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metafísica y filosofía.
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Autor Mensaje
Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
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Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Oct 20, 2004 12:51 pm    Título del mensaje: defensiva Responder citando

a Andrés González: no creo que yo esté a la defensiva, simple y sencillamente me he limitado a tartar de aportar algunas propuestas en torno a lo que se puso como cuestión. Si no se consideran válidas mis propuestas, pues vale, todos tan contentos. Búsquese cada cual la solución a sus interrogantes .

Sobre el asunto de Bunge , claro que no es para tanto...por mi parte, también está cerrada la cuestión que surgía sobre si la definición de metafísica aportada por elmatyerialismo filosófico es falsa, si se aplica a las tesis de Bunge...todo claro, al menos tal y como se ha dicho por parte de Bernardo Rodríguez.

No tengo interés en seguir aportando confusiones ni a Andrés González ni a Bernardo Rodríguez . Esto lo digo por lo que se afirma en el mensaje, punto 1, de B. R. B. Totalmente de acuerdo con eso.

Sobre el asunto de género generador, etcétera: hay un texto donde se reconoce que la filosofía en sentido estricto surge a partir de los mitos mediterráneos , pero en un contexto de Ciudades-Estado que incuyenla posibilidadinstitucional de , partiendo de esos mitos mediterráneos, se pasa de una Weltanschauung , de características que se entienden mejor con los aspectos etnológicos y sociológicos de las esferas culturales, a la construcción de la filosofía en sentido estricto , de carácter "difusionista" y que parte de los textos de los filósofos presocráticos, pero también de la geometría y la matemática, para dar nacimiento a la filosofía en sentido estricto...más o menos es algo semejante lo que se puede decir sobre lo relacionado con los temas de la Metafísica presocrática...Y esto lo comento no para alguien que dice estar ya al tanto de todo , sino por si hubiera alguien en los foros interesado en ablar de este asunto que no he sacado yo a relucir, desde luego, pero que ahora no voy a dejar a medias...aunque se afirme que estoy a ala defensiva y cosas semejantes, que no veo a santo de qué se dicen...Y hay que aclarar también que estas filosofías surgidas de la difusión de la filosofía clasica griega , también generan filosofías erróneas, sin duda alguna...


Un saludo
Eliseo Rabadán
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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MensajePublicado: Mie Oct 20, 2004 3:59 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
Para resolver las dudas que tenía planteadas, decidí releer ¿Qué es la filosofía? y allí, en la pág 44, creo haber encontrado una respuesta a las mismas. Según lo expuesto por Gustavo Bueno en esa página, habría que concluir, con Eliseo Rabadán en la primera respuesta a mi primer mensaje, que la metafísica no es núcleo originario de la filosofía en sentido estricto. Queda abierta la cuestión de si la metafísica es género radical generador del núcleo de la filosofía que, precisamente por serlo, no se incorpora a su esencia. La metafísca no sería, en este caso, filosofía en ningún sentido. ¿Y cúal es el núcleo originario de la filosofía? aquello que brota en forma de Ideas de las evidencias materiales de naturaleza científica y ético - morales y políticas en las que está implantado el sujeto corpóreo Platón. ¿Qué os parece la respuesta? ¿Y qué os parece la afirmación de que la metafísica no es una construcción racional de naturaleza filosófica?

Gracias.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
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MensajePublicado: Vie Oct 22, 2004 10:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos.
Cita:
Una palabra rara es en una página como un adoquín levantado en una calle. [Wenceslao Fernández Flores]

Sigo con el tema que Jose´Manuel y Eliseo han visto, no se por qué, como el tema de Bunge, cuando en realidad era el tema de (mi dificultad de comprender la definición de metafísica) de Gustavo Bueno.

Estimado José Manuel.
consulté, tal y como me recomendaste, las Actas del Ier Congreso de Teoría y Metodología de las Ciencias, y aunque no encontré en ellas la respuesta a mis dudas con respecto al ‘monismo’ si que leí algo que me aclaró por qué no me aclaraba y os costaba tanto a Eliseo y a tí aclararme. En la pág. 47, cerrando el coloquio que tuvo lugar tras la conferencia de Bunge sobre la psicología como ciencia natural, Gustavo Bueno dice:
Cita:
“Me toca terminar este coloquio y voy a hacerlo comentando lo que he podido observar a lo largo del mismo. Esta última tanda de intervenciones parecen demostrar que la propuesta del profesor Bunge ha prendido, seguramente porque los problemas suscitados son difíciles, pero importantes, originales y necesarios. Me da la impresión, sin embargo, de que los términos que estamos empleando todos están connotando acepciones diferentes y es prácticamente imposible ni siquiera intentar intersectar unas con otras. … Empecemos por la propia palabra ‘dualismo’ …”

No es otra, creo, la razón de que no nos entendamos: no hablamos la misma lengua (o si la hablamos: el español, pero empleamos distinta jerga). Desde luego, es casi (si no del todo) imposible, inútil, debatir cuando la distancia terminológica entre las partes alcanza ciertas cotas. Pero yo ene sta ocasión no busco debatir, simplemente quiero entender: deseo ver las cosas instalado en el Marco del materialismo filosófico, desde esa perspectiva; y para ello necesito hacer mío su Vocabulario. Así que, como en el diccionario de Pelayo García Sierra no encontré la voz ‘monismo’ que soponía yo que era el término clave, consulte las páginas dedicadas a Bueno en la Historia de la Filosofía (para 2º de bachillerato) de Felipe y Emiliano Fernández Rueda, pues recordaba haber puesto algún signo de exclamación con relación a esto, cuando lo leí porque no lo entendía. Y esta vez me ha parecido ver con algo más de claridad de qué va la cosa. Dicé allí [la cita es larga, pero creo que merece la pena para completar o ayudar a entender la definición Nº 4 del Diccionario de Pelayo GS a quienes como yo no son expertos en materialismo filosófico. Además, creo que puede ser de ayuda, para responder a las cuestiones planteadas por Andrés]:
Cita:
Uno de los postulados o presupuestos teóricos del materialismo filosófico es la afirmación de la conexión objetiva de las ideas por encima e independientemente de la voluntad y de la conciencia de los filósofos. Hay un orden eidético sistemático, arquitectónico, de las ideas. Este orden no equivale a un cosmos, a una armonía apro¬blemática, monista. Monismo es la postulación de un orden de la realidad omnicom¬prensivo, la hipostatización de la idea de orden, de unidad. El monismo, como ya vio [p237] Platón en El Sofista (251-253), es dogmático y paraliza el discurso racional. Si todo está unido con todo no podemos conocer nada. Nada se puede decir. Tampoco el extremo contrario, el nihilismo o atomismo es deseable. Tal tesis afirma que todo está separado de todo. También esta vía es intransitable para la filosofía. Platón nos dice que lo correcto es sostener la symploké de los géneros de la realidad. La reali¬dad está en symploké: ni todo está unido con todo ni todo está separado de todo, sino como están entre sí las letras de un idioma, hay conexiones y desconexiones. La función de la filosofía es explorar la symploké de las ideas. La razón filosófica es una razón que se mueve entre dos aguas: entre el monismo y el nihilismo. En este sentido, Bueno obra como Kant: ni dogmatismo ni escepticismo.
[…]
La materia no equivale al mundo. El mundo está incluido en la materia ontológico-general pero no ocurre a la inversa. La materia ontológico-general no está incluida en el mundo, lo rebasa negativo-críticamente. La idea de materia desempeña el mismo papel que en Kant desempeñaba el noúmeno. [Es una idea reguladora crítica que nos impide caer en el monismo, la contrafigura del mate¬rialismo. El materialismo se opone al monismo. El monismo no es otra cosa que la hipostatización de la idea de unidad, la cual es solidaria de la unidad del alma o espíritu. El monismo o cosmismo, la afirmación del orden, del cosmos, de la finitud del mundo y de su equivalencia al ser es solidario de la idea de espíritu. El monismo es espiritualismo e idealismo. El idealismo es dogmático, el materialismo es crítico. El materialismo es filosófico, el idealismo es metafísico. El espiritualismo no es otra cosa que la hipostatización del estado gaseoso de los cuer¬pos. También se opone el materialismo filosófico al materialismo vulgar corpo¬reísta o naturalismo. También este materialismo es metafísico y no es otra cosa que la reducción de lo real al estado sólido de los cuerpos.
La función de la ontología general materialista es esencialmente crítica, regulativa, impidiendo la recaída en el idealismo y en el nihilismo. La filosofía nada entre dos aguas: el nihilismo o escepticismo y la metafísica o idealismo.

Ahora, tras la lectura de este texto y la consulta de dos obras de Felipe Giménez; La Ontología materialista de Gustavo Bueno, y El materialismo filosófico de Gustavo Bueno: Ontología y Gnoseología [por desgracia aún inédito, creo; mecanografiado] veo las cosas más claras y empiezo a entender lo que quiere decir Bueno en la definición de ‘metafísica’. Estas serían mis conclusiones, que, caso de ser incorrectas, me gustaría se me señalara:

1. Es el monismo (todo monismo) el que es metafísica (sea monismo idealista o materialista, pues a fin de cuentas ambos serían para vosotros ‘idealista’ (espiritualistas)

2. La Idea de Materia de Bunge sería para vosotros metafísica por ser monista, por hipostasiar la ‘unidad’… Y lo sería, fuera cual fuera la definición que Bunge diera de Materia, ¿no es cierto?.

Con todo, hay algo aún en esa definición nº 4 que no entiendo bien, y tiene que ver con el término ‘sustancialista’. Me cuesta entender aún eso de “transforma en un dirección, preferentemente subtancialista.”. ¿Por qué ‘preferentemente’? ¿’Substancialista’ tendría que ver con substancializar/substancialización: concebir como substancia lo que no lo es? Si es así, entiendo lo de que el monismo es metafísica, pero no es la Idea de Materia de Bunge la que es metafísica pues no sustancializa o hipostasia ninguna propiedad, más bien todo lo contrario, sino la Idea previa en la que esa Idea de materia se inserta o encaja: la Unidad.

Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Sab Oct 23, 2004 5:38 pm    Título del mensaje: Sobre Bunge y la materia Responder citando

Estimados amigos:

En respuesta a Baldomero diré que el problema de la definición de Bunge es el que ya señalaban los escolásticos: dictum de omne, dictum de nullo. Es decir, se trata de una definición unívoca: la materia sólo se dice de una manera. Y es precisamente eso lo que niega el materialismo filosófico, pues la materia es plural no sólo en el sentido de que haya más de un objeto material (condición que pone Bunge en su definición), sino en el sentido de que la materia no sólo es el corporeísmo (M1), sino también los sujetos individuales (M2) y las entidades abstractas (M3). La definición de Bunge supone que la materia es unívoca, y eso es lo que lleva al monismo. Por lo demás, las tesis que aquí señalo están más o menos disueltas en el texto que señalé del Congreso de 1982, con figuras explicativas incluidas. Y sin duda los términos son distintos, pero habrá que ver la posibilidad de aplicar unos y otros a los problemas de la psicología, como pretende Bunge y ya discutí en mi anterior mensaje.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Sab Oct 23, 2004 7:26 pm    Título del mensaje: Sujetos individuales. Responder citando

Hola.

Me parece que eso de los <sujetos individuales M2> a que alude Rodríguez Pardo es un desliz...por cuanto no serian los sujetos individuales (operatorios), ese M2, sino sus ideas, sus subjetividad “cerebral” (no teorizada) el componente esencial de M2 (sus componentes teorizados serian M3).

Precisamente, por ser individual, ese sujeto es siempre un sujeto operatorio.

«Alma» designa el conjunto de fenómenos de la «vida interior» psicológica e histórica, es decir, el contenido del Segundo Género (M2).> dice el diccionario.

Un sujeto individual pertenecería a M1, por cuanto ese sujeto es externo a mi conciencia, a mi “alma” (alma según la correspondencia wolffiana), a mi “idea” de él. En realidad siempre deberíamos hablar de “sujeto operatorio”, de “cuerpo”, pues que otra cosa no vemos ni de ella nada sabemos sino en su objetivación. El sujeto individual es aquí objetivo, individual, por eso es que, según me lo pienso, son las ideas subjetivas, internas, la <“vida interior” psicológica e histórica> (el alma de Wolff, los “sentimientos”), de ese sujeto esa materialidad M2, no el “sujeto individual” que las lleva a cuestas o en su cerebro y que por muy sujeto que sea siempre vemos como “cuerpo”, como sujeto operatorio objetivo, ya que las “ideas” no son “sujetos individuales” ni el sujeto individual se reduce a las ideas o a su <“vida interior” psicológica e histórica> -a eso se reduce su subjetividad interna-...pero el sujeto individual es, en cuanto tal, siempre un sujeto operatorio que es más que su subjetividad interna.

Corríjaseme si estoy equivocado.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Oct 24, 2004 2:24 pm    Título del mensaje: Aclaración Responder citando

Estimados amigos:

En respuesta a Rodríguez Vega, he de decir que no he hablado de almas o espíritus. Los sujetos individuales son corpóreos siempre; no puede haber individuos incorpóreos. De hecho, ya señalaba el Eximio Suárez que los ángeles no eran individuos, sino especies, pues al ser sustancias inmateriales, no pueden conocer (salvo por intuiciones, el famoso cogito cartesiano) y no tienen género propio (Disputaciones Metafísicas, Disp. XXXV, Sección III, 34). Además, creo que con mis referencias a la conducta observable estaba más que claro que no puedo defender espiritualismos e introspecciones a un «interior» que no existe.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Dom Oct 24, 2004 4:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola
En lo que atañe a los últimos mensajes enviados por Rodríguez Pardo y Rodríguez Vega, J. Manuel dijo:
Cita:
la materia es plural no sólo en el sentido de que haya más de un objeto material (condición que pone Bunge en su definición), sino en el sentido de que la materia no sólo es el corporeísmo (M1), sino también los sujetos individuales (M2) y las entidades abstractas (M3).

Nada que objetar a la pluralidad de Géneros de Materialidad, pero creo que Rodríguez Vega no se equivoca cuando habla del desliz de J. Manuel:
Cita:
Me parece que eso de los sujetos individuales M2 a que alude Rodríguez Pardo es un desliz... por cuanto no serian los sujetos individuales (operatorios), ese M2, sino sus ideas, sus subjetividad “cerebral” (no teorizada) el componente esencial de M2 (sus componentes teorizados serian M3).
.
Al menos eso es lo que entiendo yo de la Definición Nº 75: Tercer Genero de Materialidad (M3) del diccionario de Pelayo García Sierra:
Cita:
Acoge a todos los procesos reales, dados antes en una dimensión temporal que espacial, dados en el mundo como «interioridad»: las vivencias de la experiencia interna en su dimensión, precisamente interna -por ejemplo, los «ensueños». El «dentro» no tiene por qué ser pensado como subjetividad en el sentido sustancialista. La subjetividad es una elaboración no materialista. Epistemológicamente los contenidos M2 se clasifican en: (1) Las vivencias de la experiencia interna inmediata de cada cual (sensaciones cenestésicas, emociones, &c.). La estructura de esta experiencia es puntual, debe ser pensada como acontecimientos en el «fuero interno» de cada organismo dotado de sistema nervioso. El dolor de apendicitis es tan material como el propio intestino. (2) Los contenidos que no se presentan como contenidos de mi experiencia, sino de la experiencia ajena (animal o humana), en tanto que sobreentendida como interioridad: cuando hablamos del dolor que una herida le produce a un perro, esta entidad es entendida como interioridad. La realidad de los contenidos M2 es tan efectiva, aunque invisible, como pueda serlo la de M1.

No logro relacionar la respuesta de Rodríguez Pardo con el mensaje al que responde, porque, ni me parece a mí que Rodríguez Vega le haya reprochado en ninguna parte haber “hablado de almas o espíritus”, ni que “los sujetos individuales” no fueran “corpóreos siempre”. Y no necesita, creo, aclararnos, al menos en lo que a mi respecta, que con (o sin) sus “referencias a la conducta observable estaba más que claro que” el no defiende “espiritualismos e introspecciones a un «interior» que no existe. “
Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Oct 24, 2004 7:15 pm    Título del mensaje: Definiciones Responder citando

Estimados amigos:

Yo, por el contrario respecto a Baldomero, pienso que el error podría estar más bien en la forma de plantear, de parte de Rodríguez Vega, la objeción. Parece deducirse que Rodríguez Vega plantea los Tres Géneros de Materialidad como si fueran clases disjuntas, como tres sustancias. Al menos, cuando yo hablo de los sujetos individuales corpóreos me refiero a M2, en tanto que la «mente» no es reductible a M1, aunque pueda darse cuenta también del sujeto corpóreo como M1, como materia corpórea; pero eso ya son distintos enfoques. En todo caso, no deja de resultar paradójico que quienes acusan a los demás de mantener una ortodoxia cerrada sobre el materialismo filosófico, se apeguen a la exactitud de sus definiciones como a alma que lleva el diablo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Dom Oct 24, 2004 7:36 pm    Título del mensaje: metafísica Responder citando

Hablando de definiciones adjunto ésta que me parece interesante para aclarar aguna cosa de la que se discutía, hasta que salió lo de Bunge y lo de los géneros de materialidad.
"Evoca (la metafísica) una operación bastante precisa: la sustancialización, la desconexión (abstracción formal) de lo que está conectado, la reificación, la hipostasis o inmovilización de lo que fluye, el bloqueo de los conceptos funcionales, sustituidos por lo que Cassirer llama "conceptos sustanciales" .. esto equivale a adoptar un punto de vista crítico -genético" ...La idea de Dios no será metafísica porque designe a un ente transfisico, inverificable.. sino porque es la resultante de sustancializar ciertas cualidades o ciertas relaciones tales como pensamiento, conciencia o infinitud ... según esto, llamar "metafísicos" a estos entes "positivamente inmateriales" no es tanto afirmarlos o negarlos, cuanto instaurar un método de análisis genético de sus ideas respectivas".
Gustavo Bueno. El papel de la filosofía en el conjunto del saber". pag 79 -80).
Y algo de metafísica hay, por tanto, en la observación de R.V. a R.P como bien advirtió éste último en el anterior mensaje.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Oct 24, 2004 9:09 pm    Título del mensaje: ¿se van definiendo los conceptos? Responder citando

En los mensajes anteriores , encontramos algunas definiciones que resultan muy esclarecedoras.
1-Me refiero a las aclaraciones sobre la relación de M1 con M2 y M3 y el modo en que se relacionan en tanto clases que no son disyuntas ( no están separadas )y sobre cuya "conjunción" hay que organizar los elemnts conexos entre sendos "géneros de materialidad. Como bien sabemos, hay un amplio estudio sobre estas relaciones en Ensayos Materialistas (el libro de Gustavo Bueno ya citado en estos foros )
( aunque a falta de este libro, podemos echar mano del Diccionario Filosófico, de Pelayo García). Las aclaraciones de José Manuel Rodríguez son imprescindibles para evitar confusiones que pueden llevar a importantes malentendidos (acaso inclusive a modos de idealismo ). Suscribo la tesis de J M R P completamente, sin olvidar el papel que en la relación M1-M2-M3 juega E ...

2-En el mensaje que nos envía Joaquín Robles tenemos más materiales para definir lo que el materialismo filosófico entiende por metafísica. Y este mensaje es tan esclarecedor que ahora quizá podamos ver con mayor claridad los motivos por los que el deber ser ( introduzco este tema a raíz de las referencias a élque hace en el foro Actualidad , Bernardo Rodríguez B.), por ejemplo , en la teoría ética y moral kantiana, que necesita postular la existencia de Dios (en gran parte me parece semejante a cuando se utiliza el concepto Ser ,con maúsculas, y digo ,en parte, para dar a entender que se asemeja al Dios de Kant, ,que estará relacionado con la felicidad del premio- a "futuro" - dado a nuestras acciones llevadas a cabo "por deber", en plan imperativo categórico. Quisiera que se intente ver que la conexión entre el sustancialismo , mediante la hipóstasis a partir de los fenómenos(antinomias dinámicas que llevana la existencia de Dios,por citar esta y su conexión con la causalidad,etc.) - y en Kant de ahí( de los fenómenos) al noumeno- , es lo que "genera" la metafísica...

Un saludo
Eliseo Rabadán
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Oct 24, 2004 9:16 pm    Título del mensaje: Pedrito. Responder citando

La verdad es que ni por lo más remoto he creído yo que una simple observación llevase a tales derroteros.

Digamos que para mi -y por ahora- M2 es el “inconsciente” objetivo, lo que Pedro lleva allí en su subjetividad sea ello lo que por ahora fuese... y una sensación cualquiera, por ejemplo la sensación de hastío...más la idea que Pedro tiene de mi, que será subjetiva M2 mientras no la haga teórica M3.


Y el sujeto individual Pedro, ese que va andando por ahí enfrente, ese “cuerpo” es M1. Nada más.
Ya se que Pedro tiene una mente y unas ideas y que puede decirme qué piensa de mi, que puede objetivar la idea que tiene de mi -M3-.
Su cuerpo, sus pensamientos y sensaciones sobre mi persona y la teorización que haga de esa mi persona es una totalidad de componentes en symploké. Cierto...pero lo que yo veo por ahora es el cuerpo de Pedro...y lo que veo es por fuerza M1. De M2 lo puedo suponer pues que Pedro es igual que yo y él me dice lo mismo que yo digo de él. Si al decir <sujeto> de Pedro estamos diciendo “interioridad” o “inconsciente” o “subjetividad” la cosa está clara y mis puntillismos sobran.

El que yo use metáforas, a saber: <lo que Pedro lleva allí en su subjetividad...>, &c. no significa que yo descoyunte a Pedro en partes inconexas o disjuntas y que yo crea que lleva a su subjetividad metida en la maleta de su cuerpo.

¿Pero entonces...por qué no decir...<...la materia no sólo es el cuerpo (M1), sino también la subjetividad individual (M2) y las entidades abstractas (M3).>? del sujeto individual y operatorio Pedro......Ya que el sujeto individual...precisamente no sólo se compone de M2, puesto que tiene uñas y dientes y las ideas sobre las uñas y los dientes y la posibilidad de que me suelte su teoría sobre las uñas y los dientes.

¿Es que acaso en M2 sólo caben ideas sustancialistas?

Pero...bueno! Que yo sólo quería poner algo, que vaya....que me voy ya ...¡hombre! que no pasa nada y me habéis liado, y el Rodríguez Pardo me debe una cerveza...y total que sólo quería...en fin que lo dejo ya, qué uñas ni qué leches...hombre...además! un poco de metafísica no me va a llevar a la cárcel. No debía haberos distraído de la línea que llevabais. Adiós.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Lun Oct 25, 2004 2:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
Con la definición que Joaquín Robles nos ha aportado sobre lo que es metafísica desde el materialismo filosófico (definición que, por cierto, Gustavo Bueno recoge, si no recuerdo mal, directamente del marxismo), se me aclara mucho más la cuestión sobre las relaciones entre metafísica y filosofía. Díganme ustedes si discurro bien: la filosofía no es, tal como apareció originariamente metafísica, pero con el desarrollo posterior de esa filosofía originaria, lo que ocurre es que la filosofía degenera en metafísica. Pregunto: ¿en qué fase del curso evolutivo de la filosofía habría comenzado ya esa degeneración? ¿habríamos de considerar que esa degeneración comienza ya con Aristóteles? ¿y en que fase del curso evolutivo de la filosofía, habríamos de situar el momento en el que se produce la posibilidad de poder romper dialécticamente con la tendencia degenerativa, para recuperar críticamente el proyecto originario de la filosofía?
Por otro lado, si es la filosofía la que deviene metafísica, entonces la metafísica post-platónica es verdadera filosofía (que produce Ideas dialécticamente) aunque filosofía falsa, siendo imposible llegar al límite de considerar a las metafísicas falsas filosofías, por muy exentas que se desenvuelvan respecto de sus respectivos presentes.
Un juicio aparte merecerían las llamadas visiones científicas del mundo asociadas a las obras de gran síntesis que brotan de las filosofías espontáneas de los científicos, pues a estas construcciones debiera interpretárselas como construcciones metafísicas pero en el sentido originario del término, es decir, que estas construcciones no serían construcciones filosóficas que degeneran en metafísica, sino construcciones metafícas en sentido estricto, sentido asociado a lo que hacían los pre-socráticos.

En fin, me gustaría contrastar todo esto con ustedes.
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Juan A. Rodríguez Molina



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Mensajes: 306
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MensajePublicado: Lun Oct 25, 2004 6:46 pm    Título del mensaje: Meta-Física Responder citando

Con permiso. Un inciso y me voy, que bastante tengo con defenderme de "metafísico" en otro foro.

Es común en los filósofos (y, en parte, comprensible) olvidarse enseguida del "dónde" y el "cuándo", o sea de dos conceptos (?) a los que ellos, precisamente, han dado lugar: el tiempo y el espacio. Dicho mundana y rápidamente, la filosofía debe mucho al hecho de asumir el tiempo del que el mito huía aterrorizado (según Elíade).

Hay que hacer más caso a González Gómez. Histórica y/o cronológicamente parece tener razón al apuntar que la Meta-Física es posterior a la Física (bien mirado, lógicamente también lo es); no parece (estoy siendo muy prudente) que los primeros "filósofos" tuvieran tal preocupación, preguntarse si hicieron metafísica fue posterior. Entre ellos hubo monistas y pluralistas. Si buscaban dioses (en realidad, parece que "buscaban" algo fijo, sustentador) era en la naturaleza (physis), no fuera o más allá. ¿Influencia del Mito? Por supuesto, pero ¿puede, en rigor, decirse que el Mito es metafísico? Al ordenar el Caos surgieron una Materia y un Espíritu, no antes. ¿Qué el Espíritu es materia? Eso, ya, es del "otro día".

Pero ¡cuidado!, porque del Mito sabemos aún menos que de la formación de la Filosofía. En el Libro de los muertos, por ejemplo, no vienen las instrucciones para montar un pirámide, y los egipcios hicieron ambas cosas: hablar (y escribir) de "la otra vida" y levantar pirámides.

¡Salud!
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Lun Oct 25, 2004 11:10 pm    Título del mensaje: devenir metafísico Responder citando

Efectivamente, como recuerda Andrés, la definición de Gustavo Bueno que transcribí de "El papel.." es , según indica el propio Bueno, de filiación marxista. Por lo que se refiere a sus observaciones sobre si la metafísica "deviene" en filosofía o viceversa -y al margen de la ingenuidad del sr. Molina, en su comentario anterior- me parece que no puede descartarse nada si no se explica qué es eso de "devenir". ¿Deviene la metafísica presocrática en Platón? ¿Deviene el platonismo en la metafísica aristotélica?. La primera se puede contestar afirmativamente si por devenir entendemos oponer el principio de la symploké al monismo metafísico de los eleatas (pero también al pluralismo escéptico del "nada tiene que ver con nada" de los atomistas). Para contestar afirmativamente a la segunda tenemos que considerar otra especie distinta del devenir, de carácter lógico-formal. Me parece que deberíamos disociar el momento genético de las cuestiones de estructura: la filosofía deviene en metafísica, y la literatura, y las matemáticas y la poesía, y el periodismo, y esta discusión también "deviene" en metafísica. Ahora bien: según estimo yo esto de la verdadera filosofía, debo decir que toda tesis, por metafísica que pueda parecer, ha de tener alguna conexión "física" (un fulcro de verdad), ha de ser "digerible" para la verdadera filosofía (inventada por Platón), traducible en las coordenadas del sistema filosófico. Esto, por ejemplo, en el sentido según el cual el monismo presocrático (y hasta el armonismo de ZP) se elaboran sobre referencias físicalistas, sobre datos empíricos que hemos de considerar a través de nuestras propias categorías y coordenadas. Y mutatis mutandis, muchas teorías que, intencionalmente, se presentan como científicas y demostradas apodícticamente, serán consideradas, desde esta mismas coordenadas, como metafísicas. En definitiva: que no veo nada claro que la metafísica sea un género discernible (ni generador ni generado) de modo exento por relación a las distintas disciplinas (y también sistemas) doctrinales. La ontología es tan metafísica como la gramática. No sé si me he explicado.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
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MensajePublicado: Mar Oct 26, 2004 3:01 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
En primer lugar, quisiera dejar bien claro que si prosigo en la discusión sobre estas cuestiones (discusión que, lo recuerdo ahora, yo inicié) es por mero afán de aclararlas, afán motivado por un interés que no va más allá de lo estrictamente profesional (en estos momentos trato de explicar a alumnos de bachillerato cuestiones relacionadas con este tema y no tengo en mi fisicalista radio de acción personas capaces de abordarlo desde la perspectiva del materialismo filosófico).
Como ya dije en anterior ocasión, si las cuestiones que planteo carecen de interés que se me diga y ya está.
Dicho esto, voy a responder a algunas de las cuestiones que ha planteado Joaquín Robles en respuesta a mi último mensaje.
1. ¿Qué entiendo por devenir? Pues por devenir entiendo el curso evolutivo de algo (en este caso la filosofía) por medio del cual poder entender dialécticamente la esencia o estructura de ese algo.
2. ¿Deviene la metafísica presocrática en filosofía? Pues en principio no porque, según parece, la metafísica no es un tipo de construcción racional que pueda considerarse el núcleo generador de la construcción racional filosófica?
3. ¿Deviene la filosofía nuclear (la de Platón) en metafísica ? Pues todo parece indicar que sí, pero precisando que aquí metafísica ya no tendría el sentido originario del término, es decir, que no se trataría de una metafísica axiomática, sino de una metafísica que encerraría siempre un mínimo de crítica dialéctica del que no es posible despojarla en ninguno de los casos históricos que se presenten como ejemplos.

En fin, podría decirles, resumidamente, que quizás, lo que no termino de entender muy bien, es la distinción entre filosofías exentas dogmáticas y las filosofías inmersas críticas.

Reconozco de antemano que es posible que no lo entienda por no haberlo estudiado con suficiente detenimiento.

Gracias por su atención.
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