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Psicologí­a y Materialismo (Científico y/o Filosófico)
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Sab Nov 06, 2004 4:01 pm    Título del mensaje: 4/5 Cerebro 'partío', mente 'hecha cachos' Responder citando

Hola.
José María Rodríguez Vega, ha escrito:
Cita:
<...si se le corta el cuerpo calloso-, la mente queda literalmente dividida en dos. El paciente a quien se ha cortado el cuerpo calloso pasa a tener dos mentes y estas dos mentes pueden actuar en forma no armónica.”>
¿Esto lo dice Bunge? ¿Cortando un cuerpo como es el cerebro, se corta a la vez algo que no es corporal como la mente?
La respuesta a la primera pregunta es: SI Si que afirma eso. Y lo afirma como una consecuencia que se deriva de su concepción de la “actividad mental” (como actividad específica del psicón) y su definición de ‘mente’ (como la “unión de todas las actividades específicas de la totalidad de los psicones” de un animal dado, durante un periodo de tiempo determinado.). Una consecuencia que es coherente con el resultado de un buen número de investigaciones experimentales. Enn el párrafo traido por José María se está refiriendo, en particular a una serie de investigaciones llevadas a cabo por Gazzaniga, Sperry y otros con animales primero, y también con sujetos humanos comisurotomizados o callosotomizados (“split brain” o “cerebro dividido”). Y da su visión materialista (monista) del asunto, frente a Eccles, Popper, y toda una cohorte de filósofos y científicos dualistas, entre ellas algunos de los investigadores menicoados, que ofrecen una visión completamente falsa (por mentalista e idealista) del asunto. Y lo que Bunge afirma es esto: que si se cortan las vias que unen los hemisferios, las conductas de los pacientes descritas en las investigaciones mencionadas, no requieren, para ser explicadas, ni almas inmortales ni mente inmaterial alguna. El ofrece como contrapartida su teoría de los psicones (y, pese a ciertas reticencias al respecto, creo que es mejor que lo que ofrece el enemigo idealista, y no concozco nada mejor al respecto ofrecido por el amigo materialista). Al cortar las vías de conexión interhemisférica (materiales), sucede que hay en un animal dado y en un perido de tiempo dado dos ‘mentes’ separadas (es decir –traducción materialista del mito: dos subsistemas neurales plásticos distintos: uno en el hemisferio D y otro en el I, con sus correspondicentes actividades especificas –mentales; y el sumatorio de cada una de ellas: una ‘mente’). Y esto explica, intenta explicar al menos, los rersultados experimentales que los dualistas y espiritualistas tratan de explicar en sus términos y llevando el agua a su molino. Tal vez por eso, Bunge sigue utilizando esa términología mentalista, pero con un referente ontológico-gnoseológico que no lo es, sino que es materialista.

La respuesta a la segunda pregunta, creo que ya ha sido ofrecida arriba, y es: NO. Porque esa ‘mente’ esta definida de un modo diferente a como la definen los dualistas y la tradicción espiritualista, mentalista; de ahí, tal vez, el error de apreciación de Rodriguez Vega, que, al no discriminar lo que Bunge dice, tendría en mi opinión razones suficientes para decir, como dice, que:
Cita:
Cortar la mente en dos me parece un “viaje alucinante”... ¿No sería más fácil decir que al cercenar el cerebro, cada hemisferio actúa con su química mientras tenga “vida” independientemente del otro hemisferio, generando una “conducta” anárquica o caótica, una no-conducta?

Si, si lo sería. Pero no es la vida (de vivir) la que está comprometida, por el corte (no se mata el cerebro como parece entender, sino ciertas vías de comunicación, un cierto tipo de cableado): es sólo, perdon por la expresión: la ‘vida mental’ (definida monistamente, digo). Y lo que se “cercena” es el cuerpo calloso y en ocasiones también el quiasma óptico (las vías que intercomunican ambos hemisferios, o posibilitan una visión lateralizada). Y eso de que se genera una conducta anárquica o caótica se lo inventa nuestro diablo, quizás porque no conoce, las investigaciones a las que Bunge se refiere. El no habla de conducta anárquica o caótica (es decir de no-conducta), el habla de “dos mentes” [dos sistemas plásticos diferentes] que “pueden actuar en forma no armónica”. Y no es que puedan, es que, de hecho, como se sabe por los estudios llevados a cabo con epilépticos, eso es lo que ocurre. Porque cada sistema plástico tiene su propia ‘mente’ (mejor, su propio sistema de funciones especifícas --esas que denominan mentales). No es cosa de Bunge, estamos hablando de material recogido a pie de obra, de investigación real. A Sperry, por ejemplo, por sus investigaciones con Hubel y Wiessel, le dieron en 1981 el Premio Nobel de Medicina y Fisiología “por sus trabajos [dice el Diccionario de Neurociencias de Mora y Sanguinetti] sobre el cerebro los cuales han revelado que cada hemisferio cerebral tiene su mundo consciente propio”]. Para terminar de aclarar este aspecto, cito unas líneas de un manual clasico para quienes estudian cualquier neurociencia y que es reeditado frecuentemente y puesto al día en cada reedición: Principles of Neural Science de Eric R. Kandel, James H. Schwartz y Thomas M. Jessell (Prentice-Hall International , 3ª edición americana de 1991, pp. 834-835):
Cita:
Diversos estudios de pacientes a los que se les ha cortado el cuerpo calloso han conducido a la idea de que estos individuos funcionan con dos mentes independientes, la izquierda bajo control de la conciencia, la derecha funcionando en gran medida inconsciente y automáticamente. […]
En los pacientes comisurotomizados, la independencia de ambos hemisferios es tal que incluso uno de ellos puede interferir en la función del otro. Puede observarse esto cuando se le presenta a un paciente un patrón visual y se le pide que lo reproduzca ordenando una serie de cubos coloreados, cada uno de los cuales tiene una parte que corresponde al patón total. Al ejecutar la tarea con la mano izquierda no dominante (la mano ipsilateral del hemisferio izquierdo), la mano derecha dominante intenta en ocasiones interferir en la colocación correcta de uno de los cubos, dificultando así la solución del problema. Además el hemisferio izquierdo dominante hace ocasionalmente comentarios sobre la ejecución del hemisferio no dominante, manifestnado con frecuencia una falsa seguridad en problemas cuya solución no puede saber, dado que la información se ha proyectado exclusivamente al hemisferio no dominante.

Pido perdon por la oscuridad de la traducción, y espero que lo dicho hasta ahora, le ayude a José María a comprender que esta otra pregunta está fuera de lugar:
Cita:
Comprendo que podamos cortar o interrumpir los procesos químicos y dividir la conexión de los procesos eléctricos cuando cortamos el cuerpo calloso... ¿pero es eso acaso la “mente”?

Como ya sabe por lo dicho Rodríguez Vega la respuesta es SI (en los términos bungianos: no una, sino dos: los dos macrosistemas neurales plásticos independientes, en lo que nos interesa, tras el corte. Y no si es la mente phantasmal o phantasmatica. Que esa no corta, ni pincha, porque no existe. Hace José María además otras preguntas:
Cita:
¿para qué necesitamos el concepto de la mente? ¿No es aquí la mente una secularización del “alma”, del cogito? ¿No es lo mismo? Cuando menos tiene en común con ella que no es corpórea; que puede estar aquí o allá o en los dos sitios a la vez; que es atemporal, ya que para ser temporal ha de tener alguna relación corpórea; que por mucho que se corte el cerebro ella, la mente, siempre está entera aunque multiplicada &c.

Me imagino que, si ya entiende de que va la cosa, aunque no comparta los aspectos filosóficos de la misma, Rodríguez Vega se dará cuenta de que sus comentarios no son en modo alguno pertinentes. Y que la respuesta a estas preguntas, salvo a la primera, es un NO. Yo la primera pregunta también me la formulo, y casi siempre me respondo que para nada. Es una crítica que le hago a Bunge, aunque otras veces creo que para no romper con todo, porque en ciencia la tradición también es importante (es decir por cuestiones no ontológicas ni gnoseológicas, sino más bien prágmáticas). Yo espero que el término mente desaparezca algún día del vocabulario científico, e incluso culto, pero antes hay otros que urge más expulsar: alma, por ejemplo. Y además, mientras que se expulsa, hay que luchar contra el dualismo, y el idealismo, y el espiritualismo esté donde esté: en la filosofía, en la cabeza de ciertos científicos, en el DRAE, en donde esté… Y con los medios que se pueda. A mi, en este aspecto Bunge me satisface.

Sigue el diablo, con sus diabluras:
Cita:
Un cerebro cortado ya no es un cerebro..., si acaso serán dos hemisferios...&c.
No es un cerebro cortado como ves: es un único cerebro que esta formado por dos hemisferios que, al cortar las vias que los comunican, quedan aislados y entonces hay dos cerebros (es verdad que más o menos) funcionando y (también ahora más o menos, menos que más, ciertamente) funcionales. 'Dos hemisferios' sería una expresión ontológicamente problemática, pues no existen hemisferios separados sino siempre conformando un solo cerebro, aunque se separen, quimio-eléctricamente, digo). Y sigue José María:
Cita:
¿Actuar “de forma no armónica” es actuar? ¿Es una actuación el rabo retortijero cortado de una lagartija? Yo creo que no. Tampoco es una actuación un terremoto. Para que haya actuación ha de haber (organismo) actor...personare...y si bien la lagartija no es una persona, cuando menos ella huye y su rabo retortijero no. Gomez Pereira cortaba un gusano a pedazos y veía diez o doce “animas” por allí moviéndose. […] El cerebro lo único que segrega es una bilis o una sangre...¡que yo lo he visto! Yo allí no vi segregar mente alguna, y cuanto más partido o deshecho está el cerebro, más bilis o no sé qué suelta el muy puerco.

Bueno, lo dejo, que este diablillo zarpax-belfegor es un cachondo. Yo me voy a estudiar lo de apotético y paratetico, y no se que de alfa y omega para responder (en 1/5) a lo más interesante que él y Rodríguez Pardo me han dicho sobre cerca/lejos y als CC.NN. y las CC.SS. Mientras, Rodríguez Vega podría buscar esos libros de neurobiología que tiene por ahí perdidos, y repasar un poco… Nos vendrá bien a todos.
Un cordial saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
PD. Me esta costando bastante entender la definición de apotético/paratético de Pelayo., pues habla de entes, en lugar de relaciones, como dice Bueno, en su conferencia del Ier Congreso de Teoría y Metodología de la ciencia: "Gnoseología de las Ciencias Humanas" (¡una joyita!). Se que hay también un articulo del Basilisco, pero solo dispongo a partir del nº 6 y ese no lo tengo. ¿Qué más puedo leer al respecto? Alguien podría resumirme esa cuestión en palabras intelñigibles para un lego? Si Rodrígeuz Vega, lo hiciera, el sabe que se loa gradecería de todo corazón, pues es claro, y siempre le entiendo. Venga, porfa... Un refuerzo positivo, para que me ayude: ¡Viva España! ¡Abajo los psicones!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Nov 08, 2004 4:58 pm    Título del mensaje: La base de la conciencia es la rabadilla. Responder citando

Buenas...

Dos hemisferios desconectados NO son un cerebro sano. Como tampoco es un cerebro aquello que hipotéticamente pudiéramos aislar de un entorno. Eso sería una mierda, ya que al no recibir estímulos externos estaría muerto, un cerebro unidireccional es impensable.

Precisamente, al seccionar el cuerpo calloso, lo único que encuentran es unos diferentes manojos de neuronas que dan unos diferentes efectos y conductas...anormales. Mal pueden encontrar dos mentes si no hay ninguna. Sólo hay cerebro y mundo.

Para Descartes la mente era el alma, distinta del cerebro pero interactuante con él, para Aristóteles lo era el corazón. Para William James la consciencia es ya sólo un “proceso” físico.

Yo no hablo de cachondeo, mi apreciado Baldomero, sólo ironizo.

No se por donde empezar a cortar la lombriz de Gómez Pereira para encontrar en uno de sus pedazos la ausencia de un grupo de neuronas o nervios a la cual poder denominar “cuerpo” sin cerebro. Me da igual cortarle el rabo que el cerebro en dos o diez partes. Habrá “animación” pero no anima, habrá actividad neuronal, pero no mente. El spiritu animalis de Descartes ha mutado en el psicón, la res extensa encuentra en el psicón a la vieja res cogitans. A mi de eso no me cabe ninguna duda. Habrá siempre mente mientras tú lo quieras, al hacer de ello una teoría (M3). Si Wilhem von Waldeyer-Hartz puso en 1891 el nombre de neurona a un objeto, ese objeto se ha comprobado y medido, existe. No ocurre eso ni con la mente ni con la consciencia. Ambas son teorías del movimiento y causa y efecto de las neuronas...extensas..

Eccles distingue aún irracionalmente entre alma y cuerpo...aunque las conexiones neuronales a través de la glándula pineal y la médula espinal de cualquier manojo de nervios hace llegar lo <distal> del cerebro hasta la punta de los dedos...allí comienza lo apotético, o lo que está a distancia del organismo, del sujeto. ¿Para qué sirve un cerebro y un organismo sin conexiones y sin relación causal con el conjunto de neuronas y con el mundo entorno? Para nada. Siempre hay un contacto o “intersección material entre neuronas y médula espinal, y nervios, entre nervios y el mundo externo. Como se traduce todo eso en la llamada “consciencia” -tan confusa- es lo que los científicos están estudiando, pero de lo que no hay dudas es que esa consciencia subjetiva (emic) surge a través de procesos físicos del entorno en su relación con el dintorno, que es biológica, que es objetiva (etic).
Si a un conjunto de neuronas les llamamos <psicón>, y si ese psicón no es la res cogitans, seguimos teniendo un conjunto de simples (?) neuronas separadas y que se <intersectan> a 150 milisegundos o a los milisegundos que sea (el psicón sobra o es sólo una teoría, un nombre M3-). Lo esencial es que esas neuronas están separadas pero en conexión en el tiempo y en el espacio (diferentes cuerpos que se mueven unos respecto de otros, respecto del cuerpo de las agujas del reloj), menos separadas, ciertamente, que los nervios del tacto en los dedos y las neuronas que a través de sus axones intersectan y conexionan para formar el concepto de “rugoso” que no es apotético. ¿Qué quiero decir con esto? Sólo quiero decir que el concepto de <rugoso> no lo ha formado un “psicón”, sino una compleja relación de cuerpos internos y externos (a X distancia, a X milisegundos ¡dentro y fuera del cuerpo!, dixtal y proximal); por lo demás, tan rugosa puede ser la piel de mis propios dedos como cualquier otro cuerpo extraño a mi cuerpo, con lo que nos percibimos a nosotros mismos como cuerpo, como a otro cuerpo cualquiera, aunque paratéticamente. Sólo lo corpóreo puede interactuar e interseccionar, sólo lo corpóreo puede comprenderse a sí mismo. La mente, si es algo, es corpórea, es cerebro, y el alma no existe y el psicón tampoco. La mente no puede comprender a la mente ni la conciencia ser consciente de sí misma (eso no sirve para nada). Eso son sólo nombres de procesos físicos. Solamente un cuerpo puede “com-prender” a otro cuerpo por mediación de otros cuerpos (operatorio circular o de entrada/salida, input/ouput), pues de no ser así, las intersecciones y las conexiones serían instantáneas, sin tiempo y sin espacio y todo estaría conectado con todo de manera compacta y la distinción apotético/paratético y dixtal/proximal serían imposibles, dada la simultaneidad y la ubicación única. Eso sería el cerebro holográfico de David Bohm y de los espiritualistas de la <implicación>=Dios todo en todo.

Crick y Salk sostienen que la consciencia podría surgir “de ciertas oscilaciones de la corteza cerebral, que se sincronizan al disparase las neuronas 40 veces por segundo”...aquí entra entonces el “percatarse”, la relación objetiva de la información en el cerebro (incluyendo la memoria) para acciones como el habla o la acción corporal. El percatase es “objetivo y físico, la consciencia no”, dice David J. Chalmers en el monográfico sobre la Consciencia de Investigación y Ciencia. Lo bueno del caso es que uno y su cerebro sólo puede percatarse de algo en un mundo en el cual la distinción dentro/fuera es muy sutil y sin desconexión física total...que nuestro cerebro se alarga a través de otros cuerpos (fotones por ejemplo) hasta la misma fuente de refracción o de luz (<Televisión, apariencia y verdad> puede dar mucho de sí en este sentido)...esta idea no quiere decir que mis axones lleguen hasta la lampara o esa manzana verde...sino que a través de diferentes cuerpos (por golpes de conexión) logra el entero proceso de la conexión integral, de la consciencia: somos clarividentes y podemos ver a través de cuerpos opacos o no opacos, que sólo a través de cuerpos vemos...<porque sólo los entes corpóreos, es decir, los bultos (de vultus=faz) pueden comparecer ante el ente.>(pág. 57) De aquí que sea por completo imposible encontrar a la mente o a la consciecia “dentro” del cerebro, sin su dintorno y entorno. La consciencia también está en la rabadilla porque la rabadilla misma está en el mundo.


Baldomero, déjate de rollos. Un cerebro sano nunca está “separado”...eso es la lombriz de Gómez Pereira, y es cosa muy útil separar los hemisferios para conocer qué y cómo es un cerebro sano, como y por qué actúa o enferma, pero para nada más. Evidentemente, el “rabo retortijero” de una lagartija conserva cierta actividad nerviosa...mientras dura la química o la energía eléctrica de los largos axones cerebrales y de sus nervios (la misma lagartija recupera su rabo gracias a la “neurogénesis”, y es independiente de la neurogénesis a que se pudiera llegar con las células madres en la renovación de las células neuronales). Eso demuestra precisamente lo contrario: que no hay dos mentes ni dos “cerebros” en un cerebro seccionado, sino vestigios de relaciones físicas anteriores, vestigios de “contacto” físico, que perdura su efecto en la médula espinal o en cualquier otra parte. Dos hemisferios separados son sólo dos manojos de neuronas activas aún, como por ejemplo las llamadas “redes de Hopfield”, no dos “mentes”; de la misma manera a como un termostato, por muy bueno que sea, no será nunca una “conciencia” (aunque lo diga el Chalmers). La base de la conciencia es y será siempre una base “nerviosa” conectada al mundo en la cual su interrelación es dialéctica. La diferencia entre el termostato y el cerebro sano es que la mecánica del termostato es fija y limitada, mientras que la del cerebro es fluctuante y cuasi-infinita. Lo único que tienen en común, es que, al ser ambos cuerpos, ambos interactuan a través de cuerpos.

Reléete lo de apotético/paratético. Al fin y al cabo eso es sólo una herramienta para pensar...Lo principal de ello, me parece, es que hay una conexión material entre el dentro y el afuera antiguos. Para el asunto del cerebro me parece que más deberías fijarte en lo <proximal> y lo <distal> que no en lo de apotético/paratético que parece más adecuado a la etología o a la conducta social en general.

Para mi, una manera de descartar a la “mente” (y al psicón) es la siguiente: reto a cualquiera a que piense en lo que quiera sin la memoria del ruido, del sonido, del lenguaje. Pensar es memorizar...algo que anteriormente siempre fue externo. Pensar es pues una relación procesual con el mundo; de ahí que, pensar “el silencio” es también pensar un ruido. La mente, debería generar de si misma el pensamiento...pero eso no es posible.

Yo no doy clases a nadie. Las tomo y luego hago un cocido. Por otra parte, todo esto es complejísimo y yo aquí paro, ya que esto me distrae de mi Donoso, del cual creo que me quedan unas cuatro mil páginas. Adiós.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Lun Nov 08, 2004 6:50 pm    Título del mensaje: 5/5 Apotético/paratético: SOS o un 'tiempo muerto' Responder citando

Hola.
Rodríguez Pardo ha escrito:
Cita:
Mis referencias a la conducta observable y su reproducción fotograma a fotograma son el ejercicio de una distinción del materialismo filosófico: la distinción entre entidades apotéticas y paratéticas , distinción que está a la base de la diferencia entre ciencias humanas y ciencias naturales; éstas se basan en el estudio de relaciones de causalidad mecánica (cuerpos que chocan en la física, por ejemplo), mientras que aquéllas hacen referencia a entidades situadas «a distancia» del sujeto operatorio. Así, para explicar la psique de un animal o una persona, no podemos acudir a las reacciones fisiológicas que sufren en su interior, sino que hemos de acudir a la conducta que realizan, que siempre será apotética. Y precisamente por este motivo, la psicología no puede ser una ciencia como la biología o la química.

Soy capaz de intuir que la distinción entre entidades apotéticas y paratéticas, que traen a colación Rodríguez Pardo y Rodríguez Vega es de gran relevancia (desde el punto de vista MF, obviamente) para nuestra discusión. Pero leído lo que dice Rodríguez Pardo arriba, y la definición 183 del Diccionario de Pelayo García Sierra, y alguna que otra cosilla dispersa sacada de aquí y allá, no logro entender claramente ni esa distinción, ni su relación con (y trascendencia para) la demarcación CC.NN./CC.SS. Vuelvo por tanto a pedir ayuda, y que alguien me la explique. A la espera de esa explicación o de enterarme por mi mismo (empeño en el que estoy), tendré que dejar de lado dicha distinción hasta que estudiando más a fondo el material a mi alcance la comprenda. Mientras tanto, me conformaré con hacer algunas reflexiones mínimas con respecto a lo que afirma aquí Rodriguez Pardo:

1) ¿Por qué “para explicar la psique de un animal o una persona, no podemos acudir a las reacciones fisiológicas que sufren en su interior, sino que hemos de acudir a la conducta que realizan? ¿Por qué siempre será esa conducta apotética.? ¿Es el aumento de sudoración palmar o un tic una conducta para vosotros? ¿Y, caso de serlo, es apotética? [= ¿a distancia?] ¿Qué significa, dicho de una forma clara que yo, un lego en el MF pueda entenderlo, que una conducta será siempre apotética? ¿Qué diferencia hay entre una entidad apotética y una conducta apotética y una relación apotética si es que hay alguna diferencia?

Desde luego, en el esquema que entiendo: el de Bunge [lo que no quiere decir, por supuesto, que sea mejor que el que me presentais (lo de apotético y paratético) por que yo no lo entienda; pero tampoco es verdad creo lo contrario] la cosa está bien clara, tan clara que es (y lo considro más un defecto que una virtud) casi tautológica: para explicar la psique de un animal, tal y como Bunge define la psique hay OBVIA Y TAUTOLOGICAMENTE que acudir a las reacciones fisiológicas… pero también a la CONDUCTA (tal y como me imagino que la entiende Rodriguez Pardo: es decir, una conducta holística, global, de todo el organismo –pero no lo se; él me dira. ¿Por qué han de estar reñidas ambas cosas? Yo me imagino que cuando entienda lo de apotético/paratético veré claro, pero de momento… De momento, de hecho me parece que el eliminar lo fisiológico (y quedarse con la caja negra en lugar de una traslúcida u otra) es una discusión puramente académica, es decir: se niega lo que no cuadra con el modelo. Y eso no me parece ni materialista, ni coherente con los planteamientos realistas, a otros niveles, del MF. ¿Por qué separar o contraponer ambos tipos de explicación? Yo no esoy defendiendo, y en lo que me interesa, Bunge tampoco, una reducción de todo lo 'psicológico' a lo neurobiológico... Solo defiendo (y creo que Bunge también) que no se puede dejar de lado ese aspecto (fundamental además) de la explicación. Como dice Bunge en su Epistemología (pp.144-145):
Cita:
Las teorías psicológicas que expliquen la conducta en lugar de limitarse a describirla y predecirla ... presumiblemente... contendrán variables de diversos tipos:variables físicas v,g, la intensidad de la luz; variables químicas tales como la concentración de serotonina; variables microfisiológcas, tales como la conectividad sináptica; variables macrofisiológicas tales como la acuidad visual, o las velocidades de reacción; variables conductuales, tales como la postura; variables psicológicas, tales como el grado de atención, la retentiva o la originalidad

2. Dice Rodríguez Pardo que “Y precisamente por este motivo, la psicología no puede ser una ciencia como la biología o la química. Yo, aunque no veo porque precisamente por ese motivo, pues aún no soy capaz de entender el motivo mismo, tengo claro (al margen de lo que piense Bunge al respecto, eso que dice J. Manuel. Desde luego, para mi, las Psicologías no son hoy una ciencia como la biología o la química. Obvio. Pero algunas de ellas [la psicobiología, por ejemplo] va camino, a pasos agigantados –si es que ya no lo es— de serlo. Otras como la Psicosociología, nunca lo será --como aquellas, digo. Y otras (el psicoanálisis o psicología dinámica o profunda, p. e. en la medida en que se quiera psicología) no lo serán nunca e incluso, les importa un comino no serlo. Porque, la Psicología (las psicologías) no se agotan con la ciencia… Pero ¿por qué no aprovechar la posibilidad de hacer ciencia de aquellos aspectos en que si cabe hacerla (o mejor, se hace de hecho). ¿Por qué negar lo que ya se hace o discutir por el nombre de una disciplina?

Dice José Manuel en su último correo que para él “la psicología como disciplina… no es ciencia, ni falta que le hace”. Yo, en cambio, creo, que una ‘parte’ pertenece a otras ciencias, otra es protociencia anquilosada, otra va camino de ser ciencia, otra ya lo es o puede serlo: un ‘conductismo’ que no desprecia ni lo ‘innato’ (etología) ni los factores organísmicos (SNC, etc.), otra no va a serlo nunca, otra no quiere serlo, otra si y no lo es y nunca lo sera: seudociencia, etc…. Y sobre todo, algunas psicologías (tal vez en el colmo de la irracionalidad) se quieren técnicas (con o sin ciencia básica) otras se quieren práxis… Desde luego, es un hecho: la psicología no es ciencia, tiene razón Rodriguez Pardo, pero a una buena parte de ella le hace falta serlo, y a otra darse cuenta de que ni lo es ni lo será, etc… Así están las cosas… Y de hecho lo único que trae un poco de claridad al campo (científico, digo) es el residuo conductista (la resistencia heróica) y la psicobiología… A mi lo que me gustaría que me explicara Rodrígeuz Pardo es, y se lo pregunto de todo corazón, porque no se la rerspuesta, que aporta la gnoseología o epistemología materialista filosófica a la comprensión de lo que es la psicología en marcha hoy: la psicología realmente existente, y lo que aportaa la superación si es que es posible y deseable de esta situación. ¡Como me gustaría que me explicasen eso! ¡Entendería tantas cosas!

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernnardo
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Nov 11, 2004 12:51 am    Título del mensaje: Mundos intersectados Responder citando

Hola.
No me queda más remedio que quitarme el sombrero ante José María Rodríguez Vega por su correo titulado: “La excrecencia de la idea”… Ha conseguido que acabe resolviendo una buena parte de mis dudas respecto a la cuestión del ‘verdadero materialismo’, y si, aunque con relación a lo del olfato no ha conseguido tanto, entre otras cosas porque me ha interpretado equivocadamente, también me ha servido de gran ayuda en más de un aspecto. Se lo agradezco de todo sicón. A lo del verdadero materialismo le respondo en ¿Qué es materialismo?, que fue donde plantée la cuestión, para no liarnos. Con respecto al olor es necesario recordar lo dicho en torno a la cuestión del olor porque me parece que ni Rodríguez Pardo ni Rodriguez Vega han entendido mi planteamiento. Dije:
Cita:
¿No forman parte los ‘olores’ del evento psicológico que en mi opinión es no una respuesta sino un campo conductual (me refiero a los olores como estímulo, discriminativo o no, pero también como respuesta)? ¿No es una respuesta (etologicamente hablando) de una mofeta o un calamar o una hormiga segregar ciertas sustancias con ciertos fines, etc.? ¿Y con qué odo-camara se graba eso?
Vamos a ver… El párrafo, lo admito, no es muy claro. Así que voy a tratar de precisarlo. Comienzo para ello enunciando con claridad las preguntas, pues no eran retóticas, sino que se las plantée a Rodríguez Pardo (y ahora se las planteo también a Rodríguez Vega) con la esperanza de que me respondiera:

[P1]: ¿Qué es para ti un evento psicológico?… Esta es mi respuesta, y me gustaría conocer las de Rodríguez Pardo y Rodríguez Vega: Yo entiendo la conducta como un campo interconductual de interacción. Concibo dicho campo [en linea con J. R. Kantor: Interbehavior Psychology, 1959; y Emilio Ribes Iñesta y Francisco López Veladez: Teoría de la conducta. Un análisis de campo y parámetros, 1985] concebido como una representación conceptual de un segmento de interacción del organismo individual con su medio ambiente y configurado como un sistema de relaciones recíprocas en las que destacan los siguientes factores (que cabe agrupar luego en tres grupos: I. La función estímulo-respuesta; II. Los factores disposicionales; y III. El medio de contacto): 1. Los límites del campo; 2. Los objetos de estímilo; 3. Los estímulos; 4. la función de estímiulo (dependiente de la respùesta); 5. El organismo; 6. Las respuestas; 7. La función de respuesta (dependiente del estímulo); 8 El o los medios de contacto; 9. los facores situacionales; y 10. la historia interconductual (compuesta por la evolución del estímulo y la biografía reactiva).

P2: ¿Forman parte del ‘evento psicológico’ los olores?… P3: ¿En calidad de estímulo, de respuesta, de ambas cosas?… Mi respuesta: de ambas.

P4: ¿Es una respuesta, desde la perspectiva etológica, la segregación de ciertas sustancias químicas --en presencia de ciertos estímulos-- por una mofeta o un calamar o una hormiga?… Mi respuesta: Si. Y para explicar esas respuestas hay que entender y recurrir, pienso yo, al organismo (en particular variables psicofisiológicas, o como quiera llamarselas)… Lo que no significa no tener en cuenta las otras variables. Y sería absurdo ‘reducir’ ese segmento de conducta (digamos, para entendernos, esa respuesta secretora) a lo psicofisiologico sin más.

P5: ¿Y con qué odo-camara se graba eso? …Mi respuesta: Desde luego puedo, y si no puede llegara algún día a poder grabarse eso. Pero tan ‘pertinente’ es el factor, si se graba o no (son muchas las formas de registrar observaciones. ¿Para que caramba necesito grabar el olor? no basta con registrar, tomar nota, por ejemplo, de la cantidad de adrenalina, o la sustancia quimica de que se trate, segregada? Eso es lo que pretendía decir, y no aquello que se me atribuye y a lo que tanto José María como José Manuel responden.

Y esta fue la respuesta de Rodríguez Pardo [respuesta dada solo a lo que se me atribuye en base a la P5]:
Cita:
Evidentemente, la percepción del olor no es «grabable» por medio de una cámara, pero sí sabemos que el olor no está en la mente de quien lo percibe, sino en el exterior. Es precisamente la idea de que los objetos de la psicología están en la mente la que nos mete en el solipsismo, no ya en la introspección de Wundt, sino en el ocasionalismo de un Malebranche, que renunciaba a estudiar la extensión inteligible (los objetos apotéticos que diríamos en términos del materialismo filosófico) sin «ver todas las cosas en Dios». Malebranche negaba que las percepciones que recibíamos en el cerebro tuvieran un referente externo; residían, pues, en la mente iluminada por Dios.
De ahí, que yo, alucinado, y sin poder salir de mi asombro le respondiera:
Cita:
¡Pues claro! ¿A quién le dice eso, y para aclarar qué? A mi más que aclararme, me confunde. Lo que ahí dice, me resulta evidente, menos tal vez eso de que “el olor está en el exterior”. El olor, no creo que esté en ninguna parte. En el exterior hay particulas, que ciertos subsistemas cerebrales captan, y otros interpretan, y así sucesivamente…. ¿Qué olor es ese que está fuera? ¿Está Rodríguez pardo ‘sustancializando’ metafísicamente el olor? Hay ciertas propiedades (odoríferas: captables por el olfato o sensores similares) de ciertas sustancias materiales, pero olores lo que se dice olores…
No tengo nada que comentar a eso que dije, pues me parece de una claridad pristina. De ahí que no entienda la nueva respuesta de Rodríguez Pardo:
Cita:
Sin embargo, las hormigas no podrían realizar la trofolaxis o comunicación por medio de sustancias químicas sin existir esas sustancias, ni podríamos ver el cielo si no hubiera cielo. No podemos ver cómo sienten las hormigas, pero sí que éstas se comunican gracias a esas sustancias. Como bien decía Leibniz, del mismo modo que para entender cómo funciona el molino hemos de acudir a una fuerza que no está en el propio molino, sino en el exterior (viento, agua, etc.), para entender lo que está en la mente hemos de acudir a lo que está fuera de ella. Lo mental está fuera.
Por lo que mi respuesta, de nuevo asombrada, pues no veo a cuento de qué me dice Rodríguez Pardo lo que me dice: [/quote]¡Pues claro, hombre! ¡Si eso es evidente! ¿Lo niega Bunge? ¿Lo niego yo, o afirmo lo contrario? ¡Quía! ¿Entonces? Pero aún siendo eso cierto, ¿no lo es también, que por mucha m... que haya en el mundo, no habría olor a m... si no hubiera narices (receptores) que lo captarán, y cerebros que lo interpretaran?. Pues eso. [/quote] La verdad es que el asqueroso ejemplo con que terminé pense que sería definitivo para hacerme entender, pero no… Y es justo aquí, donde acaba el repaso y empieza la respuesta.

Este es el comentario de Rodríguez Vega, que me sorprende, pues se basa para contestarme no en lo que yo afirmo, sino en lo que afirma Rodríguez Pardo que yo afirmo:
Cita:
Lo mejor será aquella manera de investigar en la cual entre lo mínimo la conciencia (como M2) del investigador. Lo mejor será aquella manera en la cual la separación de la conciencia y el sujeto no se de, precisamente por lo que dice Rodríguez Pardo (conexión imbricada del exterior y el interior, un sólo mundo):< Es precisamente la idea de que los objetos de la psicología están en la mente la que nos mete en el solipsismo>.

¿Por qué me dice eso, si es algo con lo que estoy de acuerdo y no he afirmado en ninguna parte lo contrario?. Y claro, como no me entiende bien, concluye mal:
Cita:
Yo estoy convencido, más o menos, de que avances en este sentido llegarán a anular a la psicología como ciencia. Es muy curioso que Baldomero llegue a decir que “El olor, no creo que esté en ninguna parte”..., con lo que deshace de un manotazo la imbricación peculiar del olor, su M1+M2, ya que esa intersección es el olor, y esto que yo digo ahora es la teoría del olor, su M3.
Creo que al sacar ese “el olor, no creo que esté en ninguna parte” del contexto de respuesta, y llerlo entenbdiendome de forma incorrecta, como se ve arriba, vuelve a no captar con claridad lo que yo pienso, y esta vez en algo fundamental. Porque aunque yo no uso esos terminos materialisto-filosóficos (porque no tengo aún la habilidad de hacerlo, el manejo conceptual necesario) eso es precisamente lo que pienso, y además lo que le dije a Rodríguez Pardo, reprochándole precisamente lo que me reprocha a mi Rodríguez Vega. Tengo claro que esa intersección es el olor, por eso critique que se dijese que estaba fuera, pues entiendo [¿mal?. No lo se.] que M2, es dentro [¿No es así?]. Y mi afirmación en ese sentido, coincidente con lo que Rodríguez Vega afirma, pese a que el lo niega, no se basa en que piense en funcion de los tres géneros, procede de mi idea de la inseparabilidad de ontología-gnoseología. Por decirlo en términos de C. Castoriadis, corrigiendo a Aristóteles:
Cita:
”Hay una reflexión/elucidación, que se preocupa por el ser/ente y se pregunta qué le pertenece en sí y que le eprtenece en la medida en que el es para nosotros, vale decir, por el hecho de que nosotros lo pensamos. Dicha formulación afirma que es imposible separar reflexión sobre el ser de reflexión sobre los entes, así como es imposible y sinnwidrig separar reflexión sobre el ser y “teoría del conocimiento” (Kant y sus retoños hasta nuestros días

Y es que no hay epistemología que se sostenga si no hay a la vez indagación sobre el objeto y el sujeto del saber. Por eso dije que el olor no estaba fuera, como decía José Manuel. Ni dentro. Esta en la intersección de M1 y M2, que en mis palabras es, aunque se que no es lo mismo entre el Objeto (ciertas propiedades fisico-químicas del objeto) y el sujeto (que sería no solo nariz-y/o-cerebro; sería también más cosas: memoria olfativa, interpretación cultural de los olores –cuando es el caso—etc. E incluso, en la medida que el sujeto tiene teorías: M3).
Sigue Rodríguez Vega:
Cita:
Baldomero debería comprender que las “narices” son una parte paratética del cerebro, y que el olor a patata, la patata misma, es su parte apotética, por decirlo así . Lo que ha de contar, lo esencial, es la “imbricación”, la comprensión nuestra (M2) del olor como una realidad que no se explica sin la symploké (del MF) de la conexión: lo paratético y lo apotético es el olor, que sólo se explica por ello, de esta manera. Ahora bien: el olor no “está en el cerebro”, ya que no hay cerebros aislados, por tanto el olor puede ser, plásticamente hablando..., un cerebro alargado que llega hasta lo apotético mismo: no hay cerebro sin mundo ni mundo sin cerebro, sin “intersección”... ¡qué bestialidad me ha salido!
¿Entiende José María que me asombre? ¿Por qué me dice eso si yo también, aunque sea con otros términos lo pienso? Si no se corresponde esto, con lo dicho antes, debería Rodríguez Vega explicármelo, para que lo entienda, y para que le entienda.
Cita:
Ese “no habría olor” del último párrafo de Baldomero le traiciona, ya que eso es una hipóstasis absurda. La ciencia no admite ese verbo, ese si “no hubiera o hubiese sido”, por la sencilla razón de que al ser no le puede faltar nada: si no hubiera narices, el mundo no sería como es. Y el mundo es, es lo que es..., con narices, sin excrecencias. Olor versus color: Ensayos materialistas, pág. 367 y ss. No se trata de “reflejos”, como dice Lenin, sino de “intersección”. Baldomero debe quitar todos los espejos de su casa pues que no sirven para nada..., en esto, el MF ha rebasado ampliamente el MH, aunque nada más sea por su regresus/progresus, no hay que olvidar que “ver colores” y “oler olores” son cursos operatorios circulares como cualesquiera otros, no reflejos unidireccionales.
Todo esto lo admito. Estoy, ya estaba antes, cuando escribi lo quee scribi, der acuerdo. Con todo. Con lo último –lo de los “cursos operatorios” no. Y no es que este en desacuerdo, es que no lo se, así que cuando le vea en el diccionario o en donde pueda entender de que va eso, podré opinar con conocimiento de causa.

Estoy de acuerdo con José María en que “en lo que se está de acuerdo no hay que insistir”, pero sintiéndolo mucho yo he debido hacerlo, precisamente porque estoy de acuerdo y sin embargo el parece pensar que digo lo contrario.
Asi que, un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Nov 11, 2004 9:46 am    Título del mensaje: Olor y cerebro. Responder citando

Hola.

Todo esto es un galimatías tremendo y por tanto me voy a dejar guiar de mi pluma, a lo que salga:

Cita:
<¿Forman parte del ‘evento psicológico’ los olores?>


...pregunta Baldomero.

Yo creo que los olores son un “evento físico”, un hecho empírico...y si por “evento psicológico” entendemos un emisor y un receptor de partículas cualesquiera, del perfume, desde la parte emic de la nariz y del cerebro, desde el receptor...pues me sobra eso del “psicológico”, pues no es la psique la que recibe los olores, sino la nariz, los nervios y las neuronas o cerebro. Yo a la psique jamás la he visto, a las neuronas sí, y a su herramienta la nariz también. Por tanto, para explicar la peste de la mofeta es innecesario recurrir a “variables psicofisiológicas”, me basta con las variables fisiológicas, neuronales. Por tanto NO hay un “evento psicológico”.
Yo hablaría más bien de conciencia que no de psique. ¿Pero qué es la conciencia?

Cita:
<Para que se dé la conciencia se requiere que cada una de las aproximadamente 50.000 millones de neuronas de la corteza cerebral se relacione con 1000 o 10.000 neuronas más. Por consiguiente, los aproximadamente 500 billones de conexiones internas en el seno de la corteza cerebral superan, en varios millones de veces, el número de vías aferentes y eferentes. De ello se desprende que, si bien la corteza cerebral se halla en conexión con el resto del cerebro y, a través de los órganos de los sentidos y del aparato motor, con el cuerpo y con el medio en que se encuentra, está fundamentalmente en contacto consigo misma...........
En el campo de la física se comprueba por doquier que, a partir de cierto nivel de complejidad, aparecen propiedades que se rigen por leyes propias, no deducibles de los procesos que se dan en niveles inferiores. Para explicar las nuevas propiedades se requieren “leyes puente”. Se trata de leyes que no entran en contradicción con las leyes generales de la naturaleza, lo que, por lo que sabemos, se cumple en los estados de conciencia.
Por muy especiales que sean, el espíritu y la conciencia no sobrepasan los límites de las leyes naturales y hallan explicación en su seno.>
(Gerhard Roth. Bases nerviosas de la conciencia. Investigación y Ciencia, 4º trimestre 2002.)


Muy bella esta definición de Roth. Me sobra eso del `espíritu´, pero me encanta eso de que la corteza cerebral se halla “en contacto consigo misma”. Para Roth la conciencia es sobre todo “estado de vigilia”, por contraposición al estado de somnolencia, obnubilación, &c. que pueden llegar hasta el estado del coma profundo. En todo su artículo y por mucho que busque, no he encontrado el concepto de “psique” o de “psicológico”, ni de “mens”.

Una conducta olorosa cualquiera es ante todo una conducta “física”, neuronal, nerviosa, nariguda, perfumada, de la flor, de las partículas que de esa flor llegan al olfato, a los sentidos, &c. Para nada es una conducta “psico”...no se qué! Olvídate ya de la psique-psiché, psiqui, mens, alma- que no te conducirá a nada ni desde el punto de vista de Locke, ni desde el punto de vista de Wolff o Kant. La psiché acabó con Pavlov. La conducta no ha de ser nunca reducida a nada. Ella es una respuesta paratética a lo apotético, interna a lo externo, proximal a lo distal...en el mundo, en marcha, dentro del mundo, del entorno o ambiente, dialéctica. La conciencia y la conducta que en ella se genera -por estímulos externos e internos, de memoria también, ya que sería absurda una anámnesis sin prólepsis que llevar a cabo-, son procesos “físicos” (M1) desde etic, mientras que son M2 desde emic. Es evidente que una respuesta de temor -salir a correr ante el olor o visión de un peligro- ha de ser “aprendida”, incluso a veces genéticamente aprendida, si se me permite hablar así. Todas las variables están aquí, son todas variables “físicas”. El olor, como el capital, es una relación: no está dentro porque tampoco está fuera, sino que la dialéctica entrambos es lo que hace el olor...Olores...lo que se dice olores sí los hay, en todas partes. El olor lo puede ser todo o todo puede ser olido lo mismo que todo puede ser tocado o palpado, porque es imposible y absurdo evitar la relación a menos que a uno no le corten alguna vía física o padezca de sinusitis. El olor es una relación “consciente”, de la conciencia, que sólo es posible, no porque esté el olor “afuera”, sino porque no puede estar “afuera” sin un perogrullesco y cotemporal o coexistencial “adentro”. Entonces será muy cierto lo que dice Rodríguez Pardo, que “lo mental está fuera” (la conciencia), a condición ineludible, claro es, de que también esté dentro, en ese “en contacto consigo misma” de Roth, ya que tal cosa exije la “conexión” material propia de un sólo mundo, aunque se diga de mil maneras. Y como con esto parece que estamos todos de acuerdo no hay que darle más vueltas.
He de remachar, sin embargo, que la conducta de un depredador ante el olor que despide una mofeta, responde a un olor o parte de la relación (partículas que emanan de la mofeta) que sabemos fuera del depredador. En este sentido es en el que importa muy poco el M2 del depredador, su subjetividad, ya que lo que se nos aparece no es el olor que percibe en su relación con la mofeta, sino la carrera que emprende al poner pies en polvorosa, el depredador huyendo o apartándose, como M1, apotéticamente. Esta relación apotética es más etológica que su conciencia y nuestra conciencia de su olor.

Baldomero debe admitir que yo sólo puedo juzgar sus juicios por sus palabras, no más.

Dejémoslo ya, ¡que ya está bien!

Adiós.

P. D. ¿Qué pasa con los contertulios? ¿Están de exámenes? ¿O al marchar Felipe ya no se divierten tanto?
Un foro de debates es para discutir, no para ser amigos íntimos. ¡ejem!

Díganme algo, pues mi sensación de soledad es tal, que me dan ganas de darme de baja y olvidarme de todo esto. ¡Me gustaría tanto ver la fortaleza del MF en sus verdaderos representantes!

Sharon, Atilana,...¿Estáis por ahí?
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Nov 11, 2004 10:24 am    Título del mensaje: Recapitulación Responder citando

Estimados amigos:

Los mensajes de Baldomero Rodríguez, a mi juicio correctamente respondidos por Rodríguez Vega, no me han dejado un panorama excesivamente clarificador. No sé si realmente ha logrado Baldomero Rodríguez entender la distinción apotético/paratético, pues en una ocasión dice que Rodríguez Vega le ha explicado bien la distinción, pero luego procede a hablar de dos «mentes» que se corresponden con los dos cuerpos callosos que Mario Bunge señala en su ya citada intervención de 1982. Como además reduce su concepción de la conducta a lo que afirma el conductismo, pienso que habría que recapitular algunas cuestiones para proseguir la discusión:

1)Apotético/Paratético. No es una distinción entre un «dentro» y un «fuera». La conciencia de la que hablaba San Agustín no la podemos conocer estudiando la estructura biológica del organismo. Esta distinción se refiere a dos tipos de relaciones: las producidas en un contexto de causalidad mecánica, como la sinapsis de dos neuronas para transmitir el impulso eléctrico, y las referidas a objetos situados «a distancia», como puede ser la reacción de un depredador cuando ve a una presa. Para poner un ejemplo ya citado por Baldomero Rodríguez: el sudor se produce por secreción de unas glándulas orgánicas, pero ¿acaso la gente no suda cuando se encuentra en una situación comprometida? ¿No se sienten sudores fríos cuando los fieles contemplan a la virgen en Fátima? Esos sudores necesitan de secreciones, pero su explicación es apotética, por el objeto situado a distancia que lo provoca.

2) La irreductibilidad de los géneros. Esta cuestion engarza muy bien con la distinción apotético/paratético, pues del mismo modo que los tres Géneros de Materialidad no son reductibles unos a otros (aunque sí eliminables por la propia naturaleza del material estudiado; por ejemplo, no podemos localizar M2 en una piedra), tampoco las distintas disciplinas son reductibles unas a otras. En el caso de la Psicología, si reducimos el estudio de la conducta al funcionamiento de las glándulas o del cerebro, estaremos haciendo Biología, o más concretamente fisiología del sistema nervioso.

3) La conducta como contexto determinante de la psicología. Al ser la psicología un estudio sobre la conducta (incluso como psicología comparada o etología), esta puede suponerse parte de la herencia filogenética del individuo (como es el caso del martín pescador que captura un pez visto en el agua sin conocer el ángulo de incidencia ni el de refracción de la luz en el líquido), pero sólo es estudiable a partir de sus manifestaciones externas, que no tienen por qué reducirse al par estímulo/respuesta. ¿Dónde encontrar ese par en el lenguaje de las abejas, una suerte de danza ejecutada para indicar dónde están las flores? ¿Dónde encontrar el par estímulo/respuesta en la adquisición del lenguaje de sordomudos en la chimpancé Washoe? Y no digamos nada de la praxis humana; esa sí que no puede ser entendida desde ese contexto.

Pienso que el debate puede reconducirse con el desarrollo de estos tres puntos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2004 12:07 am    Título del mensaje: El evento psicológico Responder citando

Hola.
Rodríguez Vega dice: “Baldomero debe admitir que yo sólo puedo juzgar sus juicios por sus palabras, no más.”. Lo admito. Y en cuanto al resto: es nuestra forma de utilizar las palabras ‘psicología’ y ‘evento psicológico’ una de las razones –tal evz la fundamental-- de la confusión. Me hago responsable de la misma, y espero que tras este correo quede resuelto (disuelto, o como se quiera) ese aspecto de nuestra discusión, de modo que se haga realidad el deseo de José María, que, aunque parezca mentira, yo comparto: “Dejémoslo ya, ¡que ya está bien!”

Creo que con esto basta: cuando pregunto si los olores son un ‘evento psicológico’ no estoy preguntando (y menos afirmando) si es o no un evento psíquico, anímico, mental, o lo que leñes sea, sino si es un evento interconductual, un evento (objeto de estudio) de la psicología, por cuyo nombre: ‘psicología’ yo no pelearía, pues ni creo, como ya dije el otro día que sea una sola ciencia, ni creo que sea la ciencia de la psique (preferiría sicología, pues es más verdad que esa ciencia de serlo estudie los higos que le psique o mente en el sentido en que Rodriguez Vega utiliza esos términos). ‘Eventos psicológicos’ tal como emplee el término, habría de leerse como hechos estudiados (específicamente) por la picología (no siendo uno de ellos la psique, la mente, el espírito, el alma, etc… entre otras razones porque no son eventos o hechos, y como tampoco son entes o sustancias no son nada. Y si se entendiese como me ha entendido José María ‘eventos psicológicos’ como eventos mentales, entonces, ya lo dije, en la terminología bungiana que utilizo, no sería, eso que crítica Rodriguez Vega, sino algo físico: es decir, cosa de psicones, que son grupos de neuronas tan físicos (por muy ‘mentales’ que sean, maldigo esa palabra, sobre todo porque no significa animicas, psíquicas, ni cosas de esas, sino lo que dije en un principio; actividades cerebrales que no son de mantenimiento, sino especificas del cerebro, pero físicas… fisiológicas… neurofisiológicas…).

Y en el resto, como en esto, estoy de acuerdo. Comentaría alguna cosilla, pero prefiero no hacerlo, estoy agotado…: “Dejémoslo ya, ¡que ya está bien!” O no, como prefieran.

Un saludo, con la esperanza de que al menos lo del evento psicológioco haya quedado claro
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2004 11:51 am    Título del mensaje: La irreductibilidad de los géneros (y de las disciplinas) Responder citando

Hola.

Es muy probable que Rodríguez Pardo tenga razón: puede que yo aún no haya logrado entender la distinción apotético/paratético. De ser así, espero con su ayuda llegar a conseguirlo. Se me podrá reprochar ser torpe al respecto, pero no que me cierro en banda. Es constatable que reconozco sin gran dificultad mis lagunas y errores, y que me esfuero en aprender y discurir en los términos y desde la posición del otro. Lo que no puedo es admitir lo inadmisible, es decir, lo feo, lo malo o, como en este caso, lo falso. Dice Rodríguez Pardo [pondo en cursiva sus afirmaciones y mis comentarios <entre ángulos>]: ( En una ocasión dice <<se refiere a Baldomero, es decir: a mí>> que Rodríguez Vega le ha explicado bien la distinción, pero luego procede a hablar de dos «mentes» <<¿Eo?... ¿Aún sigues, fiu del alma, con eso?...>> que se corresponden con los dos cuerpos callosos <<¿Dos cuerpos callosos? ¿Seguro?.... Esa absurdez no la ha afirmado Bunge. Y yo tampoco: me cuesta –lo acepto y trato de superarme-- manejar el lenguaje materialista filosófico, pero el conductual o el neurobiológico lo manejo con cierto rigor, cosa que no me parece que haga, al menos aqui, Rodriguez Pardo>> que Mario Bunge señala <<¿Siiiii?.,… Le recomiendo a José Manuel que vuelva a leer esa conferencia, porque sigue, me parece a mi, sin enterarse de que va la cosa>> en su ya citada intervención de 1982.

Prosigo ahora con la parte sustanciosa de su respuesta, que, por cierto, me ha resultado interesantísima y sumamente aclaratoria. Se lo agradezco, y me alegra ver que empieza a esforzarse. José Manuel recapitula con mucho acierto algunas cuestiones con vistas a reconducir el debate y proseguir, así, la discusión en torno a estos tres puentos: 1) Apotético/Paratético; 2) la irreductibilidad de los géneros; y 3) la conducta como contexto determinante de la Psicología. Esto totalmente de acuerdo. Comienzo por aquí, como podría haber empezado por cualqueir otra parte:

2) La irreductibilidad de los géneros.
No tengo nada que objetar a lo que dice José Manuel al respecto. Pero si que me gustaría puntualizar algo en lo que a la irreductibilidad de las disciplinas se refiere. Dice Rodríguez Pardo:
Cita:
[…] tampoco las distintas disciplinas son reductibles unas a otras. En el caso de la Psicología, si reducimos el estudio de la conducta al funcionamiento de las glándulas o del cerebro, estaremos haciendo Biología, o más concretamente fisiología del sistema nervioso.
Comenzaré [R. Análisis] dividiendo cada una de las dificultades que procedo a examinar en tantas partes como sea posible y/o requerible para resolverlas mejor:

[T2.1] Explícita: “las distintas disciplinas” no “son reductibles unas a otras”
[T2.2] Implícita (se deriva de T2.1): la psicología no es reductible a otra(s) ciencia(s), ni otra(s) ciencia(s) es/son reductible(s) a psicología.
[T2.3] Explícita: si reducimos el estudio de la conducta al funcionamiento de las glándulas o del cerebro, estaremos haciendo Biología, o más concretamente fisiología del sistema nervioso.

Comentarios con relación a T2.1:

El asunto de si las distintas disciplinas son/no son reductibles las unas a las otras (y caso de serlo, en qué medida lo serían) es muy complejo. Creo que antes de cualquier discusión al respecto sería preciso responder a algunas cuestiones. En concreto a éstas: (A) ¿Qué queremos decir cuando decimos que dos disciplinas son distintas? (B)¿Qué entendemos por reducción?

(A) Hago aquí mía, la distinción de C. Castoriadis entre formas (o figuras) distintas [‘autres’] y formas (figuras) simplemente diferentes [‘diffèrentes’] [L’Institution Imaginaire de la Societé, Seuil, 1975 (p. 269.270]:
Cita:
… decir que dos figuras (formas) son distintas y no simplemente diferentes no tiene sentido más que si de alguna manera la figura B no puede provenir de una disposición diferente de la figura A –como círculo, elipse, hipérbola, provienen la una de la otra; y son por tanto los mismos puntos en disposiciones diferentes; de otro modo dicho, que ninguna ley identitaria basta para producir B a partir de A. Si ustedes lo prefieren: llamo distintas (autres) a las figuras en este y sólo en este caso; en el caso contrario, las denomino diferentes. Y digo que el círculo es diferente de la elipse; pero que la Divina Comedia es distinta que la Odisea y… […] Decir que la figura B es distinta que la figura A significa pues, en primer lugar, que B no puede ser deducida, producida,, construida mediante lo que está ‘dentro de’ A, implícita o explícitamente…
Esto es pues lo que yo afirmaría:

Dos disciplinas A y B pueden ser, en el sentido arriba apuntado, distintas o meramente diferentes. Si son distintas no hay reducción que valga; si son diferentes, podría haberla. E incluso en este caso –es decir, si cupiese—aún cabe, en mi opinión, preguntarse algo: ¿Es factible –en el estado actual de nuestros conocimientos? ¿Es deseable –merece la pena llevar a cabo la supuesta reducción?. Y otra cuestión más: Si A y B son diferentes, y reductibles (en mayor o menor medida la una a la otra) significa eso que una de ellas a de desaparecer?

(B) En lo que aquí entiendo yo por reducción, remito a las siguientes lecturas [y no es erudición, sino más bien aplicación del principio de equidad: me parece a mi que al igual que se presupone que yo he estudiado o he de esforzarme en estudiar a Bueno y otros MF, así también cabe presuponer que Rodríguez Pardo y quien esté interesado en el tema que venimos debatiendo ha estudiado o está dispuesto a esforzarse en leer a Bunge y otros MC.]: El problema mente-cerebro. Un enfoque psicobiológico [1985; ‘reduccionismo epistemológico’ y ‘ontológico’]; Filosofía de la psicología [1988; elucida el ‘reduccionismo emergentista (o sistemático)’, distingue la ‘tesis reduccionista fuerte (biologismo)’ en el campo de la psicología; además de otras numerosas distinciones pertinentes a esta discusión: Son fundamentales los epígrafes 13.1 y 13.2 ‘reducción’ e ‘integración’ de la parte VI]; Mente y sociedad [1989; hay, además además de otras muchas aportaciones un espléndido capítulo (el 9) dedicado a la reducción y la integración]; Fundamentos de biofilosofía [2000; ‘reduccionismo’ y ‘antireduccionismo’; ‘reduccionismo moderado’ y ‘radical’; ‘macro-‘ y ‘micro-reduccionismo’]; La relación entre la sociología y la filosofía [2000; ‘reducción de arriba hacia abajo’ y ‘reducción de abajo hacia arriba’]; Crisis y reconstrucción de la filosofía [2002; ‘reducción gnoseológica’ y ‘reducción ontológica’]

Nota aclaratoria, para evitar discusiones baldías: tanto en el caso (A) distinción castoriadiana como (B) distinciones bungianas, lo que hago míos son esas ‘distinciones’ críticas, esos conceptos (esas herramientas)…No me siento ligado a la totalidad de sus tesis o conclusiones.

Comentarios con relación a T2.2:

En mi opinión, no todo lo que de interés ha sido (o incluso aún sigue siendo) abarcado por el término ‘psicología’ (‘mundana’ y/o ‘académica’, ‘popular’ y/o científica, etc.) es reductible a ciencia (ni falta que le hace). Ello no quiere decir que haya que dejarlo (/me refiero a las parcelas no ‘cientificables’) en manos de la seudociencia, irracionalidad, superchería, etc., pues puede (y debe) ser abordado ‘racionalmente’.

Y en lo que es abarcable (y está hoy de hecho siendo abarcado) por el enfoque científico, no todo ello es (y acabará, creo y espero, dejando de ser) parte de una única disciplina (cajón de sastre) llamada Psicología. Habrá aspectos que serán asumidos como parte específica de otras disciplinas (por reducción), otros aspectos darán lugar a nuevas disciplinas, y otros más (a lo mejor) se quedarán formando parte de una disciplina llamada psicologías (eso no lo tengo claro ni ontológica ni gnoseológicamente –lo confieso). De cualquier modo, quepa o no una(s) psicología(s) autonóma(s), es decir con un objeto propio y específico de investigación, ello dependerá de consideraciones ontológicas y gnoseológicas acerca de su objeto (niveles, etc.). Y además, del mismo modo que el Programa de Unificación Neopositivista es absurdo e irrealizable, es preciso reconocer que todas las ciencias guardan relación, y tienes en su intersección elementos comunes (ontológicos, gnoseológicos y/o metodológicos)

Comentarios con relación a T2.3:

Desde luego, estoy totalmente de acuerdo en que el estudio de la conducta no puede reducirse al funcionamiento de las glándulas o del cerebro. Y desde luego ni yo planteo eso, ni Bunge (aunque con respecto a Bunge, podría obviamente yoe star confundido). Y estoy también de acuerdo en que si se redujera sería biología (lo que no significa que no tenga nada que ver con la psicología ‘realmente existente’ en nuestros días; ni que toda ella sea reductible; ni que ésta no pueda o deba tener en cuenta lo biológico --las variables psicofisiológicas--, etc. y etc.). Le agradecería a Rodríguez Pardo que me responda a una pregunta ¿Son para él distintas la Biología y la Psicologia ‘realmente existentes’ (ambas)? ¿Son, por el contrario, meramente diferentes? ¿Qué entiende el por reducción? ¿Hay, en su opinión, matices al respecto? ¿Caben reducciones parciales o débiles? ¿Son esas disciplinas disyuntas?

Un saludo
Baldomero Rodríguez Bernardo
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2004 6:03 pm    Título del mensaje: Psicología y conciencia. Responder citando

Hola.

Señores, si la psicología no estudia la psique, yo no sé pues qué estudia.

<Expresado de una manera directa: ¿es la actividad de las células nerviosas, en último término, uno y lo mismo que la sensación “noto calor en la piel’? ¿O se produce la sensación consciente como algo añadido a la actividad nerviosa?> (Michael Pauen)

Es evidente que yo reduzco el problema a un complejisimo M1, que reduzco la psicología a neurofisiología y a neurobiología. Si no se hace así, lo que tenemos es la “psique”, la psique que “añade” algo a la actividad nerviosa y neuronal, esto es: el alma, aunque con otro nombre.
No es uno y lo mismo, pero tampoco es “otra cosa”, un “añadido” inmaterial. Siempre podremos hablar de M2 a pesar de que yo tuviera razón (que no lo sé en un sentido, ni lo puedo saber); o sea, que por ese lado, el “salto”, la “emergencia” de una forma de materia diferente al vulgar M1 estaría corroborando la materialidad segundogenérica sin salirse un ápice de `M´, de la materia ontológico general.
Yo lo que afirmo es que lo “emergente” como idea, como subjetividad, no queda eliminado aunque su tratamiento no sea según la psicología, que su tratamiento y su estudio ha de ser “determinístico”, causal, ya que el principio de la conservación de la energía nos impide admitir que hechos no materiales incidan en hechos materiales. Para evitar el escollo de la “psique” (Psiché) antigua, del alma, del espíritu, hoy se usa el concepto de conciencia, concepto eminentemente afincado en las neuronas y sus relaciones entre sí y con el mundo externo (operatividad circular, -conservación de la energía- que no podemos operar fuera de nuestro mundo) cuyo limite hipotético-artificial sería la máquina de Turing.

Un protón no es corpóreo aún y siendo materia.

Es evidente que el reduccionismo de la conciencia a ese “uno y lo mismo”, no significa un reduccionismo de unas disciplinas a otras al modo de Husserl o Popper. Cada ámbito o nivel de materialidad exige un diferente ámbito epistemológico y gnoseológico, pero el conflicto entre las diferentes ciencias o disciplinas es inevitable. A la postre alguna ciencia es siempre reducida a otra, y de cuyo conflicto o dialéctica surgen también otras nuevas ciencias (TCC Vol. I. pág. 225. La dialéctica entre las ciencias.) Hoy la ciencia que está “en peligro” -como dice Bueno- es la psicología -pienso-, aunque no se me olvida el problema del <Alcance gnoseológico del enfoque psicológico desde la teoría del cierre categorial> (Ibid. pág. 275). No imitemos a Bueno, conformemonos con algo menos...

Total, que si hemos de seguir haciendo psicología, no será como el estudio de la conciencia o de psiché, sino como el estudio de la conducta...pero ahí la psicología parece ser reducida a etología por mucho que la llamemos “psicología comparada”, como dice Rodríguez Pardo.

Parece que si la conciencia (o la psique) es “uno y lo mismo”, por su determinismo, por su causalismo y conservación de la energía, no tendremos libertad...que la libertad cuadra mejor con un mundo “espiritual” por completo independiente, con un mundo en el cual esa conciencia o psique ya no fuera “uno y lo mismo”, sino algo por completo diferente, un M2 desgajado por completo de M1 y no sujeto a las leyes del causalismo físico. Eso sería un abandono de la “imbricación”, de la symploké.

Una psicología como “parte de la herencia filogenética del individuo” (genes) no se saldría de ese M1 complejisimo, el cual dando un salto puntuacionista habría situado la complejidad material en un nivel superior...pero causalmente conexionado. La conducta explicaría a la conciencia. Pero la psicología es precisamente lo contrario: el estudio de la conducta por la conciencia...Y ahí es donde no trago. Para eso tenemos hoy a las ciencias “cognitivas”, neurofisiología y neurobiología. Adiós.

P. D. ¿No es la psicología del martín pescador un algo muy parecido al “sentido común”? ¿Que lo que es recto en un sitio no tiene por qué no serlo en todo sitio? Pero esto es una ley lógica! ¿Acaso podría ser de otra manera?
La psicología antigua -al margen de los mitos absurdos de Freud- ¿no se reduce a mero sentido común?

Las abejas siempre me han desconcertado...probablemente aprendieron esa conducta poco a poco, hace millones de años hasta serles conservada en los genes...¿como? Ni pajorera idea.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Lun Nov 15, 2004 6:36 pm    Título del mensaje: Bichos con y sin 'mente' (plasticidad neural y conductual) Responder citando

Hola.
Cita:
Señores, si la psicología no estudia la psique, yo no sé pues qué estudia. [José María Rodríguez Vega]
Y si la filosofía no es (y desde luego no se reduce en lo esencial a eso) amor (phylia) a la sabiduria (sophia), ¿qué es?. Y si la fisiología no estudia la physis, ¿qué estudia?

Rodríguez Pardo ha escrito:
Cita:

3) La conducta como contexto determinante de la psicología. Al ser la psicología un estudio sobre la conducta (incluso como psicología comparada o etología), esta puede suponerse parte de la herencia filogenética del individuo (como es el caso del martín pescador que captura un pez visto en el agua sin conocer el ángulo de incidencia ni el de refracción de la luz en el líquido), pero sólo es estudiable a partir de sus manifestaciones externas, que no tienen por qué reducirse al par estímulo/respuesta. ¿Dónde encontrar ese par en el lenguaje de las abejas, una suerte de danza ejecutada para indicar dónde están las flores? ¿Dónde encontrar el par estímulo/respuesta en la adquisición del lenguaje de sordomudos en la chimpancé Washoe? Y no digamos nada de la praxis humana; esa sí que no puede ser entendida desde ese contexto.

Creo que Rodríguez Pardo vuelve a aproximar etología y psicología un tanto –permítaseme decirlo así: ‘peligrosamente’. Creo que la definición de psicología como “estudio de la conducta” sin más, no nos sirve, entre otras cosas, para demarcar esas dos ciencias que, en mi opinión, han de ser demarcadas --pese a una amplía zona de intersección difícil de diferenciar y no vacía. Yo sigo prefiriendo de momento la definición de Bunge: Cita:
la ‘psicología’ es el estudio científico de la conducta (y, de la mente en caso de que existiera) de los animales dotados de un sistema nervioso que los capacite por lo menos para percibir y aprender
. Yo, sustituiría ‘conducta’ por ‘interconducta’. Y por ‘mente’ ha de entenderse obviamente lo que por tal entiende Bunge, y ya ha quedado dicho. Lo que a Bunge le permite precisamente ‘demarcar etología y psicología, en lugar de con(fundirlas) como me parece que hace José Manuel, es precisamente su postulación de los psicones, otra vez volvemos a eso, que venimos discutiendo. Ya dijimos que los psicones eran sistemas neurales plásticos (de conectividad variable, y no comprometida) a diferencia de los sistemas neuronales comprometidos (innatos, determinados genéticamente desde el nacimiento o desde algún estadio concreto del desarrollo del animal; es decir: preprogramados, o precableados.

Advertencia: yo no niego ni el interés en sí (ni el que para los psicólogos tendría) el conocimiento de dichos sistemas neurales preprogramados, solo afirmo que su estudio no compete a la psicología, sino a la etología. Así, El hombre preprogramado de Irenaus Eibl-Eibesfeldt, es un estudio valiosísimo (también para el psicólogo) pero no es psicología, sino etología.

Por eso Bunge no incluye entre el referente de la psicologia la conducta de todas las especies animales. Se descarta por ejemplo loa conducta de los organismos no dotados de sistema nervioso o que poseen un sistema nervioso genéticamente predeterminado o “precableado” y en consecuencias sus conductas son rígidas, no plásticas (la gran mayoría de las phyla de animales). Se excluye pues de la psicología, el estudio no científico de la conducta y de la mente y el estudio científico de los animales incapaces de percibir y aprender que son, dice Bunge, “de la incumbencia de zoólogos y etólogos”. Los referentes de la psicología son los mamíferos y las aves, aunque hay mucho que discutir evidentemente pues todo ellos depende de que entendamos por aprendizaje. De cualquier modo mamíferos y aves también son, obviamente referentes de la etología (en la medida en que tienen no solamente programas aprendidos o plásticos (variables) sino rígidos (innatos).

Me maravilla la danza de las abejas, pero nada tiene que ver con la psicología (ni la danza, ni el bicho –aunque esto último podría ser falso. Lo del martín pescador depende: ¿Es esa conducta preprogramada? No le compete al psicólogo su estudio ni explicación. ¿No lo es? Pues entonces si. Y, aunque, desde luego las manifestaciones externas no tienen por qué reducirse, como bien dice Rodríguez Pardo, al par estímulo/respuesta, en mi opinión si que cabe encontrar ese par [quizás con algunos ‘matices’] en la danza de las abejas, y por supuesto en la adquisición del lenguaje de sordomudos en la chimpancé Washoe. En la praxis, en la medida de que sea verdadera praxis (en el sentido de Castoriadis), no. En eso tiene Rodríguez Pardo toda la razón: la “praxis humana” desde luego, como ha señalado, entre otros, contundentemente Castoriadis, no puede ser entendida desde ese contexto: la praxis no es ciencia --es decir: técnica, sino un saber en el que el saber acerca de la conexión entre medios-y fines (sie s que sirve en tal ambito esta terminología), es de un tipo distinto.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Nov 17, 2004 6:45 pm    Título del mensaje: El pulpo. Responder citando

¿Qué lío, no?

Yo buceando conocí una vez a un pulpo que me dejó aterrado. ¡Me estaba mirando! Más que observarle yo a él, me observaba él a mi y su conducta era dúctil y dependiente de mis actos, a la vez que se amoldaba y mimetizaba según las rocas en las que se apoyaba...Supongo que el pulpo usaba de “psicones”, de “sistemas neuronales plásticos” para actuar respecto al peligro que suponía menda como intruso, y que, también usaba de “sistemas neuronales comprometidos (innatos, determinados genéticamente)” para adaptarse al terreno, para camuflarse...Ahora me está ocurriendo que no puedo acordarme de lo que quiero, que no sé de qué quiero acordarme y que cuando me acuerdo de algo, yo eso no lo quería, sino que quería otra cosa aunque no se ni lo que es, puesto que no me acuerdo de ella ¡maldita memoria!...Indudablemente, mientras escribo esto, estoy respirando, fumando, tosiendo, sin percatarme, &c. En esto me parezco bastante al pulpo.

Estos sistemas neuronales plásticos son lo que Bungue llama los “psicones”...supongo que si los hubiera llamado “sistemas neurales plásticos” a secas, el resultado hubiera sido el mismo... Yo desconozco qué organismos no perciben y aprenden. Tampoco conozco cuales especies están “no dotados de sistema nervioso o que poseen un sistema nervioso
genéticamente predeterminado o “precableado” y en consecuencias sus conductas son rígidas, no plásticas”...En esto la publicidad hace al compulsivo consumidor en el mercado pletórico actuar como los cardúmenes de anchoas y las manadas de búfalos; vamos todos a una, hacemos una “confluencia aleatoria” y el “share” es nuestro espasmo eléctrico común, cogenérico. Esto dicho, que sea quitado de la ciencia, ya que cualquier cosa “que se excluye pues de la psicología, el estudio no científico de la conducta y de la mente”, no es ciencia ciencia. Cierto, cierto...

¡Baldomero, Baldomeroooo!!

<“Los referentes de la psicología son los mamíferos y las aves”> ...Y los pulpos.

Parace -según Baldomero- que todos los animales al tener conducta (objeto de la etología) hubieran de guiarse por parámetros mentales rígidos, “por programas aprendidos”...Y que los que tienen “programas dúctiles” hubieran de guiarse por la “psicología”, que la ductilidad es el objeto de la psicología. Un verdadero lío.

Yo creo que a Baldomero el Rodríguez Delgado tiene que implantarle unos electrodos en el cerebro...acaso así vea como la plasticidad es dirigida por un causalismo rígido, y como “lo rígido” es a veces muy dúctil. No sé por qué he dicho esto...ahora no me acuerdo de por qué lo he dicho. ¡Como admiro a los animales que saben acordarse de lo que les conviene!
Y no hay conciencia sin memoria...y la memoria no es voluntaria. Y la voluntad tampoco. Ya he insinuado que el cerebro es algo muy largo, que engloba o integra lo “dixtal” y lo apotético, la experiencia de lo externo, como quería el Hegel de la Fenomenología. Todo son mediaciones, todo es mediación dialéctica: la diferencia entre sujeto y objeto es por completo irrelevante. La operatividad es circular (circuito) en un contexto histórico. Los pulpos tienen también sus contextos históricos, temporales, de mediaciones y relaciones materiales, entre materias “corpóreas”. Todo es más complicado de lo que parece, pero lo que sí tengo muy claro es que la psicología no es el estudio del cerebro puesto ahí en la mesa, sino el estudio de la conducta del otro animal en su mundo ¿Y cómo diablos habría de haber una psicología sin el estudio de esas conexiones que van desde el cerebro hasta el foco emisor de estímulos, sin esos nervios que se salen del cerebro a través de conexiones materiales en un progresus/regresus circular o circuital? Sin esas conexiones materiales el martín pescador se equivocaría, como se equivocan los anormales a los cuales se les ha seccionado (interruptor) el cuerpo calloso. Vale.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Nov 18, 2004 3:09 pm    Título del mensaje: Sobre etología y conductismo Responder citando

Estimados amigos:

Creo que Baldomero vuelve a errar y a confundirse en sus críticas a mis argumentos. Para empezar, decir con Bunge que la psicología es estudio científico de la conducta no significa nada, pues ese estudio científico puede ser desde la Química (los mecanismos hidráulicos que usaban los Premios Nobel Lorenz y Tinbergen para explicar la conducta de determinados peces), la Matemática (estudiar la probabilidad de que un macaco lave un boniato y enseñe a sus congéneres la técnica) o la Física (estudiar la conducta de un depredador para capturar a su presa a partir del segundo principio de la Mecánica de Newton, el de acción y reacción).

Por otro lado, si entendemos que la psicología se refiere a la conducta observable, sigo sin entender por qué nos acogemos a lo que dice Bunge de la plasticidad neural de los psicones, pues esa supuesta plasticidad o aprendizaje de las conductas es imposible medirlas en el cerebro. ¿O es que puede decirme Bunge qué psicón es el que me hace escribir lo que estoy escribiendo ahora? Si escribo lo que escribo ahora es porque llevo años de aprendizaje, y ahí los psicones no nos sirven para nada. En el caso de la etología, podemos hablar de las conductas preprogramadas, pero ¿qué psicón no plastico es el que hace que las mujeres de Bali golpeen sus nalgas para provocar sexualmente a los hombres (balineses o no)? ¿Qué psicón o sinapsis rígida es la que produce la conducta de enseñar los genitales, y a considerarla como forma de avergonzar o amenazar al enemigo?

El libro acerca de las conductas preprogramadas en el hombre, escrito por Eibesfeldt, corre el riesgo de confundir las conductas aprendidas socialmente y las que son innatas. De hecho, llega a decir que el acto de quitarse el sombrero ante alguien está en el filum de la especie, lo que muestra los patinazos que pueden cometerse en terreno tan escabroso. Por eso mismo me asusta la seguridad con la que Bunge habla de psicones donde están las correspondientes conductas que él no puede medir.

Lo mismo sucede con la danza de las abejas o la pesca del martín pescador. No serán estudiables desde el conductismo (que para Baldomero es el único modelo de psicología existente) y su esquema estímulo/respuesta, pero eso no implica que no sean parte de la psicología. De hecho, Romanes y Darwin hablaban de psicología comparada, antes incluso de Thorndike, Watson o Skinner, y hablaban de instintos primarios y secundarios, correspondientes a conductas innatas o aprendidas, respectivamente. Conductas que siempre van referidas a medios y fines, no lo olvidemos, luego la praxis humana no puede ser simplemente referida a medios y fines, pues entonces conducta y praxis serían lo mismo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Nov 18, 2004 11:24 pm    Título del mensaje: Un añadido terminológico Responder citando

Estimados amigos:

Para añadir algo que se perdió en el mensaje inicial que estaba redactando, señalar que, puestos a hablar de lo que estudia la psicología (la psique, esto es, las acciones de los seres vivos), también habría que señalar lo que estudia la etología, que sería el ethos; pero este ethos era comprendido por los griegos en doble vertiente: por un lado el ethos como resultado de la experiencia (pathos), como algo aprendido; y también el ethos como algo innato, un carácter impreso e indeleble. Cuando la rana llevaba al escorpión en su espalda para cruzar el río, tras la promesa del segundo de que no le picaría con su aguijón, notó que le pinchaban en su espalda. La rana preguntó al escorpión antes de hundirse: «¿Por qué me pinchas?». «Lo siento, -respondió el escorpión- es mi carácter (ethos)».

Como es natural, la ética, que también proviene etimológicamente el ethos, no es equivalente a la etología, pues la primera ha de estudiar las acciones de sujetos humanos, dotados de lenguaje doblemente articulado e insertos en proyectos objetivos, producto de complejos procesos históricos, en sociedades políticas que trascienden con mucho las hordas de apenas un centenar de individuos que configuran a los chimpancés. Pero no deja de ser interesante que la etimología corresponde con aquello que decía Jorge Romanes acerca de los instintos primarios (ethos indeleble, innato) y secundarios (ethos producto del pathos). Y ello sin olvidar que la psique en la filosofía clásica era la llamada alma sensitiva, el principio vital característico de los animales, entre los que estaría el hombre como animal racional. Por eso pienso que la psicología no puede reducirse sin más al conductismo, aun reconociendo sus importantes logros, pero no únicos y superiores a otras vertientes. La psicología es, ante todo, estudio de la psique, psicología comparada.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Vie Nov 19, 2004 12:59 am    Título del mensaje: O los pulpos son mamíferos o son aves; si no peor para ellos Responder citando

Hola.
Cita:
¡Baldomero, Baldomeroooo!!
<“Los referentes de la psicología son los mamíferos y las aves”> ...Y los pulpos.
Pues nada, entonces… ¡Marchando una de pulpo!... Bicho dotado desde luego de sistema nervioso aunque, eso si muy simple, por más que sea complejísimo si lo comparamos con el de la mayoría de los moluscos.

Continúa Rodríguez Vega con un magistral retrato de un pobre pulpo que tuvo la desdicha de toparse con él y que, pese a que nada nos dice al respecto, posiblemente acabó siendo zampado a la gallega por José María --acompañado por supuesto de un buen Alvariño. Más sabio y prudente, sin duda, nuestro Belfegor, que Diógenes el perro, que según cuentan murió de un cólico tras comerse un pulpo crudo. El pulpo que nos pinta José María cumple supuestamente con todos los requisitos que Mario Bunge le exige al referente de la Psicología: está dotado de un sistema nervioso que le capacita para percibir y aprender Y sin embargo, no es ni un mamífero ni un ave (aunque también sea comestible y esté bien rico, que todo hay que decirlo.). Podría yo defender la definición de Bunge negando ese ‘relato’ de Rodríguez Vega, en base a insuficiencias metodológicas: es demasiado antropomórfico y dado que no lo grabó fotograma a fotograma no puede demostrar que lo que dice es cierto (pero se que él es un observador cuidadoso y lo suficientemente honrado para, en esto, al menos, no mentirnos… Así que le creo). Podría asimismo decir que Vega estaba tan asustado que se confundió y vio como pulpo lo que no era sino un delfín o una gaviota plateada. E incluso, pues el filósofo puede, por lo visto, recurrir a cualquier cosa con tal de no dar la razón a quien se la quita (téngala o no), podría confesarme hegeliano y decir que si el pulpo era un pulpo y no un cetáceo, peor para él. Pero no. Le diré a José María que tiene razón. Y que no la tiene. Que como recordé el otro día todo depende de cómo definamos el aprendizaje. Esto es lo que le respondería Bunge a Rodríguez Vega [M. Bunge y R. Ardila, Filosofía de la psicología, (1988), pp. 50-51]:
Cita:
Hay ciertas pruebas fácticas de que algunos invertebrados, sobre todo las abejas y los pulpos, pueden aprender. Sin embargo la atribución de capacidad de aprendizaje (como de cualquier otra capacidad) depende decisivamente de la definición de “aprendizaje”. Si el mero cambio de conducta en circunstancias ambientales alteradas, por ejemplo, la habituación (“adaptación”), se considera aprendizaje, los gusanos y la liebre de mar (Aplysia) también deben considerarse objetos de la investigación psicológica; de lo contrario, no… Puesto que no hay consenso acerca de la definición de “aprendizaje” , tampoco puede haberlo acerca de si los invertebrados pueden aprender o no. Dado que la solución de este conflicto conceptual depende de la definición de “aprendizaje”, dejaremos, hasta nueva orden, el estudio de la conducta de los invertebrados a los zoólogos y los etólogos
Y aún podríamos ser más radicales y recordar que (para cierto significado de ‘aprender’) también aprenden organismos tan simples como un paramecio (unicelular) e incluso una bacteria (a concentrarse donde hay glucosa o ‘evitar’ ciertas condiciones experimentales aversivas para ella)

En lo que luego dice José María, no estoy de acuerdo:
Cita:
Parece -según Baldomero- que todos los animales al tener conducta (objeto de la etología) hubieran de guiarse por parámetros mentales rígidos, “por programas aprendidos”... Y que los que tienen “programas dúctiles” hubieran de guiarse por la “psicología”, que la ductilidad es el objeto de la psicología. Un verdadero lío.
Ciertamente: un verdadero lío… Pero del que no soy, está vez, al menos, resposnable, pues la cosas no siempre son como parecen, sino como son… Y son así: Yo no reparto los bichos por Ciencias: estos a la Etología…aquellos otros a la Psicología… etc.… Léame correctamente Rodríguez Vega y comprobará que he dicho más de una vez en los últimos días lo contrario. A ver: he dicho que el hombre puede ser y es objeto de la etología, como lo son los leones y los mandriles (Y también los son –todos los mencionados—de la Psicología). No es el objeto el bicho, toda la conducta del bicho, sino una parte de la misma la que le corresponde a la Psicología y la Etología respectivamente. Como tampoco son todas las propiedades de los entes 'fisicos' objetos de la física (solo las propiedades 'físicas', es decir, las que ltienen en cuanto que físicos o materiales: Según Bunge, si le entiendo bien, a la psicología le correspondería el estudio de las conductas de las que serían responsables’ (¿corresponsables?) los ‘sistemas neurales plásticos’ de todos los animales que los tengan (o a los que se les presupongan, pues se trata de un programa de investigación): en particular los mamíferos y aves… Pero en la medida en que esos animales tienen ‘programas’ o conexiones constantes comprometidas (y las pertinentes conductas controladas por ellos) serían también objeto de la Etología. Otros solamente serían objeto de la etología pues no habría plasticidad neural. Eso es lo que afirma, creo, Bunge. Y esto lo que afirmo yo, aunque si no le gusta a José María, podría, como decía Groucho, cambiar mis tesis por otra (pues al discutir criticando y defendiendo, seguiré aprendiendo). Yo incluiría entre los animales capaces de aprender algunas especies más que Bunge, pues manejo, tal vez, un concepto de aprendizaje, más funcional-conductual que neuro-causal-conductual, pero me parece muy coherente e interesante su posición. Estaría incluso dispuesto a admitir una integración etología-psicología (ciencia de la conducta….), pero no por superación de la segunda por la primera, sino por integración de la primera en la segunda. Y ni siquiera.

Y en esto también se equivoca –no me entiende:
Cita:
Yo creo que a Baldomero el Rodríguez Delgado tiene que implantarle unos electrodos en el cerebro...acaso así vea como la plasticidad es dirigida por un causalismo rígido, y como “lo rígido” es a veces muy dúctil. No sé por qué he dicho esto...ahora no me acuerdo de por qué lo he dicho. ¡Como admiro a los animales que saben acordarse de lo que les conviene!
No es necesario (aunque no recuerdo bien si no lo es porque no hace falta tal implantación o porque ya fue hecha hace tiempo…. ¡Se me olvidó!). Pero no hace falta, digo, porque ¿para que demonios necesito unos electrodos para ‘ver’ lo que sin ellos ya ‘veo’ perfectamente? No pongo en duda, aunque hay algunas investigaciones muy interesantes que podrían con el tiempo alumbrar nuevas hipótesis (no se si llamarlas cuánticas… ¡de momento, no pasan, creo, de ser fantasías) y veo claramente que “la plasticidad es dirigida”, como afirma José María, “por un causalismo rígido, y como lo ‘rígido’ es a veces muy dúctil.”. ¡Pues claro! Solo en esa medida cabe hablar de la psicología como ciencia ¿no?

Hay, en el correo de Rodríguez Vega, muchas más cosas –y tanto o más interesantes que estas, pero no puedo comentarlas todas. Por lo que habrá que esperar a otro momento, porque ahora he de responder a Rodríguez Pardo.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Vie Nov 19, 2004 4:44 pm    Título del mensaje: Conductología y/o Psicología Responder citando

Hola.

Recapitulación:
Hace unos días Rodríguez Pardo dijo que la psicología es un estudio sobre la conducta. Y yo le respondí que una definición de psicología como estudio de la conducta, así, sin más, era insuficiente y era preciso, entre otras cosas, señalar cuál es el referente de esa ciencia… Y con animo de aclararle la cosa le puse como ejemplo la definición de Bunge: "la ‘psicología’ es el estudio científico de la conducta (y, de la mente en caso de que existiera) de los animales dotados de un sistema nervioso que los capacite por lo menos para percibir y aprender[/quote]. Pues bien, mientras que José María Rodríguez Vega cuestiona la definición bungiana, y la cuestiona además pertinentemente, Rodríguez Pardo, en cambio, nos viene con un
Cita:
Creo que Baldomero vuelve a errar y a confundirse en sus críticas a mis argumentos. Para empezar, decir con Bunge que la psicología es estudio científico de la conducta no significa nada, …
¡Esto es increíble!… No salgo de mi asombro!... ¿Cómo puede él reprocharle a la definición bungiana que “no significa nada”, cuando la que el nos dio con anterioridad (y nos da ahora de nuevo) es aun más simplista y no significativa que la de Bunge? ¡Clama al cielo!. Y más si el reproche se hace, en base a estas razones, que quiero pensar que no llego a entender bien, pues, en lo que entiendo, me parecen ridículas (gnoseológica y argumentativamente hablando):
Cita:
… pues ese estudio científico puede ser desde la Química (los mecanismos hidráulicos que usaban los Premios Nóbel Lorenz y Tinbergen para explicar la conducta de determinados peces), la Matemática (estudiar la probabilidad de que un macaco lave un boniato y enseñe a sus congéneres la técnica) o la Física (estudiar la conducta de un depredador para capturar a su presa a partir del segundo principio de la Mecánica de Newton, el de acción y reacción).
¿Qué quiere decir con esto? Porque la verdad es que me deja pasmado… No veo la Química… ni la Matemática… ni a Física por ningún sitio… Solo veo Etología y/o Psicología… Esa concepción ‘vulgar’ (‘popular’ y o ‘mundano’) de lo que sería el enfoque o estudio físico, químico, matemático de la conducta por parte de J. Manuel es surrealista. Me cuesta pensar que habla gnoseológicamente en serio. Incrementa con su vaguedad la confusión, y sirve de poca ayuda, creo yo, para el debate y clarificación de la cuestión que estamos discutiendo. De seguir así temo que acabará diciéndonos que el estudio geológico y botánico de la conducta consiste en ver como se desplazan los gusanos ‘por la tierra’ y por que prefieren las abejas comer flores que raíces.

Se nos muestra José Manuel totalmente líado respecto a esta cuestión, y preso, tal vez malgre lui, del más romo de los positivismos, si es que no del ingenuo ateoricismo conductista (y, lo que es curisoso, anarquista).
Cita:
Por otro lado, si entendemos que la psicología se refiere a la conducta observable, sigo sin entender por qué nos acogemos a lo que dice Bunge de la plasticidad neural de los psicones, pues esa supuesta plasticidad o aprendizaje de las conductas es imposible medirlas en el cerebro.
. Como sabe, Rodríguez Pardo, la psicología, según Bunge, no se refiere solo al estudio de la conducta, sino también de la mente (es decir esos procesos neurales específicos que llamamos ‘querer’, ‘pensar’, ‘recordar’… ). Así lo dice Bunge en su Filosofía de la psicología
Cita:
Los conductistas radicales… definen la ‘psicología’ como “el estudio científico de la conducta”… en sentido estricto, a saber, como el movimiento corporal obsaervable. Esto impide a los psicólogos estudiar el afecto, el conocimiento y otras importantes categorías de fenómenos, lo cual constituye una tácita invitación a los seudo científicos para tapar el agujero… [b](L)os psicólogos no sólo debieran interesarse por la conducta manifiesta, sino también por su motivación, así como por los mecanismos nerviosos de una y otra…
Termina José Manuel planteando dos interesantes cuestiones –y ofreciéndonos su respuesta a las mismas:
Cita:
¿O es que puede decirme Bunge qué psicón es el que me hace escribir lo que estoy escribiendo ahora? Si escribo lo que escribo ahora es porque llevo años de aprendizaje, y ahí los psicones no nos sirven para nada.
No, José Manuel, no. Ni te lo ha prometido. Ni quiere. Ni puede… Ni es quien para hacerlo… No. No se trata de eso… Tú pregunta muestra no se si tu incomprensión o tu cerrazón, ante este tema… Las ‘causas’ de que escribas lo que escribes ahora son múltiples, y en base solo a ese sustrato neural ni ahora, ni nunca, creo podremos explicar conductas tan complejas como esa. Son diversos los tipos de ‘explicación’ (en incluso de ‘explicación’ científica –por más que Bunge, por ejemplo, se encierre en uno de ellos. Yo no niego esa explicación desde lo ‘lejano’ (que prefiero llamar explicación funcional) pero no entiendo por qué ha de separarse de lo ‘proximal’ (fisiológico). Jamás la psicología (fisiológica o no), jamás ciencia alguna, nos dirá por que un hombre griego y un hombre cristiano son formas distintas, pero eso son cosas distintas que no están en lo esencial sujetas al substrato conjuntista del ser del mundo, que es en el que se apoya para captar su verdad la ciencia.

Término señalando un nuevo error, otra imprecisión, con los benditos ‘psicones’... que –tiene razón Belfegor—ya huelen:
Cita:
En el caso de la etología, podemos hablar de las conductas preprogramadas, pero ¿qué psicón no plástico es el que hace que las mujeres balinesas golpeen sus nalgas para provocar sexualmente a los hombres (balineses o no)? ¿Qué psicón o sinapsis rígida es la que produce la conducta de enseñar los genitales, y a considerarla como forma de avergonzar o amenazar al enemigo?
No hay psicones no plásticos (eso es un absurdo terminológico-conceptual. Un psicón, no es una sipnasis. Y esa red neural plástica, no es, no puede ser por definición (otro absurdo más) rígida. En el disparo de esas conductas ‘preprogramadas’, si Eibesfelt tiene razón –y estoy de acuerdo con Rodríguez Pardo en el riesgo de confusión que este apunta al respecto--, no participarían [se postula] psicones. De cualquier modo quisiera calmar a José Manuel, diciéndole que no debe asustarle “la seguridad con la que Bunge habla de psicones donde están las correspondientes conductas que él no puede medir. Dos consejos terapéuticos contra el temor o susto: Uno leer más literatura neurocientífica actual, y menos Fodor, para percatarse de que lo que Bunge (¿) postuló hay neurocientíficos que en su investigación “realmente existente” lo manejan. Guía pues a la ciencia, en lugar de, como suele hacer la epistemología barata, desorientarla… Y dos: leer más (y sin prejuicios) a Bunge, pues ni creo que esté tan claro que diga eso que José Manuel afirma que dice, ni desde luego hay una traducción-sustitución de conducta por psicones. O al menos a mi las cosas no me parecen tan simples.

En el segundo de sus mensajes Rodríguez Pardo dice algo, no recuerdo bien si acerca del ethos de los patos o del pathos, pero que me ha parecido sugerente y muy pertinente para abrir una linea de discusión nueva en Animalia. Yo tambien pienso, como él (¿cuántas veces he de decirlo?)
Cita:
que la psicología no puede reducirse sin más al conductismo, aun reconociendo sus importantes logros, pero no únicos
. Pero no creo que ésta sea “ante todo, estudio de la psique” (a fin de cuentas, según José Manuel: “las acciones de los seres vivos” [¡?]) y, en tanto que tal, mera “psicología comparada.” Su definición de psique o es la de Luria y la escuela rusa o es ‘conductismo’ radical vergonzante. No lo se.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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