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Psicologí­a y Materialismo (Científico y/o Filosófico)
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Autor Mensaje
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Oct 27, 2004 12:13 am    Título del mensaje: Psicología y Materialismo (Científico y/o Filosófico) Responder citando

Hola.

Respondo aquí a ciertas cuestiones planteadas por Rodríguez Pardo como parte de su argumentación en la discusión mantenida en otra parte sobre mi dificultad para entender algunos de los aspectos de la definición de metafísica de Pelayo Garcia Sierra (y en particular la consideración de la Idea de Materia de Bunge como metafísica, y, por lo que voy viendo en mis nuevas lecturas, en también idealista, e incluso seudofilosófica). Abro este nuevo tema para no ‘desviar’ el debate que allí tiene lugar sobre la metafísica y la filosofía.

José Manuel cita la conferencia de Bunge en el Ier Congreso de Teoría y Metodología de las Ciencias, y hace unas afirmaciones que considero cuestionables. La primera de ellas, tiene que ver con la conversión (o reducción) de la psicología en (o a] fisiología del sistema nervioso y con las supuestas consecuencias de dicha reducción. Dice a este respecto[negritas, mías]:
Cita:
En su comunicación, Bunge vino a decir que la psicología podría convertirse en fisiología del sistema nervioso, donde las unidades psicológicas fundamentales, los «psicones», serían las unidades fundamentales del lenguaje expresadas en unidades de conexión neuronal, que según Donald Hebb se refuerzan con el uso (Por ejemplo, si un niño dice «Quiero a mi mamá», un psicón sería «Quiero a» y otro «mi mamá») […] Y precisamente la objeción más fuerte es que convertir la psicología en fisiología del sistema nervioso supone no sólo segregar la psicología propiamente dicha, sino también segregar sus problemas. Porque, ¿hasta qué punto se puede agotar lo mental en lo cerebral, cuando bien sabemos que para conocer lo mental hemos de ir a la conducta observable?

En cuanto a la cuestión de los psicones: o Rodríguez Pardo está de broma o se precipita al juzgar algo que no parece, dada la tosquedad de sus afirmaciones, haber entendido correctamente. Para empezar le diría justo lo mismo que dijo Gustavo Bueno, en su primera intervención en el coloquio habido tras la conferencia de Bunge:
Cita:
Comprendo que la teoría de los ‘psicones’ no se reduce a lo expuesto en la pizarra y que habría que conocer más despacio la propuesta para discutirla a fondo. Por eso me limitaré a suscitar unos pocos problemas de carácter general. [G. Bueno]

Por mi parte no niego el interés de esta cuestión, que bien pudiera ser, si a Rodríguez Pardo le parece, uno de los temas de discusión acerca de la relación entre psicología y materialismo (científico o filosófico). Pero si es así, le agradecería que lo planteara con la seriedad y el rigor que el tema se merece, o que suspenda el juicio...

Por lo que a la cuestión de la reducción se refiere le diré a Rodriguez Pardo dos cosas: una la dice Bunge en su conferencia, y la otra se la responde a Gustavo Bueno, precisamente cuando éste le plantea esas mismas cuestiones en el debate posterior a la misma.
Dice Bunge, al final de su conferencia, refiriéndose a las virtudes del enfoque neurobiológico [p. 31-32]:
Cita:
Este enfoque… conserva toda la problemática del mentalismo e incluso la enriquece con nuevos problemas que no pueden ni siquiera plantearse dentro del esquema mentalista [… ] [P]uede hacer uso pleno de la psicología del desarrollo y de la psicología comparada o psicología evolucionista (ramas de la psicología […] totalmente ignoradas por los mentalistas y los funcionalistas o informativistas) [… Y] evita empobrecer a la psicología usando tan solo los conceptos de la informática. Todo esto no entraña que abandonemos la psicología; no se trata de adoptar la posición reduccionista o antipsicologicista de un Paulov, por ejemplo. Se trata simplemente de reorientarla

No me parece correcto hablar, como hace Rodríguez Pardo, de reduccionismo [concepto que por cierto habría que elucidar, precisándolo], ni decir que la postura de Bunge implique convertir la psicología en fisiología del sistema nervioso con la consecuencia “no sólo segregar la psicología propiamente dicha, sino también segregar sus problemas.” Ni se segrega como vemos, la psicología [sino que, al revés, se la relacciona, como corresponde, con el resto de las ciencias]; ni se segregan sus problemas; más bien se amplían y enriquecen…

En su turno de respuestas a las cuestiones planteadas por Bueno en el debate, afirma Bunge:
Cita:
Yo no creo que la neurofisiología termine con la psicología, sino que por el contrario, creo que este enfoque hace posible la transformación de la psicología en una ciencia cabal. La psicología se ha enriquecido con el punto de vista fisiológico enormemente […]
Al contrario yo creo que el punto de vista psicológico es muy importante para la ontologia en general, porque nos muestra o trata de mostrar cómo emergen estas propiedades nuevas, cómo emergen históricamente, cómo emerge ontogenéticamente, como se produce esa cosa tan interesante que es el psiquismo.
Me parece además que no hay tal reducción simple de la psicología a neurofisiología sino que a la vez que se enriquece la la psicología, también se enriquece enromemente la fisiología… Qué. por otra parte, ¿no es suficiente? De acuerdo, si se está diciendo que no se puede entender la emergencia de la conciencia que puede engendrar la emergencia del simbolismo, sin tener en cuenta que somos parte de una sociedad. Debemos tener en cuenta la psicología social, no solamente la psicología cerebral.

Y para terminar, así es como resume Rodríguez Pardo la crítica de Bunge al conductismo:
Cita:
Bunge rechaza el conductismo porque, según él, se quedó anclado en los años cincuenta. Pero es que como reacción al conductismo, y de sus mismas entrañas, ha surgido la etología, que Bunge no menciona, y que sirve para continuar por otra vía esa misma tradición.

Y así es como termina Bunge la parte en que lleva a cabo dicha crítica en su conferencia :
Cita:
El conductismo, entonces, adopta un enfoque científico, pero muy estrecho, tan estrecho es que el conductismo esta agotado desde medidados de los años cincuenta. Desde entonces no ha dado practicamente nada nuevo. Debido a esta limitación y a este agotamiento del conductismo se ha producido la reacción mentalista de los últimos quince años.

¿Cómo puede decir José Manuel que “Bunge rechaza el conductismo porque … se quedó anclado en los años cincuenta”? ¿De dónde saca eso? Creo que Rodríguez Pardo confunde las causas de que el conductismo esté agotado desde los 50 [causas que son precisamente la razón de fondo por la que Bunge rechaza el conductismo: porque “adopta un enfoque científico, pero muy estrecho…”] con el efecto [que es precisamente ese agotamiento o estancamiento del enfoque conductista].

Esto es lo fundamental de la crítica de Bunge:

El enfoque conductista comparte con el enfoque científico su ontología (naturalista: “descarta entidades descarnadas"), su gnoseología (realista: “podemos construir imágenes o modelos de la realidad con ayuda exclusivamente de la experiencia y de la razón”) y su ethos: “de la libre investigación o búsqueda de la verdad”. Pero tanto su ontología naturalista, como su gnoseología realista, son limitadas: la ontología “porque no se ocupa de fenómenos que no sean conducta, tales como la imaginación, la motivación, la ideación, etc.”, y la gnoseología “porque no le interesan las teorías”. También son muy limitadas o restringidas, según Bunge, la problemática del conductismo puesto que “no le interesan los fenómenos mentales”, y su finalidad: “le interesan solamente la descripción y la modificación de la conducta. No le interesan las leyes generales” y “no cree en las teorías” ni hace uso de ellas, por lo que también es limitada su metódica, pese a que emplea la observación, la medidción y el experimento controlado”
Y es en base a estas afirmaciones (algunas de las cuales me parecen muy cuestionables –y yo mismo cuestiono) que Bunge rechaza el conductismo. Y son asimismo éstas las razones de su estancamiento en o agotamiento desde los cincuenta.

Podemos si quiere Rodríguez Pardo cuestionar la ontología o gnoseologia bungianas, considerar a su materialismo metafísica –idealismo, e incluso, si me apura, seudofilosofía o falsa filosofía (desde las categorías, claro, del materialismo filosófico). Pero no se critica a un autor de la talla de Bunge, con argumentos superficiales o vaguedades.

Por otra parte, parece que Rodríguez Pardo hace suyo el rechazo de Bunge al conductismo en base a esa supuesta razón que el mismo aduce: la del estancamiento (o agotamiento) de dicho enfoque desde los cincuenta (anclado allí); cosa ésta que hay que probar, y que yo, así dicho, no acepto. Es como si J. Manuel pensase que acabado (¿superado?) el conductismo este viene a ser superado (¿dialécticamente?) por el enfoque etológico, que lo sustutuye, cuando en realidad son enfoques complementarios, que junto con otros, contribuyen a explicar cientificamente la conducta y la mente humanas, o mejor, “la conducta y la mente (caso de que existiera) de los animales dotados de un sistema nervioso que los capacite por lo menos para percibir y aprender” –que es precisamente como Bunge define la psicología (científica).
Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Oct 28, 2004 9:55 am    Título del mensaje: Equivocaciones Responder citando

Estimados amigos:

Pienso que Baldomero me malinterpreta. Cuando hablé del enfoque de Bunge respecto a la psicología, no dije que postulara un reduccionismo corporeísta. Simplemente dije que esa era una lectura fuerte de la tesis de Bunge. La otra es postular un dualismo, al estilo mente/cuerpo, que sería adecuacionista, que es la tesis que postulaba Eliseo, y que parece la más razonable respecto a lo que afirma Mario Bunge. De hecho, Bunge está preso del dualismo cuando dice que los psicones son descripciones de estados fisiológicos, o mejor dicho, traducciones de esos estados. Todo esto que aquí señalo aparece en mis anteriores mensajes, y puede desentrañarse de ellos sin necesidad de excesivas herramientas analíticas.

Por otro lado, decir que Bunge sigue el camino de la etología, o que va por posiciones paralelas, eso ya me parece un error no de meter la pata, sino de «meter el remo», como también suele decirse. Si Bunge habla de la conducta y la mente, me parece muy bien, pero eso no es lo que estudia la etología. Si leemos el manual de I. Eibl-Eibesfeldt, Etología. Introducción al estudio comparado del comportamiento (Omega, Barcelona 1974), al comienzo del mismo su autor señala que la etología es una disciplina que estudia la conducta observable, con la dificultad que esto tiene, pues la conducta es algo extinguible, siendo el único modo de estudiarla por medio del video y el análisis, fotograma a fotograma, de los gestos y acciones animales. Así, estos libros necesitan de fotogramas y dibujos en cada página, al contrario de los conductistas, reducidos a una serie de experimentos limitados. En este sentido, el conductismo no puede llegar al nivel de la Etología; y Bunge tampoco se mueve en esos derroteros, o al menos no consigo ver yo ninguna referencia al respecto.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Jue Oct 28, 2004 10:49 pm    Título del mensaje: Tres hermosos meteduras de remo, tres... Responder citando

Hola.
Cita:
Un ordenador te permite cometer más fallos en menos tiempo que cualquier invento de la historia humana; excepto quizá las pistolas y el tequila” [Ratliffe, Mitch (1959); periodista estadounidense]
J. Manuel Rodríguez Pardo, piensa que le malinterpreto, cuando no es así, al menos, en los aspectos que él menciona. Las tres razones que el da en apoyo de su tesis: que le malinterpreto, no sólo no la apoyan sino que muestran más bien que es él quien no interpreta correctamente mis afirmaciones.

La PRIMERA en la frente (para que nos libre Dios de los malos pensamientos) Yo no he dicho en ninguna parte que él dijera que Bunge “postulara un reduccionismo corporeísta”. ¿Dónde he afirmado yo tal cosa? Le agradecería que me lo indicara, pues si lo he dicho (cosa que niego) lo retiraré actó seguido, pues no se corresponde con lo que pienso. Lo único que he hecho es citar sus palabras, palabras que en mi opinión no le encasquetan a Bunge un reduccionismo ontológico (corporeista). Yo creo que la reducción que se le reprocha a Bunge es más bien gnoseo-epistemológica o metodológica, no se; pero si fuera ontológica –no es, desde luego, corporeista; eso lo se, y por lo tanto no puedo haberle reprochado a J. Manuel el decir lo que se que no ha dicho.

La SEGUNDA en la boca (para que nos libre Dios de malas palabras) Su afirmación de que “Bunge está preso del dualismo cuando dice que los psicones son descripciones de estados fisiológicos, o mejor dicho, traducciones de esos estados” es una nueva incomprensión de J. Manuel y tal vez un lapsus linguae, que Bunge explicaría con su ‘poco afortunado’ (más bien desafortunado) ejemplo de los psicones y el lenguaje, que da lugar a lecturas tan estravagante (culpa es de Bunge, en este caso, creo) como la de José Manuel Rodríguez Pardo del otro día (y ahora multiplicada). Ni la teoría de los psicones es dualista (podremos discutirla, cuando Rodríguez Pardo la entienda o se la tome en serio) y menos aún es dualista por eso que J. Manuel dice, pues es un absurdo absoluto: ¿Cómo va a decir Bunge que los psicones son descripciones de estados fisiológicos, o traducciones de esos estados? ¡Eso no tiene ni pies ni cabeza!. Los ‘psicones’ son sistemas neuronales plásticos, o sea, aquellos cuya conectividad varía en el curso del tiempo debido a que sus neuronas están conectadas entre sí de manera variable… En realidad pienso que José Manuel se ha confundido, y donde ha escrito “los psicones son descripciones de estados fisiológicos, o mejor dicho, traducciones de esos estados” quiere decir: “psicones son descripciones de estados psicológico, o mejor dicho, traducciones de esos estados”. Pero, hasta en ese caso la cosa es discutible, y, si salimos de este atolladero, habrá que discutirla.

Y la TERCERA en el pecho (para que nos libre Dios de las malas obras y deseos). Definitivamente, J. M. Rodríguez Pardo no me entiende. ¿Cómo explicar si no que escriba esto?:
Cita:
Por otro lado, decir que Bunge sigue el camino de la etología, o que va por posiciones paralelas, eso ya me parece un error no de meter la pata, sino de «meter el remo», como también suele decirse.
Desde luego decir eso más que meter la pata sería meter, como dice J. Manuel, el remo. Y no sería la primera, ni la última vez, que yo lo metiera. Pero no lo he metido, por una sencillísima razón: porque, y cualquiera que sepa leer puede constatarlo, yo no he dicho que Bunge siga el camino de la etología. Lo que afirmé en el último parrafo de mi anterior correo, que es al que J. Manuel se refiere, es una opinión personal mía, no de Bunge. Les critiqué a ambos (a él y a Bunge) por hablar, sin pruebas, de estancamiento del conductismo desde los 50 (que es, desde luego, más estancamiento de lo que muchos conductistas creen y menos del que muchos de sus críticos cacarean... Y también un topico). Y le critique a Rodríguez Pardo el que parecía pensar [y lo dicho después me demuestra que así es] que la etología era el sucesor legítimo del conductismo. No creo. Por eso dije que a mí, no a Bunge, me parecía absurdo defender esa supuesta sustitución del conductismo (o la psicología científica) por la etología pues, a mi entender, dije, y no al de Bunge, comos e me atribuye “son enfoques complementarios, que junto con otros, contribuyen a explicar cientificamente la conducta y la mente humanas, o mejor... de los animales dotados de un sistema nervioso que los capacite por lo menos para percibir y aprender’.

Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Oct 29, 2004 10:05 am    Título del mensaje: Golpes fallidos Responder citando

Estimados amigos:

Pienso yo que los tres golpes de Baldomero fueron esquivados o acabaron en la guardia, para usar un símil pugilístico. Basta con una escueta referencia para probarlo.

Mario Bunge escribió:
Por lo pronto, si los psicones del animal carecen de actividad específica durante un período dado, como ocurre presumiblemente durante el sueño muy profundo y durante el coma, el organismo no tiene vida mental. Y si se le corta con el bisturí el cerebro -si se le corta el cuerpo calloso-, la mente queda literalmente dividida en dos. El paciente a quien se ha cortado el cuerpo calloso pasa a tener dos mentes y estas dos mentes pueden actuar en forma no armónica


«Epistemología de las ciencias naturales: la psicología como ciencia natural», en Actas del I Congreso de Teoría y Metodología de las Ciencias. Pentalfa, Oviedo 1982, pág. 31.

Yo, a la luz de este y otros fragmentos, sigo viendo adecuacionismo en Bunge: cada cerebro segrega una mente. Y como de la propuesta de Bunge, aun siendo provisional, no he encontrado más referencias, tengo que juzgar por las que conozco. Si Baldomero tiene a bien aportarme algunas otras que profundicen en lo que señala Bunge, ruego me lo haga saber.

Respecto a su apreciación sobre mis apreciaciones «reduccionistas-corporeístas», creo que no hay que discutir más. Cada uno que lea los mensajes pertinentes y juzgue por sí mismo, porque de lo contrario esto va a ser un embrollo monumental, digno de los Hermanos Marx. Aquí estamos juzgando sobre determinadas posiciones ontológicas y gnoseológicas, y buscar intenciones o juicios de intenciones me parece irrelevante.

Respecto a que el conductismo no superó los años 50, ruego a Baldomero me haga saber de sus avances. De entrada, he de decirle que los únicos «avances» que conozco al respecto son los del neoconductismo de Woodworth, Tolman, Hull o Guthrie, que son más bien un retroceso, ya postulando variables mentales o fisiológicas que no pertenecen al ámbito de la conducta observable, única forma de desentrañar eso que llamamos pensamiento, y método común, en cierto modo, al conductismo y la etología. Ese viaje neoconductista no lleva a ninguna parte.

Y, sobre todo, le pido a Baldomero que afirme algo él, que no se limite a defenderse. Porque bien puede pensar que ha contraatacado y sólo ha hecho que lanzar golpes a mi guardia y no a mi cuerpo, para después ponerse en posición defensiva, como lleva haciendo desde hace varios días. Quiero saber qué piensa Baldomero de estos temas: etología, conductismo, gnoseología, etc., porque yo ya sé lo que piensa Bunge y lo que pienso yo mismo. No hace falta que me lo diga nadie.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Dom Oct 31, 2004 1:32 am    Título del mensaje: La interconducta es el evento propiamente psicólogico Responder citando

Hola.
Rodríguez Pardo escribió:
Cita:
Si Bunge habla de la conducta y la mente, me parece muy bien, pero eso no es lo que estudia la etología.
¡Pues claro que no! No se acuento de que lo dice José Manuel, pues yo no he afirmado que lo fuera. Al contrario. Le critiqué a él su tesis de que la etología vino a ocupar el lugar del conductismo y por lo tanto de la psicología (una tesis muy fuerte y defendida por él sin prueba alguna) ¿Cómo iba a hacerlo si su objeto (material y/o formal) es distinto? Dije que conductismo y etología son campos de investigación distintos pero complementarios. Estoy de acuerdo con lo que afirma Eibl-Eibesfeldt en el ‘Prólogo’ a El hombre preprogramado (Alianza Editorial, Madrid 1981, p. 17):
Cita:
Por su modo especial de plantear los problemas, la etología ilumina fácetas poco observadas del comportamiento humano y pretende con ello contribuir a la autocomprensión del hombre. Orientada hacia otras disciplinas, se esfuerza así también por entablar el diálogo con las demás ciencias del hombre.
Pero entablar un diálogo con otras ciencias del hombre, no es sustituirlas o superarlas, como plantea J. Manuel. Yo no creo que la etología se ofrezca como ‘sustituta’ del conductismo, o paradigma de la psicología científica del futuro, como Rodríguez Pardo afirma. Y además --cosa esencial, por cierto-- la etología nada tiene que ver, en este sentido, con lo que planteaba Bunge en su conferencia en el Congreso de Teoria y Metodología... La cuestión allí, tenía que ver con los diversos paradigmás o enfoques en lucha acerca de cual es la verdadera psicología científica: el conductista, el neo-mentalista-informativista y el neurobiológico. Es por eso por lo que Bunge no menciona la etología, porque no ‘compite’ por ocupar ese lugar… ¿O si? (le pregunto a Rodríguez Pardo).

Termina Rodriguez Pardo diciendo:
Cita:
Si leemos el manual de I. Eibl-Eibesfeldt, Etología. Introducción al estudio comparado del comportamiento (Omega, Barcelona 1974), al comienzo del mismo su autor señala que la etología es una disciplina que estudia la conducta observable, con la dificultad que esto tiene, pues la conducta es algo extinguible, siendo el único modo de estudiarla por medio del video y el análisis, fotograma a fotograma, de los gestos y acciones animales
Reducir lo conductual-observable al video “fotograma a fotograma”, es, en mi opinión, un retroceso --si es a la psicología a lo que se refiere: ¡A ver si ahora va a ser más ciencia de la conduducta un documental de National Geographic --por muy fotograma a fotograma que se haga-- que los registros-acumulativos de Skinner, o las observaciones de Bandura u otros!. El concepto de conducta es, me parece a mi, más amplio que eso ‘grabable’… Por ejemplo: ¿No forman parte los ‘olores’ del evento psicológico que en mi opinión es no una respuesta sino un campo conductual (me refiero a los olores como estímulo, discriminativo o no, pero también como respuesta)? ¿No es una respuesta (etologicamente hablando) de una mofeta o un calamar o una hormiga segregar ciertas sustancias con ciertos fines, etc.? ¿Y con qué odo-camara se graba eso? Me parece bien que el evento etológico sea la conducta esa (fotografiable), aunque dudo que se reduzca a eso... Yo no separo, como Rodriguez Pardo, la respuesta del resto de los elementos de lo que para mí sería un evento psicológico, al menos desde el punto de vista conductual o conductológico (situación estimular, historia de aprendizaje, respuesta, etc.). Y si se queda uno con el mero ‘estudio’ de la respuesta (como Rodríguez Pardo) ¿no es la sudoración de las manos, la aceleración de la tasa cardiaca, u otras ‘respuestas’ fisiológicas, una respuesta? Y el repetirse el pensamiento ‘soy imbécil’ o ‘la vida no tiene sentido’ o cualquier otra ‘respuesta encubierta’, no son respuestas? Si es así no veo el avance por ningún lado: es sustituir las ratas o palomas (en las cajas de Skinner) por ratas en sus alcantarillas u ocas. ¿Es ahora Rodríguez Pardo ‘fenomenista’, ‘ultra-neo-positivista? ¡No le entiendo! Desde luego yo creo que la riqueza y aportación de la etología al conductismo (y viceversa) es mucho más importante que eso (factores organismicos, lo innato, modelos teóricos, etc… Cosas que en mi opinión una psicología interconductista, por ejemplo, debe incluir e incluye en su modelo explicativo de la conducta).. Reducir la conducta a eso que se graba fotograma a fotograma me parece (ahora si que lo afirmo, no el otro día) un fenomenismo corporeista (al menos metododológico), pues hasta los parapsicólogos y otros cantamañanas graban cosas (‘sombras’ diría Platón) que ni siquiera a cuerpos corresponden.

Le pregunto a Rodríguez Pardo: ¿Nada tiene que ver la psicología –pues de eso hablamos y no de la etología—con M2 o M3? ¿Cómo se graba eso fotograma a fotograma? Yo creo que la propuesta de Bunge entiende que la psicología científica tiene que ver con los tres géneros de materialidad (por más que el reduzca los géneros M2 y M3 a propiedades de M1) ¿Es que no lo son? De cualquier modo es fácil de entender porque lo hace: su filosofía de la psicología trata de ser buena, y según él una buena filosofía ha de orientar (no desorientar) a la ciencia que se hace en realidad, y la ciencia no creo que trabaje en base a géneros o ideas, sino a categorías, y para hablar de ciertos entes (materiales) que existen in re –y sus propiedades. Nunca he entendido como se puden estudiar científicamente los mundos popperianos. ¿Y los aspectos ‘cubiertos’ por los tres géneros? (Se que no son lo mismo –hay una nota de Bueno, no recuerdo ahora cual, en los Ensayos Materialistas que lo aclara… ¿Cómo entiende la psicología el materialismo filosófico? Me gustaría que alguien me lo explicase pues es un tema en el que estoy totalmente pez. Y agradecería asimismo bibliografía.
Cita:
Así, estos libros necesitan de fotogramas y dibujos en cada página, al contrario de los conductistas, reducidos a una serie de experimentos limitados. En este sentido, el conductismo no puede llegar al nivel de la Etología; y Bunge tampoco se mueve en esos derroteros, o al menos no consigo ver yo ninguna referencia al respecto.

Claro que no se mueve Bunge por ahí, es Rodríguez Pardo quien esta emperado en que yo digo o diga que se mueve. Pero no.
Un saludo.
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Dom Oct 31, 2004 2:04 pm    Título del mensaje: El estatuto científico de la psicología según el MF y el MC Responder citando

Hola a todos.
El simil pugilístico de Rodríguez Pardo, mi paisano, no es acertado. Si tenemos en cuenta su habilidad para echar balones fuera, esto, más que un combate de boxeo, parece un partido de fútbol. Pero como no es mi intención partirle la episteme a nadie, probablemente sea éste el último round: me rindo… tiro la toalla; así que, se lo digo a todos ustedes para que le rindan a José Manuel los honores que le correspondan y le agasajen como se merece: ¡campeón por puntos (o, si le da más satisfacción, por K.O.) José Manuel Rodriguez Pardo! ¡Qué suenen sin parar las gaitas y tambores! Ya está… Y espero que conserve su título durante mucho tiempo… Pero mi tiempo, desde que un grupito de traviesas celulitas les dio hace tres años por tocarme la vejiga, no puedo perderlo como en paideia y marxismo, en combatitos retóricos u otras babayadas… ¡Absurdo empeño!… Y ojo, no tengo empacho en reconocer, que a lo mejor, aunque creo que no, yo empecé primero. Así que o mi paisano se deja de cuentos o lo mejor es que lo dejemos. Por si desea seguir debatiendo, le recuerdo de que va la cosa:

Todo empezo en ‘Metafísica y filosofía’. Y abrí este nuevo tema aquí para abordar la cuestión del cual es el estatuto científico actual de la psicología para el materialismo, en particular para las dos posiciones que actualmente me parecen más productivas e interesantes: materialismo científico (Bunge) que conozco, creo, lo suficiente, y en la que, con numerosos peros, estoy porque, entre otras razones, es impúdico andar desnudo; y materialismo filosófico (Gustavo Bueno et al.) que apenas conozco, e intuyo que merece la pena conocerla. Aprovecho para pedir bibliografía al respecto; y para solicitarle a Rodríguez Pardo, que dado que el conoce lo que piensa él, lo que piensa Bunge, lo que piensa Bueno (y/o el materialismo filosófico), pues que me explique cual es la posición materialista filosófica sobre la psicología actual, en que medida puede orientar (si es que debe hacerlo) la investigación psicológica esa filosofía (onto-gnoseología). Y si no le apetece, pues nada, lo dejamos... Se que podría haber mandado algun mensaje al tema abierto por Rodrígeuz Pardo sobre la crítica de Fuentes al Materialismo Filosófico, pero solo deseo centrarme en el estatuto científico de la psicología, y ver cual de las dos teorías la MC o la MF puede servir de ayuda a la investigación psicológica. No obstante, lo haré.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Dom Oct 31, 2004 11:23 pm    Título del mensaje: Bunge no es un epifenomenalista Responder citando

Hola.
Escribio J. Manuel Rodríguez Pardo:
Cita:
Mario Bunge escribió:
“Por lo pronto, si los psicones del animal carecen de actividad específica durante un período dado, como ocurre presumiblemente durante el sueño muy profundo y durante el coma, el organismo no tiene vida mental. Y si se le corta con el bisturí el cerebro -si se le corta el cuerpo calloso-, la mente queda literalmente dividida en dos. El paciente a quien se ha cortado el cuerpo calloso pasa a tener dos mentes y estas dos mentes pueden actuar en forma no armónica.” [«Epistemología de las ciencias naturales: la psicología como ciencia natural», en Actas del I Congreso de Teoría y Metodología de las Ciencias. Pentalfa, Oviedo 1982, pág. 31. ]

Yo, a la luz de este y otros fragmentos, sigo viendo adecuacionismo en Bunge: cada cerebro segrega una mente como de la propuesta de Bunge, aun siendo provisional, no he encontrado más referencias, tengo que juzgar por las que conozco. Si Baldomero tiene a bien aportarme algunas otras que profundicen en lo que señala Bunge, ruego me lo haga saber.
José Manuel sigue erre que erre, y vuelve a equivocarese:
Primero: no se en que se basa para concluir lo que concluye del fragmento citado.
Segundo: Esa tesis: el cerebro afecta a, causa (e incluso segrega la o) una mente, es uno de los cinco tipos de dualismo psicofísico que Bunge decribe y critica, ergo él no padece: el epifenomenalismo: tesis no de Bunge, sino de Hobbes, T. H. Huxley, K. Vogt, C.D. Broad, Ayer y Purcetti, entre otros.

Si Rodríguez Pardo quiere entender esto, y darse cuenta de su error, puede acudir a alguna de estas lecturas, entre otras:
M. Bunge: ‘La bancarrota del dualismo psiconeural’, en Augusto Fernandez-Guardiola, La conciencia: el problema mente-cerebro, pág. 72-84, Trillas, México, 1979; M. Bunge: ‘Introduction: the mind-body problem’, en Dalbir Bindra et al. The Brain’s Mind, Gradner Press, N. York, 1980, pp. 1-5; Mario Bunge & Ruben Ardila, Filosofía de la psicología, Ariel, Barcelona 1988 (en especial, para lo que comenta J. Manuel, el capítulo 1: ‘Por qué filosofía de la psicología?’; pp.19-46); M. Bunge: El problema mente-cuerpo: un enfoque psicobiológico, Tecnos, Madrid 1985 (fundamentalmente cap. 1, pp. 23-51); J. Antonio Candela, Camino Cañón y Augusto Hortal: “Monismos, dualismos y emergentismos”; en Actas de la XII Reunión Interdisciplinar José Acosta que tuvo lugar en Collado-Villalba (Madrid) del 4 al 8 de septiembre de 1985, recogida en A. Dou: Mente y cuerpo, Mensajero, Bilbao 1986 (primera ponencia, pp. 19-64).
Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mar Nov 02, 2004 4:21 pm    Título del mensaje: Aclarando confusiones y errores Responder citando

Estimados amigos:

He podido comprobar que Baldomero ha aprovechado el puente de difuntos para plantear un monólogo en tono bastante airado que él mismo ha cerrado. La verdad que Bunge no ha fallecido aún, pero no creo yo que ni él ni los etólogos y los conductistas se sientan muy honrados ante tanta confusión creada, con suposiciones sobre intenciones mías, tesis atribuidas a mi persona que yo no he realizado, etc. A pesar del enfado de Baldomero, y más bien de cara al público que lee estos foros, voy a señalar brevemente algunos detalles que han quedado oscurecidos.

1) Yo no he dicho que el conductismo sea superado por la etología, sino que ésta nos lleva a un estudio más exhaustivo de la conducta, superando los experimentos conductistas del laboratorio y el uso monotemático de las ratas y las palomas. Ahora toda la conducta de todos los animales puede ser observable sin necesidad de restriccines laberínticas. Pero al ser conducta no repetible (no podemos reproducir las conductas de determinados animales en cautividad, por ejemplo), es necesario del video y los fotogramas para poder analizarla.

2) Mis referencias a la conducta observable y su reproducción fotograma a fotograma son el ejercicio de una distinción del materialismo filosófico: la distinción entre entidades apotéticas y paratéticas, distinción que está a la base de la diferencia entre ciencias humanas y ciencias naturales; éstas se basan en el estudio de relaciones de causalidad mecánica (cuerpos que chocan en la física, por ejemplo), mientras que aquéllas hacen referencia a entidades situadas «a distancia» del sujeto operatorio. Así, para explicar la psique de un animal o una persona, no podemos acudir a las reacciones fisiológicas que sufren en su interior, sino que hemos de acudir a la conducta que realizan, que siempre será apotética. Y precisamente por este motivo, la psicología no puede ser una ciencia como la biología o la química.

El criterio anterior de la conducta observable es precisamente un criterio metodológico insuperable de la psicología, ya sea en su versión conductista, o en su versión de la psicología comparada que inauguró (por no poner antecedentes anteriores, como Cicerón o el Padre Feijoo) en su día Darwin con La expresión de las emociones en los animales y en el hombre, donde las formas de expresión del rostro revelan emociones y pensamientos del sujeto. Así, el característico gesto de fruncir el ceño revela la actividad de cálculo, concentración, etc., es decir, lo que llamamos pensamiento.

3) A este paso, y de hacer caso a lo que dice Baldomero, la propuesta de Bunge debe ser más misteriosa que el misterio de la Santísima Trinidad. Hace bien Baldomero en recomendar una serie de obras de Bunge, pero no estaría de más, ya que estamos debatiendo y no sólo planteando erudición, exponer con mayor claridad esa doctrina del «materialismo científico», expresión que me parece inexacta, pues no existe un materialismo de la ciencia como distinto a un materialismo de los filósofos. Los materialismos, pues no hay un solo materialismo, son doctrinas todas ellas filosóficas, no científicas.

4) Por supuesto, el tema aquí planteado en Symploké puede ser tratado en otras vertientes más específicas en el foro Animalia.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar Nov 02, 2004 10:50 pm    Título del mensaje: El psicón memo. Responder citando

Hola.

Sin rigor ninguno -cosa que es para más de uno una característica mía-, digo que cuando oigo hablar de “memes”, memos, “psique” y “psicones” mentales me pongo enfermo y en guardia, y me espanto. Desde luego, que, aún y habiendo leído toda esta discusión en torno a Bunge, no puedo hablar ahora hilvanando en “mi mente” todo lo dicho, por tanto y con riesgo de desbarrar sólo apuntar algunas cosas...

Yo no sé qué es ni la “psique” ni lo que es un “psicón”, y dudo mucho que Bungue o cualquier otro lo sepan.
Tampoco sé qué es la psicología.
Si tales engendros existieran serían por necesidad un algo perteneciente a M1 (la psicología es M3)...y si sus existencias fuesen no corpóreas y perteneciesen a M2, no pasarían de ser unos meros conceptos más o menos útiles o inútiles.

Cita:
<...si se le corta el cuerpo calloso-, la mente queda literalmente dividida en dos. El paciente a quien se ha cortado el cuerpo calloso pasa a tener dos mentes y estas dos mentes pueden actuar en forma no armónica.”>

¿Esto lo dice Bunge?

¿Cortando un cuerpo como es el cerebro, se corta a la vez algo que no es corporal como la mente?
Cortar la mente en dos me parece un “viaje alucinante”...¿No sería más fácil decir que al cercenar el cerebro, cada hemisferio actúa con su química mientras tenga “vida” independientemente del otro hemisferio, generando una “conducta” anárquica o caótica, una no-conducta? Comprendo que podamos cortar o interrumpir los procesos químicos y dividir la conexión de los procesos eléctricos cuando cortamos el cuerpo calloso...¿pero es eso acaso la “mente”?

Creo que a la mente y al psicón ese no los encontrareis nunca por mucho que busquéis. ¿Y si no son extensos cómo habríamos de encontrarlos en un algo extenso? Parece como si la mente engendrara hijos de su propia especie, que la mente sea un producto mental, quiero decir...o por lo menos yo -dado lo torpe que soy-, no consigo tener nunca en mi tosca cabeza un conjunto de ideas apelotonadas, amontonadas, al cual poder llamar “mi mente”..., una totalidad compacta sería una buena “mente”. Sólo logro tener una idea o palabra después o detrás de otra (o delante, como gustéis), en una sucesión ininterrumpida (creo)...eso podría entenderlo como “proceso eléctrico/químico”, así los diferentes procesos me dan o “generan” las diferentes ideas, si es que no son lo mismo. Pero esos procesos creo que los genera el cerebro, no la mente...y si el cerebro genera o es el lugar donde ocurre en el tiempo, por relación entre cuerpos, el pensar, las ideas...¿para qué necesitamos el concepto de la mente? ¿No es aquí la mente una secularización del “alma”, del cogito? ¿No es lo mismo? Cuando menos tiene en común con ella que no es corpórea; que puede estar aquí o allá o en los dos sitios a la vez; que es atemporal, ya que para ser temporal ha de tener alguna relación corpórea; que por mucho que se corte el cerebro ella, la mente, siempre está entera aunque multiplicada &c.

Un cerebro cortado ya no es un cerebro..., si acaso serán dos hemisferios...&c.

¿Actuar “de forma no armónica” es actuar? ¿Es una actuación el rabo retortijero cortado de una lagartija? Yo creo que no. Tampoco es una actuación un terremoto. Para que haya actuación ha de haber (organismo) actor...personare...y si bien la lagartija no es una persona, cuando menos ella huye y su rabo retortijero no.
Gomez Pereira cortaba un gusano a pedazos y veía diez o doce “animas” por allí moviéndose.

El cerebro lo único que segrega es una bilis o una sangre...¡que yo lo he visto! Yo allí no vi segregar mente alguna, y cuanto más partido o deshecho está el cerebro, más bilis o no sé qué suelta el muy puerco.
Parece que la mente -si es algo- sí que puede llevar a cabo «acciones a distancia», ya que no se la considera el cerebro mismo, y no podemos decir que la mente genere las ideas a partir de una química o una actividad eléctrica (física), paratética, ya que eso es lo que hace el cerebro. Total, que no sé donde diablos meter a la mente; aunque, todo hay que decirlo, es un concepto muy útil, ya que, por ejemplo, yo, no estoy hoy mentalmente preparado para seguir, así que adiós.

P.D. Ah! Cualquier “metro” físico...será un buen medidor de conductas actualmente no medidas por el vídeo y la fotografía fílmica o no. Todo se andará.
Cita:
<El concepto de conducta es, me parece a mi, más amplio que eso ‘grabable’… Por ejemplo: ¿No forman parte los ‘olores’ del evento psicológico que en mi opinión es no una respuesta sino un campo conductual (me refiero a los olores como estímulo, discriminativo o no, pero también como respuesta)? ¿No es una respuesta (etologicamente hablando) de una mofeta o un calamar o una hormiga segregar ciertas sustancias con ciertos fines, etc.? ¿Y con qué odo-camara se graba eso? Me parece bien que el evento etológico sea la conducta esa (fotografiable), aunque dudo que se reduzca a eso...>


De tanto pensar en la Razón de Estado todo esto lo tengo muy olvidado y fuera de la mano...pero...es muy posible medir hoy en día una reacción química y un nivel dado de cualquier elemento químico. De todas formas, los leones y los perros al mear ejercen una conducta y determinan otras conductas, y si bien aún no podemos, según parece, filmar el olor de la meada, sí que podemos suponer que olfatean para oler la meada y saber qué hacer, si correr o luchar, competir, &c. Eso sí que lo podemos fotografiar. El “evento etológico” no es necesariamente únicamente la “conducta fotografiable, como dice mi Baldomero, sino esto otro: el evento etológico es siempre una conducta registrable, medida, delimitada, fijada...por el procedimiento que se pueda.
Decía david Hume, aquél empirista amante de la mente, que un negro o un lapón no tienen noción alguna del gusto del vino. Y es que el vino ambos lo tenían lejos, demasiado lejos. Ahora que ya lo tienen cerca ambos pueden sentir la “emoción” de una buena borrachera. ¿No es “emocionante” esta manera de pensar? Lo peor es que no basta ya saber que uno está en los brazos de Baco, lo peor es que te lo adivinan haciéndote soplar esa trompetilla que sólo da positivo o negativo, ese asqueroso “medidor” o metro con el cual ahora te quitan unos puntos de forma apotética y paratética y que decide si estás cual `locus apparens´, conductualmente des-localizado, loco de vino. ¡La etología en manos de la Guardia Urbana! ¡Ver para creer!
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Nov 03, 2004 10:31 pm    Título del mensaje: Un apunte extemporáneo Responder citando

Estimados amigos:

Sin ánimo de repetir lo que ha señalado Rodríguez Vega, muy pertinente a mi juicio, me gustaría comentar un fragmento que señala Baldomero acerca de la conducta registrable y las percepciones olfativas y químicas de determinados animales.

B. Rodríguez Bernardo escribió:
El concepto de conducta es, me parece a mi, más amplio que eso ‘grabable’… Por ejemplo: ¿No forman parte los ‘olores’ del evento psicológico que en mi opinión es no una respuesta sino un campo conductual (me refiero a los olores como estímulo, discriminativo o no, pero también como respuesta)? ¿No es una respuesta (etologicamente hablando) de una mofeta o un calamar o una hormiga segregar ciertas sustancias con ciertos fines, etc.? ¿Y con qué odo-camara se graba eso? Me parece bien que el evento etológico sea la conducta esa (fotografiable), aunque dudo que se reduzca a eso...


Evidentemente, la percepción del olor no es «grabable» por medio de una cámara, pero sí sabemos que el olor no está en la mente de quien lo percibe, sino en el exterior. Es precisamente la idea de que los objetos de la psicología están en la mente la que nos mete en el solipsismo, no ya en la introspección de Wundt, sino en el ocasionalismo de un Malebranche, que renunciaba a estudiar la extensión inteligible (los objetos apotéticos que diríamos en términos del materialismo filosófico) sin «ver todas las cosas en Dios». Malebranche negaba que las percepciones que recibíamos en el cerebro tuvieran un referente externo; residían, pues, en la mente iluminada por Dios.

Sin embargo, las hormigas no podrían realizar la trofolaxis o comunicación por medio de sustancias químicas sin existir esas sustancias, ni podríamos ver el cielo si no hubiera cielo. No podemos ver cómo sienten las hormigas, pero sí que éstas se comunican gracias a esas sustancias. Como bien decía Leibniz, del mismo modo que para entender cómo funciona el molino hemos de acudir a una fuerza que no está en el propio molino, sino en el exterior (viento, agua, etc.), para entender lo que está en la mente hemos de acudir a lo que está fuera de ella. Lo mental está fuera.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Vie Nov 05, 2004 3:47 pm    Título del mensaje: 1/5 Relación conductismo/etología Responder citando

Hola
Nada diré acerca de los aspectos erísticos del primero de los dos últimos mensajes de Rodríguez Pardo. Pero por suerte no se queda en eso, sino que trata de aclarar algunas de las cuestiones que venimos discutiendo. Y, aunque no lo consigue en lo que se refiere a la relación conductismo-etología, si que aporta cierta luz a sus referencias a la conducta observable y su reproducción. José Manuel saca también a la palestra un asunto que, aunque no viene a cuento, me parece que tiene bastante interés: el tema de la supuesta inexactitud del término "materialismo científico", y la existencia no de un solo materialismo, sino de varios (todos ellos filosóficos). Pero sobre todo Rodríguez Pardo pone, lo que es de agradecer, sobre el tapeta una cuestíon que si que atañe directamente al tema de discusión que yo he planteado: "la distinción [del materialismo filosófico] entre entidades apotéticas y paratéticas, distinción que está a la base de la diferencia entre ciencias humanas y ciencias naturales". Dada, pues, la densidad de lo que afirma y aún a riesgo de que tache injustamente mis palabras de monólogo, opto por responderle a él y a Rodríguez Vega en una serie de correos distintos; no se me ocurre otra forma de separar los temas e ir superando (o dejando, al menos, de lado) diferencias. Asi que considérese este como el primero de 5 [1/5]. Y en el trato la primera de las cuestiones: la de la relación conductismo-etología.

Me doy por enterado de que él no ha dicho que “el conductismo sea superado por la etología” --como yo vengo afirmando; y desde luego no cuestiono la sinceridad de sus afirmaciones. Pero a mi, lo que ahora dice, no me parece distinto en lo esencial de lo que entiendo que dijo en un principio. Veamoslo:

Lo que dijo en un principio fue esto [AFIRMACIÓN A]:
Cita:
Bunge rechaza el conductismo porque, según él, se quedó anclado en los años cincuenta. Pero es que como reacción al conductismo, y de sus mismas entrañas, ha surgido la etología, que Bunge no menciona, y que sirve para continuar por otra vía esa misma tradición.

Y así fue como yo entendí, y en lo fundamental sigo entendiendo, la cosa: Rodríguez Pardo le reprocha a Bunge su rechazo al conductismo en base a que se ha quedado anclado en el pasado. Y se lo reprocha no porque el conductismo no se haya quedado anclado en el pasado (que es que si, dice J. Manuel), sino porque Bunge no tiene en cuenta que, en realidad, la cosa no termina con el [superado] conductismo porque “como reacción al conductismo”y “de sus mismas entrañas” ha surgido la etología [que coge el testigo del conductismo y le supera].

Pero otra es, obviamente, la interpretación de Rodríguez Pardo. Lo que el quiso decir con la AFIRMACIÓN A no es lo que yo afirmo aquí arriba, sino esto [AFIRMACIÓN A’]:
Cita:
1) Yo no he dicho [se refiere a LA AFIRMACIÓN A] que el conductismo sea superado por la etología, sino que ésta nos lleva a un estudio más exhaustivo de la conducta, superando los experimentos conductistas del laboratorio y el uso monotemático de las ratas y las palomas. Ahora toda la conducta de todos los animales puede ser observable sin necesidad de restricciones laberínticas […]

Pues nada. Donde dije A, digo A’. Me parece muy bien. No tengo nada que objetar a esto, porque efectivamente en A y en A’ se afirma, en lo esencial, lo mismo: ni ma´s ni emnos que lo que entendi en un principio y vengo diciendo. De cualquier modo, la cosa no tiene tanta importancia, y podemos, si él quiere, dejarlo de lado. Pero hay algo que Rodríguez Pardo puede hacer para que yo despeje mis dudas al respecto. ¿Qué? Responderme a esta pregunta: Tras la ‘muerte’ (y/o ‘embalsamamiento’) del conductismo (paradigma, al menos en aquellos años, de la psicología científica), ¿qué otro enfoque vino a sustituirlo (como paradigma alternativo de la psicología científica? ¿El cognitivo--informatico o no? ¿El psicobiológico? ¿El etológico? Creo que no es dificil responder a lo que le planteo. Pero dejemos eso y veamos lo que afirma José Manuel ahora, pues también tengo peros que ponerle.

1) Dice que la etología “nos lleva a a un estudio más exhaustivo de la conducta” que el conductismo. Creo que no es cierto, o que, en el mejor de los casos es discutible. Sera más exhaustivo en algunos aspectos, pero no en otros. No es este ni el lugar ni el momento de discutirlo, pero si quiere solo tiene que plantearlo, aunque tal vez fuera preferible que abriera un nuevo tema: ETOLOGÍA Y/O CONDUCTISMO, para no liar demasiado éste. Por mi parte, me conformo con dejar constancia de mi desacuerdo.

2) Dice que ese exhaustivo estudio supera “los experimentos conductistas de laboratorio” : ¿Quéeeeee?. En la medida en que esa frase tiene sentido es falsa, pero, en mi opinión, no lo tiene, pues José Manuel pretende ordenar jerárquicamente (para compararlas) dos cosas que no son conmensurables pues no hay una que supere a otra sino que meramente son, como he dicho tropecientasmil veces, dos enfoques que se complementan. Sin más.

3) Y dice también que la metodología esa de los fotogramas encadenados no solo supera los “experimentos de laboratorio” conductistas, entre otras cosas porque estudia, me imagino, las conducta de los animales en la naturaleza, en lugar de en jaulas, etc., sino que la supera también por el tipo de bichos con los que se experimenta o a los que se estudia. No estoy de acuerdo. Para empezar los conductistas no solo experimentan y/o investigan con ratas y palomas, sino también con otros bicharracos (hombres incluidos). Y para terminar: me imagino que cada diseño experimental, meta, etc… usara los paradigmas experimentales y los ‘sujetos’ u ‘objetos’ de investigación que el paradigma requiera (que ‘cuadren’ con él, que le vengan bien: ¡cosas del paradigma en periodo normal, que diría Kuhn]). Esto es, creo yo, lo que ocurre en cualquier ciencia. Sería como criticarle a ciertos genéticos que investiguen con un tipo de mosca determinada (la drosophila), en lugar de hacerlo con elefantes o con piojos. Los piojos son menos ‘manejable’ y además ‘pican’… Y los elefantes, como es sabido, son muy grandes y viven bastante más que esas mosquitas, con lo que si se pretende investigar una característica durante un número muy elevado de generaciones, nos eternizaríamos ¿No es cierto? Y además, a veces hay que elegir bichos muy simples, y otras complejos… Es por la Navaja esa de Occam –pero metodológicamente hablando: principio de vagancia ¡Todo depende! ¿De qué? De la investigación… En la ciencia real no se trabaja con esquemas rigidos-burocráticos, característicos de alguna filosofía (la de Hegel, pongamos por caso).

Seguimos en esto, igual, por lo que veo: o peor.

Un saludo
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Vie Nov 05, 2004 4:02 pm    Título del mensaje: 2/5 La conducta observable y su reproducción Responder citando

Hola.
Nada tengo que objetar, pues coincide en lo esencial con lo que vengo defendiendo, a las puntualizaciones que hace Rodríguez Vega a este respecto.
Cita:
P.D. Ah! Cualquier “metro” físico...será un buen medidor de conductas actualmente no medidas por el vídeo y la fotografía fílmica o no. Todo se andará. […]
...es muy posible medir hoy en día una reacción química y un nivel dado de cualquier elemento químico. De todas formas, los leones y los perros al mear ejercen una conducta y determinan otras conductas, y si bien aún no podemos, según parece, filmar el olor de la meada, sí que podemos suponer que olfatean para oler la meada y saber qué hacer, si correr o luchar, competir, &c. Eso sí que lo podemos fotografiar. El “evento etológico” no es necesariamente únicamente la “conducta fotografiable, como dice mi Baldomero, sino esto otro: el evento etológico es siempre una conducta registrable, medida, delimitada, fijada... por el procedimiento que se pueda.

Efectivamente. Eso es algo que pienso, ergo no he negado. Mis observaciones a Rodríguez Pardo no le reprochan lo de grabar conductas ¿Por que habria de estar yo contra un avance a nivel técnico e incluso metodológico? Lo que le reprocho es su insistencia machacona en la fundamentalidad metodológica de esa grabar fotograma a fotograma, y en criticarle al conductismo insuficiencias que, en mi opinión, no tiene (aunque si otras tanto o más graves). Y en cuanto a los olores (como respuesta de un organismo, digo), es obvio que cabe medirlos (sino el ‘olor’ en si --¿qué es eso?--, si, al menos, la cantidad de sustancia que el animal ‘segrega’ como respuesta a determinada estimulación ambiental --interna/externa)… No soy yo quien reduce el evento etológico a los fotogramas…

Y estoy de acuerdo también en lo esencial con lo que dice el propio Rodríguez Pardo de que:
Cita:
El criterio anterior de la conducta observable es precisamente un criterio metodológico insuperable de la psicología, ya sea en su versión conductista, o en su versión de la psicología comparada que inauguró (por no poner antecedentes anteriores, como Cicerón o el Padre Feijoo) en su día Darwin con La expresión de las emociones en los animales y en el hombre, donde las formas de expresión del rostro revelan emociones y pensamientos del sujeto. Así, el característico gesto de fruncir el ceño revela la actividad de cálculo, concentración, etc., es decir, lo que llamamos pensamiento.

Lo único que me pone los pelillos de punta es ese “revelan”. Y además no lo entiendo, en boca de alguien que, como ha hecho Rodríguez Pardo, cuestionas las variables intermedias neoconductistas, pongamos por caso:
Cita:
De entrada […] los únicos «avances» que conozco al respecto son los del neoconductismo de Woodworth, Tolman, Hull o Guthrie, que son más bien un retroceso, ya postulando variables mentales o fisiológicas que no pertenecen al ámbito de la conducta observable, única forma de desentrañar eso que llamamos pensamiento, y método común, en cierto modo, al conductismo y la etología. Ese viaje neoconductista no lleva a ninguna parte.

¿Cómo hace José Manuel para cuadrar estas afirmaciones con las anteriores?
Por cierto, no entiendo a cuento de que viene eso de que:
Cita:
Evidentemente, la percepción del olor no es «grabable» por medio de una cámara, pero sí sabemos que el olor no está en la mente de quien lo percibe, sino en el exterior. Es precisamente la idea de que los objetos de la psicología están en la mente la que nos mete en el solipsismo, no ya en la introspección de Wundt, sino en el ocasionalismo de un Malebranche, que renunciaba a estudiar la extensión inteligible (los objetos apotéticos que diríamos en términos del materialismo filosófico) sin «ver todas las cosas en Dios». Malebranche negaba que las percepciones que recibíamos en el cerebro tuvieran un referente externo; residían, pues, en la mente iluminada por Dios.

¡Pues claro! ¿A quién le dice eso, y para aclarar qué? A mi más que aclararme, me confunde. Lo que ahí dice, me resulta evidente, menos tal vez eso de que “el olor está en el exterior”. El olor, no creo que esté en ninguna parte. En el exterior hay particulas, que ciertos subsistemas cerebrales captan, y otros interpretan, y así sucesivamente…. ¿Qué olor es ese que está fuera? ¿Está Rodríguez pardo ‘sistancializando’ metafísicamente el olor? Hay ciertas propiedades (odoríferas: captables por el olfato o sensores similares) de ciertas sustancias materiales, pero olores lo que se dice olores…
Cita:
Sin embargo, las hormigas no podrían realizar la trofolaxis o comunicación por medio de sustancias químicas sin existir esas sustancias, ni podríamos ver el cielo si no hubiera cielo. No podemos ver cómo sienten las hormigas, pero sí que éstas se comunican gracias a esas sustancias. Como bien decía Leibniz, del mismo modo que para entender cómo funciona el molino hemos de acudir a una fuerza que no está en el propio molino, sino en el exterior (viento, agua, etc.), para entender lo que está en la mente hemos de acudir a lo que está fuera de ella. Lo mental está fuera.

¡Pues claro, hombre! ¡Si eso es evidente! ¿Lo niega Bunge? ¿Lo niego yo, o afirmo lo contrario? ¡Quía! ¿Entonces? Pero aún siendo eso cierto, ¿no lo es también, que por mucha m... que haya en el mundo, no habría olor a m... si no hubiera narices (receptores) que lo captarán, y cerebros que lo interpretaran?. Pues eso.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Sab Nov 06, 2004 1:27 am    Título del mensaje: 3/5 En lo que toca (a) los psicones Responder citando

Hola.
Sigo tocando los psicones, no por el interes filosófico que tenga la cosa (en una mera hipótesis orientativa de Bunge, aunque tomada en serio por algunos científicos --lo que no es, creo yo, moco de pavo) sino porque las interpretaciones que se están haciendo al respecto desvirtúan las tesis del 'materialismo científico' (?) de Bunge. Por mi podemos dejar el asunto este, cuando quieran.

No me extraña que a Rodríguez Vega le ponga enfermo oír hablar de “’psicones’ mentales” y otras memeces por el estilo. Obviamente, si uno no sabe lo que es –y duda incluso que alguien lo sepa-- el ponerle el apellido ‘mental’ al ‘psicón de marras’ es como para echarse a temblar. Yo no se, desde luego, cuál es el referente del término ‘psicón mental’ –bueno, si: el conjunto vacio. Y tampoco se lo que es la “psique”. Se, eso sí, lo que significa la palabra. Según el DRAE: La psique es “el alma humana”, y ‘alma’ según ese mismo DRAE se dice de muchas (al menos 15) maneras… De cualquier modo nada tengo que decir aquí al respecto. No he sido yo quien ha hablado de “psicones ‘mentales’” o ha usado la palabra (‘psique’), sino Rodríguez Pardo (quien acusa a Bunge de dualista y tacha su filosofía de metafísica). Fue José Manuel quien escribió:
Cita:
Así, para explicar la psique de un animal o una persona, no podemos acudir a las reacciones fisiológicas que sufren en su interior, sino que hemos de acudir a la conducta que realizan, que siempre será apotética.

¿Explicar la psique? ¿Qué es eso? ¿Cómo explicar eso? ¿Y cómo hacerlo sobre todo científicamente? Esto me suena a Luria, Rubisntein, y el, mas que monismo, dualismo soviético al respecto.

Si que se, en cambio, lo que es un psicón, así, sin más, a secas. Cuando digo que se que es, estoy diciendo que se que significa el término y a qué tipo de realidad (ya encontrada o encontrable) apunta o se refiere. Por eso no entiendo la 'duda' interpuesta por Rodríguez Vega, aunque se, que tiene, eso no lo dudo, algún undamento. Y no es, desde luego, el 'psicón' algo ‘mental’ (en el sentido, al menos, en el que parece usar el término Rodríguez Vega). Ni phantamático. Francisco Mora y Ana María Sanguinetti definen psicón de esta manera [Diccionario de neurociencias, Alianza Ed., Madrid 1994 (p.247)]:
Cita:
(psycon) Termino originalmente propuesto por M. Bunge y reacuñado por J. C. Eccles. En ambos autores el significado es diferente. En M. Bunge refiere a la unidad neural plástica base del proceso mental. En J. C. Eccles refiere a la unidad mental (espiritual) irreductible

Es la de Bunge la que aquí nos interesa. La otra, la de Eccles, me imagino que sería del agrado de Popper y otros dualistas, como lo es de buen número de parapsicologos, mediums y cantamañanas varios (búsquese el término en Internet, y se asombrará uno de cómo se puede desprestigiar un término que en principio era técnico, y neutro). Así es como define Bunge el término:
[quote]DEFINICIÓN 2.7. Llamamos psicón a cada sistema neural plástico
¿Y qué es un sistema neural plástico (o psicón)? Una entidad que se postula como real, material: una cosa o sistema material concreto[b], en particular un [b]biosistema de un cierto tipo.

Los psicones son sistemas neurales: a) microsistemas multineuronales (asambleas itinerantesde cientos, miles e incluso millones de neuronas); o b) macrosistemas neurales: sistemas de cientos de miles o millones de microsistemas neurales. Y esos sistemas neurales son “plásticos”. ¿Qué significa esto? 1) Que su conectividad (es decir la forma en que se organizan internamente las neuronas que componen un sistema neural dado: ya sea excitatoria o inhibitoria) es variable (ya sea regular o aleatoria, y no, como ocurre en los sistemas neurales no pláticos o compromeridos, cosntante. 2) Dado que su conectividad es variable (no constante) : ésta varia una vez ha sido establecida, es decir, es temporodependiente; y 3) En virtud de esto este tipo de sistema neural no esta comprometido, es decir: es modificable o plástico (en lugar de ser, como otros sistemas neurales, comprometido, o innato o preprogramado.

Así que nada hay de mental, en esto. Lo que defiende el monismo psiconeural emergentista es lo siguiente:
TESIS1 (MONISTA MATERIALISTA): Todos los estados, sucesos y procesos mentales son estados, sucesos o procesos en los cerebros de evrtebrados superiores;
[/b]TESIS 2 [EMERGENTISTA][/b]: Estos estados, sucesos y procesos son emergentes con rrespecto a los componentes celulares (subsistemas de nivel inferior) del cerebro;
TESIS 3 [VERSIÓN MONISTA DEL MITO OSCURANTISTA DUALISTA DE LA INTERACCIÓN MENTE-CUERPO]: Las relaciones denominadas psicofísicas (o psicosomáticas) son relaciones entre subsistemas diferentes del cerebro. O entre algunos de esos subsistemas cerebrales y otros sistemas del organismo.

Según Bunge, es una hipótesis productiva la siguiente:
Cita:
Los sistemas neurales no comprometidos (o lásticos) son el “asiento” o “correlato neural” de lo mental

Entendiendo por ‘mental’ o ‘mente’ no una sustancia, sino ciertos estados, procesos, sucesos, funciones que ocurren en el cerebro que son específicas o peculiares de éste. No llamaríamos mentales al resto de las funciones o actividad cerebral inespecífica (o ‘doméstica’): por ejemplo la síntesis de proteínas.

Una reflexión final: Yo no se si lo estaré viendo bien o no, pero cabría decir, en la terminología de Bueno que el 'psicón' tal como lo postula Buunge, sería, in re, una entidad de M1, que haría de substrato de ciertas propiedades, procesos, etc. 'mentales' de M2 y tal vez M3 (en esto no estoy seguro). Pero en la medida en que es un postulado, y no se sabe si existe in re (pero la hipótesis es falsable), al estar en la mente (subsistema mental del cerebro de Bunge) sería M2, y en tanto que Idea (vuelvo a no estar seguro de esto) sería M3. Me gustaría que se me corrigiera pues es la úncia forma que tengo de hacerme con el uso correcto de los tres géneros.
Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
PD.- Un buen resumen del pensamiento de Bunge a este respecto, lo posibilitaria el estudio de los capítulos 1,2,3, y 10 del libro de Bunge: El problema mente-cerebro, Tecnos 1985.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Sab Nov 06, 2004 9:15 am    Título del mensaje: La excrecencia de la idea. Responder citando

<Una idea es tan real como el objeto de que es reflejo cerebral.> (Lenin)

Nada hay peor que una flaca memoria, y la mía está en los huesos ¡Ay! si yo me acordara de todo lo que he leído. No me acuerdo de nada.

Baldomero plantea la eterna cuestión de siempre, o pregunta sobre sí es posible la dilucidación de cual es el verdadero materialismo...¡El mío!

Efectivamente no podríamos decir de Lenin o de Marx que son idealistas...filosóficamente idealistas. Ambos conciben el mundo material con independencia de la consciencia. Esto es ser materialista.
Sin embargo no dijeron que la conciencia o las “ideas” fuesen materiales...ni dijeron que la teoría del Materialismo Histórico fuese un algo material. Y aunque las relaciones dialécticas las tenían más o menos claras, desde luego que no llegaron a la urdimbre del Materialismo Filosófico a través de la symploké de sus tres materialidades que da como resultado la Materia ontológico general (M). Eran dualistas: por un lado estaba la materia externa, lo que para nosotros es ahora M1, y por el otro lado estaba un no sé qué, un mundo interno, subjetivo...no material...sino ideal. ¡Pero para nosotros eso no es así! -permítaseme- ya que las ideas y las teorías son tan materiales como la otra materia. Ciertamente, Marx ya no exige al cocotero que el cocotero exija para su existencia el mundo entorno (Ideología Alemana. Grijalbo, pág. 573), como aún hacen hoy los “verdaderos-socialistas”; sino que allí donde no hay entorno no hay cocotero...Pero a pesar de eso, el paso hasta la verdadera materialidad segundo genérica (M2) de las verdaderas ideas aunque a veces no sean ideas verdaderas, siendo ambas, las verdaderas y las falsas, en tanto ideas, materialidades verdaderas (M2), no lo dieron; y lo mismo con los productos teóricos de la conciencia en tanto se explayan como M3, incluyendo al mismo materialismo histórico en tanto teoría.

Así, por ejemplo, se dice en la Ideología:<“Los Dalai-Lamas idealistas tienen de común con los vulgares y corrientes el que no quieren convencerse de que el mundo que les alimenta puede existir sin sus sagrados excrementos...”>(pág. 651) Muy cierto..., pero un mundo sin las insulsas ideas de los Dalai-Lamas y de los idealistas vulgares es una mera hipostasis...por tanto habrá que contar con ellas, con esas ideas...aunque sea un problema “puramente escolástico” como se afirma en las Tesis sobre Feuerbach...porque...¿acaso no es una idea, la idea del “principio democrático”, que decía Donoso, una idea idealista como otra cualquiera? La transformación “practica” del mundo ya se ha hecho y se hace de continuo...pero el Comunismo como idea fuerza no llega nunca, o si llega, llega como excremento staliniano, como la excrecencia de la idea del “principio democrático”. ¿no es esto el resultado de un idealismo?

Sea como fuere, el MF aglutina dentro de sí al MH de Marx y Engels...pero lo aglutina porque es más amplio, porque en él cabe también aquél mundo de las ideas que para Marx quedó únicamente como una “superestructura”, como una no práctica.

Como se sabe, todo esto es la irrisión de Lenin de Bogdanov y Mach en su Materialismo y empiriocriticismo. No es nada nuevo. Pero el naturalismo este (de Engels, de Lenin) ya ha sido rebasado de sobras en los Ensayos materialistas de Bueno (pág. 269, por ejemplo), y rebasado significa asumidos, integrados. Integrados como identidad sintética, como una verdad que, siendo verdaderamente independiente de nuestra consciencia, sólo puede ser “com-prendida” por la mediación de M2, por la criba de la conciencia filosófica para la cual ya no hay dos mundos, el de las ideas y el de la práctica, el del hombre y la Naturaleza, el del laboratorio y el del campo (¡), el de “la naturaleza y las jaulas” &c.

Lo mejor será aquella manera de investigar en la cual entre lo mínimo la conciencia (como M2) del investigador. Lo mejor será aquella manera en la cual la separación de la conciencia y el sujeto no se de, precisamente por lo que dice Rodríguez Pardo (conexión imbricada del exterior y el interior, un sólo mundo):< Es precisamente la idea de que los objetos de la psicología están en la mente la que nos mete en el solipsismo>. Yo estoy convencido, más o menos, de que avances en este sentido llegarán a anular a la psicología como ciencia. Es muy curioso que Baldomero llegue a decir que “El olor, no creo que esté en ninguna parte”..., con lo que deshace de un manotazo la imbricación peculiar del olor, su M1+M2, ya que esa intersección es el olor, y esto que yo digo ahora es la teoría del olor, su M3.
Baldomero debería comprender que las “narices” son una parte paratética del cerebro, y que el olor a patata, la patata misma, es su parte apotética, por decirlo así. Lo que ha de contar, lo esencial, es la “imbricación”, la comprensión nuestra (M2) del olor como una realidad que no se explica sin la symploké (del MF) de la conexión: lo paratético y lo apotético es el olor, que sólo se explica por ello, de esta manera. Ahora bien: el olor no “está en el cerebro”, ya que no hay cerebros aislados, por tanto el olor puede ser, plásticamente hablando..., un cerebro alargado que llega hasta lo apotético mismo: no hay cerebro sin mundo ni mundo sin cerebro, sin “intersección”... ¡qué bestialidad me ha salido!
Ese “no habría olor” del último párrafo de Baldomero le traiciona, ya que eso es una hipóstasis absurda. La ciencia no admite ese verbo, ese si “no hubiera o hubiese sido”, por la sencilla razón de que al ser no le puede faltar nada: si no hubiera narices, el mundo no sería como es. Y el mundo es, es lo que es..., con narices, sin excrecencias. Olor versus color: Ensayos materialistas, pág. 367 y ss.
No se trata de “reflejos”, como dice Lenin, sino de “intersección”. Baldomero debe quitar todos los espejos de su casa pues que no sirven para nada..., en esto, el MF ha rebasado ampliamente el MH, aunque nada más sea por su regresus/progresus, no hay que olvidar que “ver colores” y “oler olores” son cursos operatorios circulares como cualesquiera otros, no reflejos unidireccionales.

En lo que se está de acuerdo no hay que insistir! Y de Bunge nada digo porque no encuentro una o dos obras que tengo por ahí de él y no me acuerdo de nada.

Todo esto es muy largo y complejo, y mejores plumas que la mía dirán el qué, que yo aquí me callo pues que ya acabé. Adiós.


P.D. ¿Donde está el resto de contertulios? ¿Han marchado a descansar después de...?

El psicón es el alma (M2)...o “la unidad neural plástica”, un conjunto de Neuronas...o sea, que cojo un puñado de neuronas, unas cuantas “asambleas itinerantes de neuronas” de esas, y ya tengo en la mano un “psicón”. ¿Es eso? En este sentido eso es M1..., pero ¿es eso un psicón? O más bien el <“correlato neural” de lo mental> es una tautología como un piano de grande y dá igual que digamos psicón que Ramón y Cajal? Porque todo eso es muy viejo..., lo único nuevo es el nombre.
Si el psicón es el alma es M2, y la teoría del psicón (no la idea) es M3, y si es un puñado de neuronas es M1, pero si es todo eso, sobra el psicón. No aclara nada es una mera y ramplona aletheia.
Porque ¿cual es el correlato neuronal de un triangulo equilétero? ¿No será que el psicón es el correlato de “una idea es tan real como el objeto de que es reflejo cerebral” de lenin?, ¿de una idea como reflejo cerebral?, que el psicón sería aquel conjunto de neuronas (vivas y en proceso, claro) cuyas combinaciones quimico-eléctricas dan como resultado una idea. ¿Es eso?

O dicho de otro modo: ¿un triángulo equilátero es un correlato neuronal?

Si la cosa mental es “ciertos estados, procesos, sucesos, funciones que ocurren en el cerebro”..., ello será con sus “conexiones paratéticas y apotéticas” y en su circularidad operatoria de regresus/progresus..., pues un “proceso” sin esas intersecciones es meramente el espejo de Lenin, un cerebro paralítico, aislado, desgajado, enfermo...dualista y por tanto solipsista.

Parece que Bunge se apoya honestamente en la más moderna neurofisiología; pero su filosofía se me queda muy corta. Y ya se sabe, esto es un asunto filosófico del cual ni neurobiólogos ni neurofisiólogos tienen que saber necesariamente nada. En este sentido las conclusiones del MF me parecen mucho más amplias y fructíferas que el materialismo de Bunge.

En fin... que me quedo con el MF y su M2 y me sobra el psicón ese reduccionista de los demonios.

¡Abajo el psicón! ¡ Viva España!
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Sab Nov 06, 2004 11:29 am    Título del mensaje: Conducta observable e irreductibilidad de los géneros Responder citando

Estimados amigos:

Pienso que Baldomero intenta sacarle punta a determinadas afirmaciones mías y a términos que interpreta de forma peculiar. Por ejemplo, cuando yo señalo que las expresiones del rostro revelan emociones, es evidente que nada hay de mentalismo ni de conciencia; señalo que para entender las emociones de un sujeto corpóreo, sólo podemos acudir a las expresiones externas de esas emociones. No se trata de postular un «dentro» como si fuera una sustancia, llamándolo M2 o segundo género de materialidad. Se trata de que ese «dentro» se define también desde su materialidad corpórea (M1) y desde sus configuraciones (M3).

Precisamente el error está en pensar que M2 es una sustancia que equivale a lo que estudia la psicología, cuando bien sabemos que eso nos llevaría a la metafísica, a sustancializar a uno de los tres géneros de materialidad, géneros irreductibles pero no por ello necesariamente excluyentes en cada parte del Mundo (Mi), del mismo modo que las manchas de tiza en el encerado ya señaladas pueden ser estudiadas tanto como símbolos matemáticos como por su composición química, sin que la Matemática pueda reducirse a la Química, o viceversa.

Además, que yo haga referencia a la psique tiene que ver con el término del que estamos hablando aquí, psicología, es decir, estudio de la conducta, tanto animal como humana, aunque esa conducta no está en una vida «interior», como pensaron los clásicos, sino en sus manifestaciones externas, de sus estados de ánimo, que provienen del latín anima, relacionado con la vida, los organismos vivos. ¿Puede explicarse la vida animal en función de las sinapsis cerebrales o intentando describir unos estados mentales que sólo pueden existir con referentes externos.

Baldomero me acusa de hablar de un «dentro», pero quien constantemente recurre a él es el propio Baldomero que dice que sin narices no habría olor. ¿Y si no hubiera cerebro? Está claro que una cosa son las cuestiones de génesis y otras las de estructura. Sin cerebro no habría percepciones del olor, pero esas percepciones no son paratéticas, son apotéticas, dadas a distancia del sujeto perceptor. La pregunta, a nivel estructural, de lo que es la psicología como disciplina (yo al menos considero que no es ciencia, ni falta que le hace) es si el olor está en el mismo sujeto o en el exterior del sujeto. El que afirme la primera disyunción es mentalista y solipsista; el que afirme la segunda afirma la importancia de la conducta observable y supera esos reduccionismos de géneros que son irreductibles, y que a mi juicio no acabo de ver superados en Bunge.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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