde la perspectiva del materialismo filosófico, la sustancialización de una Idea desde sus referentes empíricos, parece claro que las definiciones de Bunge podrían ser clasificadas perfectamente como metafísicas. De hecho, mi respuesta sobre la lógica extensional que maneja Bunge la planteó Gustavo Bueno ya en 1982, en el I Congreso de Teoría y Metodología de las Ciencias, en el que estuvo presente Bunge explicando cómo la psicología podía llegar a ser ciencia. Su conferencia se tituló «Epistemología de las ciencias naturales: la Psicología como ciencia natural».

En su comunicación, Bunge vino a decir que la psicología podría convertirse en fisiología del sistema nervioso, donde las unidades psicológicas fundamentales, los «psicones», serían las unidades fundamentales del lenguaje expresadas en unidades de conexión neuronal, que según Donald Hebb se refuerzan con el uso (Por ejemplo, si un niño dice «Quiero a mi mamá», un psicón sería «Quiero a» y otro «mi mamá»). Sin embargo, estas conexiones neuronales se expresan en unidades lógicas, pues Bunge utiliza de sus formalismos para dar cuenta de ellas (en este caso, Bunge sería un adecuacionista, como bien ha formulado Eliseo).

Y precisamente la objeción más fuerte es que convertir la psicología en fisiología del sistema nervioso supone no sólo segregar la psicología propiamente dicha, sino también segregar sus problemas. Porque, ¿hasta qué punto se puede agotar lo mental en lo cerebral, cuando bien sabemos que para conocer lo mental hemos de ir a la conducta observable? De forma sintomática, Bunge rechaza el conductismo porque, según él, se quedó anclado en los años cincuenta. Pero es que como reacción al conductismo, y de sus mismas entrañas, ha surgido la etología, que Bunge no menciona, y que sirve para continuar por otra vía esa misma tradición.

En definitiva, que Bunge sustancializa la problemática de la psicología al hablar en los términos positivistas del binomio Mente/Cuerpo, suponiendo que la mente es algo que llevamos «dentro» y que puede darse cuenta de ello como descripción de los fenómenos fisiológicos. En un último caso, se supondría que los cerebros crean mentes (Searle), postulado que llevaría a admitir como válido el famoso salto cualitativo del materialismo dialéctico, aunque dicho de otro modo, como bien afirma Bunge al final del coloquio sobre su conferencia. Esto nos lleva al monismo metafísico ya señalado, y supongo que Baldomero comenzará a entender por qué.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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