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El materialismo filos贸fico en televisi贸n
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Autor Mensaje
Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab Abr 24, 2004 11:27 pm    T韙ulo del mensaje: Materialismo en la escuela Responder citando

Estimados amigos:

Estuve viendo el debate, al que calificar茅 de telebasura fabricada en directo, sobre la asignatura de religi贸n. El 煤nico que dijo algo interesante fue Gustavo Bueno con las cuatro opciones que present贸 y que demostraron potencia suficiente en el debate para clasificar las posturas de los contertulios.

Reparar谩n ustedes en que en el programa hab铆a representantes de todas las posturas planteadas, he aqu铆 algunos ejemplos, disc煤lpenme por no recordar todos los nombres:

Yusuf el moro leon茅s, se posicion贸 en el primer modelo (excluir la ense帽anza de la religi贸n de la escuela) "que la religi贸n la ense帽e la iglesia o la mezquita" (sic); el profesor de religi贸n que era cura, en el modelo 2潞, (religi贸n como catequesis); la directora de instituto, en el modelo 3潞 (asignatura tipo SCR) "yo soy cristiana, mora y jud铆a" (sic) Y creo que Gustavo Bueno, se situaba impl铆citamente en la cuarta postura, aunque aqu铆, me pueden ustedes acusar de excederme en la hermene煤tica, porque 茅l lo quel dijo fue "yo no digo en qu茅 modelo estoy yo, digo que hay cuatro" (sic) lo cual no es poco decir... Como me gusta, a veces, realizar deducciones m谩s o menos arriesgadas, deduje yo solito que, siquiera por eliminaci贸n (extra帽a regla l贸gico-mundana) Gustavo Bueno era el representante del cuarto modelo. Aunque desde luego no ofreci贸 en ese contexto ninguna v铆a pol铆tica o prudencial de llevarlo a cabo.

Por mi parte, me identifico plenamente con el cuarto modelo de implantaci贸n de la religi贸n: el modelo sovi茅tico, en el sentido en el que Gustavo Bueno lo expres贸, no trat谩ndose aqu铆 de si este modelo tuvo 茅xito o no en la URSS (aunque parece que el 铆ndice de ateos fue de los m谩s elevados del mundo), ni si quiera de hacer a nadie "comulgar con ruedas de molino sovi茅tico" como dec铆a Unamuno, en cuanto a los contenidos monistas, materialistas &c que pudieran estudiarse en la Academia de Mosc煤. No, no se trata de eso. Se trata de un modelo l贸gico que es el 煤nico que pasa por proponer una asignatura de religi贸n obligatoria en la que se salve el reconocimiento de la importancia de la religi贸n para las distintas sociedades sociedades, por ejemplo, pero en la cual se desvelen sistem谩ticamente sus contenidos y se expliquen las nociones de falsa conciencia &c. y que adem谩s por su mismo car谩cter, a la soviet, bloquea la entrada de cl茅rigos de ninguna confesi贸n a las escuelas.

Es decir, la cuarta, es la 煤nica postura l贸gica coherente con las tesis ateas materialistas, aplicadas a la educaci贸n de los ciudadanos. No se puede andar enga帽ando a la gente con religiones en la escuela del Estado, aunque lo reclamen ellos.

Puede que no sea prudente, como dice Antonio Romero, mostrar tan a las claras mi adhesi贸n as铆 de incondicional y optimista a este cuarto modelo. Aunque aqu铆, m谩s bien , se trataba de opciones l贸gicas m谩s que de opciones pol铆ticas, estas opciones l贸gicas nos llevan a posiciones referidas al Estado, a la educaci贸n de sus ciudadanos, a sus escuelas y a la hipot茅tica reforma de su constituci贸n. Ese "tener que andar con ojo" con lo que se dice o con lo que se defiende, creo que lo que denota es que las religiones se expanden, tienen cada vez mayor n煤mero de fieles y las posturas ateas y materialistas cada vez parecen m谩s extravagantes ante su empuje 隆tan pocos ateos hay, en realidad!

Creo que s贸lo ciudadanos bien formados desde el bachillerato en el materialismo ateo, pueden tener ciertas garant铆as de inmunidad ante los intentos de captaci贸n de diferentes sectas y religiones que aumentan sus adeptos y sus ingresos a costa de hor贸scopos y 906 en estos albores del siglo XXI.

Consigna para este s谩bado: Detengamos la expansi贸n de las religiones con las armas del racionalismo. Guerra constante a las religiones, pero, como dijo Gustavo Bueno en Sevilla el a帽o pasado, "salvando a las personas".

Saludos

Javier Delgado Palomar
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 11:20 am    T韙ulo del mensaje: De acuerdo Responder citando

Estimados amigos:

Estoy de acuerdo con lo se帽alado por Javier Delgado, pero pienso que su aportaci贸n acaba siendo excesivamente formalista. Es decir, que aunque el proyecto sea fomentar el ate铆smo y una 芦guerra contra las religiones禄, 茅sta ha de realizarse conociendo los materiales que ellas mismas presentan. Y no olvidemos que la religi贸n terciaria no basa simplemente su dogm谩tica, sus credos, sus ritos de paso, etc., en la inmanencia humana, como pensaban Feuerbach, Marx y toda la tradici贸n del humanismo trascendental, tanto predarwinista como darwinista (Bergson, sin ir m谩s lejos). Porque el secreto de la enorme resistencia de muchos cultos, como el catolicismo, a pesar del proceso secularizador producido, se encuentra en su capacidad para mantener diversos rasgos de religiones secundarias e incluso primarias.

De hecho, la Iglesia resiste en Am茅rica, donde posee m谩s de la mitad de sus correligionarios, gracias a que persisten ciertos ritos ind铆genas, que son puramente supersticiosos. Mientras exista la superstici贸n, el catolicismo, en tanto que se presenta como una perspectiva m谩s racional, siempre se mantendr谩. Mientras haya pecadores, habr谩 Iglesia. En Sevilla, el a帽o pasado, yo mismo plantee que luchar contra las religiones era imposible sin tener en cuenta antes los mecanismos que utilizan para sobrevivir. Y no olvidemos la ETA, el nacionalismo, etc., que aun siendo mecanismos m谩s pol铆ticos que religiosos, son perfectamente usados para subsistir por las distintas Iglesias, y muy bien. A煤n hoy d铆a el nacionalismo catal谩n vive en el monasterio de Montserrat, y seguir谩 vivo mientras no se dinamite la monta帽a en cuesti贸n. De eso tuvimos ocasi贸n de hablar una vez Rodr铆guez Vega y yo. Y del Islam y su identificaci贸n con la pol铆tica no digamos...

En definitiva, el cuarto modelo puede ser el v谩lido, pero habr谩 que plantearse hasta qu茅 punto es funcional hoy d铆a. En ese sentido, creo que Antonio Romero ha hablado con sabidur铆a. Pero el debate no se acaba aqu铆, ni much铆simo menos. La guerra contra las religiones sera cruenta y despiadada, y pocas garant铆as existen de vencer contra semejantes construcciones hist贸ricas.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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脥帽igo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 2:57 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Yo tambi茅n estoy de acuerdo con casi todo lo que se帽ala con acierto Javier Delgado en su 煤ltima intervenci贸n. En todo caso me gustar铆a matizar que la postura desarrollada por el "moro" Yusuff en el debate, puede entenderse m谩s que como centrada sin m谩s en la primera alternativa se帽alada por Bueno , como una posici贸n algo m谩s compleja, h铆brida entre la primera y la segunda ( como dec铆a el propio Yusuff: " o jugamos todos , o se rompe la baraja", es decir, o bien se instruye a los chavales en las diversas catequesis "confesionales" disponibles, o se elimina la religi贸n del instituto y se deja al albur de la mezquita, la iglesia, la sinagoga, etc); esta postura , cercana ciertamente en algunos de sus tramos a la primera alternativa, junto con la "antipat铆a" tan t铆pica de los progres hacia la Iglesia Cat贸lica ( una antipat铆a que, faltar铆a m谩s, nunca se hace extensiva hacia las otras religiones terciarias, y en particular hacia el Islam con respecto al cual todos tenemos que ser muy tolerantes), propiciaron el evidente "colegueo" que se tra铆an los representantes del Islam y de la "opci贸n laicista" ( naturalmente inserto, este s铆, en la primera alternativa: "la religi贸n fuera de la escuela"). Los restantes invitados habr铆an venido, en cambio, a realizar exquisitamente ( quiz谩s con la excepci贸n del joven estudiante de derecho) la "segunda alternativa", y adem谩s de un modo bastante acr铆tico ( como se encarg贸 de denunciar muy atinadamente don Gustavo).


Sobre el cuarto modelo he de decir que yo tambi茅n tiendo a considerarlo el m谩s deseable; al menos a priori, dicho sea sin perjuicio de las dificultades que pueda conllevar tratar de sacarlo adelante en funci贸n de los diversos factores pol铆ticos, sociales, etc intercalados en el contexto espec铆fico. Se podr铆a discutir sobre la puesta en pr谩ctica de la cuarta alternativa seg煤n su v铆a sovi茅tica, el ate铆smo cient铆fico, etc, etc; pero el hecho es que, como recordaba Javier, en las antiguas rep煤blicas sovi茅ticas los 铆ndices de ate铆smo entre la poblaci贸n son notablemente elevados y el fanatismo muslm谩n est谩 menos difundido que en otras latitudes. Algo por cierto, que creo yo que debemos consignar como una de las ( muchas) herencias "buenas" que nos ha legado la misma URSS tras su descalabro: y no hay que olvidar que nos sostenemos sobre los restos de los naufragios de los imperios.


Sin embargo, tambi茅n es verdad que puede resultar muy poco prudente a efectos pol铆ticos, tratar de poner en ejercicio la cuarta posibilidad . M谩xime adem谩s, cuando las facetas m谩s radicales y fundamentalistas ( yiadistas) del Islam est谩n comenzando a "ense帽ar la cara" de un modo pr谩cticamente in茅dito en lo relativo a los dos 煤ltimos siglos. Para decirlo con palabras extra铆das del glosario que cierra EfE:


Cita:
Dada la situaci贸n efectiva de la Humanidad, transcurrido el segundo milenio del cristianismo, puede decirse que los pueblos no est谩n preparados para organizarse socialmente bajo los auspicios de un racionalismo filos贸fico y ateo; por consiguiente se hace preciso evaluar el grado de racionalismo actuante en las distintas confesiones religiosas existentes Desde el punto de vista hist贸rico, e investigaciones recientes as铆 lo confirman, el irracionalismo luterano conduce en l铆nea directa al racismo, al imperialismo depredador y tambi茅n al antisemitismo, al nazismo y a las c谩maras de gas. Gracias en buena medida, al petr贸elo que consume occidente, el fanatismo isl谩mico est谩 cada vez m谩s organizado sobre la superficie de la tierra, en la que parece estar constituyendo un FRENTE COM脷N CONTRA EL CRISTIANISMO ( Irak, Ir谩n, Afganist谩n, Kazajast谩n, Bosnia, Chechenia, Daguest谩n, Argelia, Indonesia, etc) y constituye un verdadero peligro para la humanidad.


( G Bueno, EfE, p谩g 472)
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Javier Delgado Palomar



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MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 3:39 pm    T韙ulo del mensaje: Las religiones deben ser destruidas Responder citando

Estimados amigos:

Estoy de acuerdo en que se puede y se debe defender la religi贸n cat贸lica frente a las supersticiones de toda ralea y frente a otros monoteismos de corte m谩s irracional que el cat贸lico, como el jud铆o, el mahometano y el luterano-calvinista. Pero en todo caso, esta ser谩 una postura coyuntural, forzada por el contexto de la pol铆tica real. La Iglesia cat贸lica, a la larga (y muchas veces a la corta, recu茅rdense las manifestaciones del Papa en torno a la Guerra de irak) , ser谩 igual de enemiga que las otras. Para la Filosof铆a, no para la pol铆tica, es imposible abstraerse o perder de vista esa brillante aureola del cuarto modelo: La destrucci贸n de las religiones positivas y las supersticiones.

Saludos

Javier Delgado Palomar
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 6:36 pm    T韙ulo del mensaje: agradecimiento Responder citando

Estimados amigos:

S贸lo intervengo porque olvid茅 agradecer a Sharon Calderon una vez m谩s sus avisos de las intervenciones de Don Gustavo en la televisi贸n. A pesar de los pesares, siempre es un est铆mulo poder escucharle, aunque sea rodeado de prisioneros de la caverna a gust铆simo en sus sentimientos y vivencias (todas igualmente respetables, por supuesto).

Adem谩s, para los que nos dedicamos a la ense帽anza de la Filosof铆a, este tipo de programas puede ser convenientemente utilizado en las clases. Con alumnos que, por cierto, no tienen las capacidades de comprensi贸n y expresi贸n oral del joven pro-LOCE del programa.

No s茅 si muchos m谩s partipantes del foro, pero yo al menos muy dif铆lmente me enterar铆a de estas intervenciones de Bueno si no fuera por los avisos de Sharon Calder贸n. As铆 que lo dicho, gracias y pedirle que, por favor, siga avis谩ndonos tambi茅n en el futuro.

Un saludo.
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Eliseo Rabad谩n Fern谩ndez



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MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 10:16 pm    T韙ulo del mensaje: las religiones se enfrentan entre s铆...es el meollo de... Responder citando

Las distintas intervenciones sobre el programa de tve resultan muy interesantes, pues se ve que hay distintas maneras de entender lo que all铆 se planteaba, o se trataba de plantear. Gustavo Bueno tuvo que decir al p煤blico que aplaud铆a a la "artista"(Lolita Flores, la hija de "La faraona", nada menos, la Lola de Espa帽a): - no me hacen falta los aplausos del vulgo.
驴Por qu茅 tuvo que decir eso y provocar a la "fiera", al pueblo...? Precisamente para ue quedara en claro que tanta estulticia es ya excesiva para la salud pol铆ticade este cuerpo que parece ir la deriva, a la deriva de los que pretenden darnos democracia a la "progre"...siempre ,claro es ,en beneficio de todos los yusufs que en Espa帽a se vanaglorian de "su" Cor谩n...

Me parece que Bueno no estaba, como sugiere Javier Delgado, a favor de una posici贸n que onsidere la ense帽anza de la religi贸n como si de mero opio del pueblo se tratase.

El texto que I帽igo Ongay ha puesto a la consideracion de todos , tomado de Espa帽a frente a Europa, de Bueno, es esencial en este tema. no se si recordar谩n que Bueno comentaba en el prorama que 茅l estudi贸 la religion en el bacillerato y desde esos textos que estdi贸 surgio osu ate铆smo muy bien fundado esde las coordenadas de la filosof铆a critica...es decir, que a mi juicio es importante ue se estudien las bases de la religi贸n cat贸lica
que como es bien sabido contiene todo un desarrollo a partir de su n煤cleo como religi贸n terciaria ue se construye entre herejias de toda estrpe gnoseol贸gica...el Islam incluso en las figuras de los fil贸sofos como int茅rpretes de Arist贸teles tuvo sus herejes , Espinosa tabi茅n es otro gran heree que es relegado.Quiero decir que , en el contexto de lo que Bueno planteaba , se estudia la religion en el sentido "fuerte" , digamos, y no como mera catequeisis mera propaganda de la fe del caronero, como se nos ese帽aba a los que tenemos ahora m谩s de 50 a帽os ,sino sabiendo cu谩les son los origenes e los dos testamentos y las cartas de los apostoles y el contexto hist贸rico pol铆tico y se evalua al igual que las dem谩s asinaturas pero en serio , se podr谩 enfrentar a ese Islam al ual me niego a que se de clase de esa religion pagada por nuestros impuestos.Si noles gusta , que se vayan a Arabia Saud麓, donde no se tolera ning煤n m铆nimo fetiche de otras religiones ,tal como hoy se lee en el diario ABC...El Cor谩n es absolutamente intolerante ,pues sugiero que se haga lo que se hizo en Francia, con todas las consecuencias.la guerra contra las religiones se basa en el recurso a las ciencias.
Si Bueno ubiese en esas dos horas que dur贸 el prra , tnido la m铆nima oportunidad , hubiera planteado el recrso a la Idea de Espacio Antropol贸gico para nfrentar todas las opciones que se plantearon all铆...y tambi茅n la 茅tica basada en el materialismo de Espinosa.y quiz谩 alguien se hubiera enterado de lo que es la propuestadel materialismo filos贸fico. Pero como ha ico Jaier Delgado, ,se trata de un programa de pura y dura basura en directo formal...y en cierto modo, salva la aportacion de Bueno, circo para ese vulgo que aplaud铆a a una se帽ora queno sabe da de estas cosas, como ella misma dijo...al pueblo la religion como en los planes de Napole贸n: m谩s curas y menos gendarmes...pero que quede ien claro que las eliiones est谩n enfrentadas entre s铆, y s铆 es m谩s vaioso en nuestras coordenadas defender el catolicismo ATEO, esto es el meollo del asunto planteado por Bueno , y en ello hay que insisitir, frente a rotestantes, musulmanes...sobre los jud铆os, no se cual es la posici贸n de Bueno, pero a juzgar por el modo en que Espinosa maneja el tema de la religi贸n, parece claro que es la m谩s f铆n al materialismo filos贸fico. Por lo tanto, hay que ense帽ar a Kant, pero siempre frente a Espinosa.Esa es en resumen, la posici贸n que sugiero.Y en Gij贸n tenemos buena ocasion para ahondar en la tem谩tica: Kant y similares frente a Espinosa...y las dem谩s religiones, como el Islam, sin cuartel contra ellas por su fanatismo irracionalmente vil.
Un saludo
Eliseo Rabad谩n
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Javier Delgado Palomar



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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 1:33 am    T韙ulo del mensaje: Interpretaciones Responder citando

Estimado Eliseo y dem谩s amigos:

Yo no digo que Gustavo Bueno defendiera una asignatura de religi贸n cuyos contenidos fueran el "desvelar a la religi贸n como opio del pueblo". Para eso y para explicar el monismo metaf铆sico de la materia ya exist铆o la Academia de Mosc煤 que mencion贸 Bueno.

Yo pienso que lo que Don Gustavo defendi贸 como cuarto modelo, fue el modelo de implantaci贸n sovi茅tica, (el modelo l贸gico o estructural y no "el plan de estudios"), es decir, una asignatura de religi贸n obligatoria impartida por fil贸sofos o cient铆ficos ( no por curas o sacerdotes que hacen proselitismo para captar fieles ) y no defendi贸, ni defender铆a creo yo, sus contenidos, como ya digo, cuando menos muy discutibles o directamente falsos, como ha indicado Eliseo.

Entre los contenidos de esta asignatura materialista de religi贸n tendr铆a que encontrarse una explicaci贸n de los monoteismos y sus diferencias, sus virtudes y sus miserias, sus enfrentamientos y sus coincidencias, su funci贸n hist贸rica, econ贸mica y pol铆tica para las sociedades humanas y mucho m谩s. Sinceramente, si yo fuera profesor de esa hipot茅tica asigtura, ya les habr铆a dicho a los alumnos, como m铆nimo, que existe un libro llamado "El animal divino" y les habr铆a ya machacado algunos textos. De Spinoza Tambi茅n.

Respecto a lo que dice Eliseo de Kant, estoy totalmente de acuerdo. En el a帽o 2000 particip茅 en el congreso de fil贸sofos j贸venes en Lisboa, con una comunicaci贸n que trataba precisamente sobre esto: Spinoza frente a Kant. Trataba entonces yo de derivar de la concepci贸n sobre la imaginaci贸n que ofrece Kant en la dial茅ctica transcendental de su Cr铆tica de la Raz贸n Pura la genealog铆a de ciertas corrientes irracionalistas del presente, a saber, Feyerabend y el anarquismo epistemol贸gico. Lo que obtuve entonces es parecido a lo que sugiere Eliseo en su mensaje anterior: Detr谩s del irracional "anything goes" se encontraba la imaginaci贸n transcendental kantiana, productiva y no s贸lo reproductiva (de ideas equivocadas), cubriendo con su largo manto toda creaci贸n humana ya sea cient铆fica, art铆stica o religiosa. Y justo en frente del totum revolutum de Feyerabend, nos encontramos el orden materialista, de evidente estirpe espinosiana. Pero este es otro tema y debe ser tratado en otra l铆nea.

Espero que este verano nos podamos encontrar en la villa de Gij贸n y comentarlo m谩s en profundidad.

Y para terminar, y por lo que respecta a la Filosof铆a de la Religi贸n (y no a la pol铆tica), sigo pensando que es irrenunciable para el materialismo, el horizonte de disoluci贸n cr铆tica de toda forma de oscurantismo, religi贸n y superstici贸n. Y huelga aqu铆 recordar el lema de Condorcet. La cuesti贸n de limpieza, de barredura, de las religiones, el problema que plantea es una cuesti贸n de orden y de prioridades prudenciales y pol铆ticas: por ejemplo, no podemos cargar primero contra los cat贸licos o los jud铆os, teniendo el problema que tenemos con las sectas mahom茅ticas. En esto no cabe ya m谩s discusi贸n, ni m谩s malas interpretaciones.

A los simpatizantes del catolicismo (frente a terceros,) entre los que me encuentro, se nos puede conceder esta gracia: la de que el 煤ltimo de los sacerdotes en tomar la jubilaci贸n forzosa, sea cat贸lico. Una vez jubilados o barridos todos los ayatol谩s, imanes, rabinos, pastores calvinistas y brujos del vud煤, s贸lo nos quedar谩n ellos. Tambi茅n podr铆an hacerse grandes parques tem谩ticos para el turismo. Uno en Roma. O recluirlos en museos de etnolog铆a.

Aunque parezcan ut贸picos, hoy por hoy y desde una perspectiva de la pol铆tica real, estos aparentes excesos son irrenunciables para la filosof铆a materialista de la religi贸n, como suger铆 en anteriores mensajes.

Saludos

Javier Delgado Palomar.
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 10:35 am    T韙ulo del mensaje: Utop铆as y asignatura de religi贸n Responder citando

Estimados amigos:


Javier Delgado Palomar escribi:
Aunque parezcan ut贸picos, hoy por hoy y desde una perspectiva de la pol铆tica real, estos aparentes excesos son irrenunciables para la filosof铆a materialista de la religi贸n, como suger铆 en anteriores mensajes.


As铆 termina su mensaje anterior Javier Delgado. Creo, sin embargo, que precisamente desde el materialismo filos贸fico, la cl谩usula "aunque parezcan ut贸picos" en una perspectiva de pol铆tica real, equivale pr谩cticamente a decir que una demostraci贸n cient铆fica es irrenunciable aunque parezca falsa.

Una de dos, o el programa de una asignatura de religi贸n seg煤n el cuarto modelo de Bueno s贸lo parece ut贸pica, pero no lo es realmente o lo parece porque realmente lo es. En el segundo caso, creo que no hay m谩s que hablar. "Ut贸pico" en pol铆tica es como "falso" en ciencias. Ahora bien, 驴puede defenderse que tal modelo de asignatura s贸lo parece ut贸pica en la Espa帽a de 2004? 驴Pueden cualquiera de los partidos con opciones a gobernar Espa帽a plantearse como programa ese modelo de asignatura de religi贸n?

Creo que la opci贸n de la LOCE en este tema abr铆a posibilidades muy interesantes, tanto m谩s cuando exist铆a un proyecto "Symplok茅", un proyecto de manuales de filosof铆a desde las coordenadas del materialismo filos贸fico, que inclu铆a precisamente un manual de "Sociedad, Cultura y Religi贸n". Manual que no s茅 en que fase de elaboraci贸n estar铆a, pero que puede perfectamente quedarse en el limbo de los mundos posibles, merced a la llegada de los progres laicistas de simpat铆as mahometanas.

La asignatura "Sociedad, Cultura y Religi贸n" con ese manual, podr铆a haberse convertirse de hecho en esa asignatura seg煤n el modelo cuarto. Aunque fuera ofertada como opci贸n al cura o al im谩n, aunque muchas veces sirviera para impartir un batiburrillo "ecum茅nico", aunque la mayor铆a de los manuales alternativos tuviesen su base m谩s firme en la "religaci贸n del hombre" o en la "experiencia de lo totalmente Otro"...

Pero nada, no ha podido ser. A ver que sorpresa nos trae en este terreno el "gobierno legitimamente elegido por los espa帽oles". A lo mejor ponen ya directamente islam obligatorio, como fruto del buen rollo con los mahometanos (visita de petazeta al s谩trapa marroqu铆, declaraciones hoy de los chiitas en Irak...), resultado de haberles resuelto en dos d铆as las pasadas elecciones

Un saludo.
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 10:35 am    T韙ulo del mensaje: Sobre Condorcet Responder citando

Estimados amigos:

S贸lo me gustar铆a aclarar que la famosa frase de Condorcet, 芦No cesaremos hasta que la cabeza del 煤ltimo rey cuelgue de las tripas del 煤ltimo sacerdote禄, tiene mucha actualidad y su contexto ha de verse de forma distinta. Pero no tanto por su ate铆smo militante, sino porque todo lo que eran proclamas anticat贸licas, se convert铆an, curiosamente, en alabanzas a favor del Islam. Todo esto dicho en 1794, cuando el girondino Condorcet publica su Bosquejo de un cuadro hist贸rico de los progresos del esp铆ritu humano (ed. espa帽ola de Editora Nacional, Madrid 1980). En ella las diatribas contra la Iglesia son fort铆simas, pero al Islam, parad贸jicamente, le respeta e incluso sobrevalora sus progresos en la ciencia, pr谩cticamente nulos, con tal de empeque帽ecer al catolicismo. Condorcet, que era un progresista 隆estaba prefigurando la ideolog铆a progresista de respeto al Islam y vilipendio al catolicismo! Est谩 claro que los franceses no se aliaron a los turcos en Lepanto porque s铆, y que su hist贸rica alianza con el mundo 谩rabe es algo muy firme y programado. Con tal de vencer al enemigo (el catolicismo) todo vale.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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脥帽igo Ongay de Felipe



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Mensajes: 371
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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 5:55 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Quisiera realizar algunas precisiones al hilo de lo se帽alado por Antonio Romero en su 煤ltima intervenci贸n. Es muy cierto que el la implantaci贸n del cuarto modelo del que Bueno habl贸 en el programa televisivo al que nos referimos, resulta sin ninguna duda pr谩cticamente irrealizable dado el statu quo en que nos desenvolvemos ( y mucho m谩s- como advierte muy acertadamente Antonio- tras la victoria del PSOE el 14 M y sus previsibles consecuencias en materia de legislaci贸n educativa: cerrojazo a la LOCE y retorno a los "alegres tiempos" de la LOGSE); pero ello tampoco quiere decir que el cuarto modelo se nos aparezca como ut贸pico en s铆 mismo, es m谩s se destaca como una de las opciones que es menester computar l贸gicamente, y que adem谩s se mantiene creo yo ( coincido con Javier) como la m谩s cercana al horizonte racionalista ateo con el que el materialismo filos贸fico se solidariza . De otro modo: tampoco decimos que sean ut贸picas las propuestas de reforma constitucional que dibuja Bueno en su extraordinario "rasgu帽o" del n煤mero 25 de El Catoblepas (http://www.nodulo.org/ec/2004/n025p02.htm) a pesar de que tampoco hoy por hoy, opere en la partitocracia coronada espa帽ola ninguna fuerza pol铆tica de peso que parezca dispuesta a vehicular tales planteamientos al trav茅s de sus programas electorales, a ponerlos en marcha ( ni tan siquiera el PP , excuso hablar de los otros...)


Atentamente
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 7:19 pm    T韙ulo del mensaje: Cuarto modelo Responder citando

Estimados amigos:

Creo que el cuarto modelo planteado por Bueno es tal cual ut贸pico en su realizaci贸n y por tanto falso como programa pol铆tico hoy por hoy. Ahora bien, lo que matiza y mucho esta afirmaci贸n es que el cuarto modelo conviene tenerlo muy presente porque, aunque tal cual sea imposible en el plazo de tiempo que podemos tener presente sin tener "ciencia de visi贸n", sin embargo s铆 que puede intercalarse parcialmente en nuestro presente. Por lo menos, en la medida en que la asignatura de SCR, pod铆a haberse convertido en "desinfecci贸n religiosa". Por ejemplo, desde la perspectiva de ese manual anunciado dentro del proyecto "Symplok茅".

Esta situaci贸n que la LOCE habr铆a permitido, no hubiera sido el modelo cuarto en estado puro, sino una combinaci贸n de los tres 煤ltimos modelos de Bueno. Pero en la medida que la asignatura de SCR estuviera enfocada desde el materialismo filos贸fico, ya no se tratar铆a de una exposici贸n "neutral", meramente antropol贸gica o hist贸rica, sino una asignatura que, sobre todo, fuera verdadera filosof铆a de la religi贸n. Y, por tanto, una presencia del modelo cuarto, aunque no de forma pura.

En este sentido, el modelo cuarto puede considerarse que no es ut贸pico en nuestro presente. Parad贸jicamente, un partido pol铆tico como el PP, acusado habitualmente por PSOE e IU de ser la correa de transmisi贸n de la Conferencia Episcopal, ha conseguido implantar la LOCE, que podr铆a haber propiciado algo lo m谩s parecido posible al cuarto modelo de la clasificaci贸n de Bueno.

Un saludo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 7:50 pm    T韙ulo del mensaje: La religi贸n en la escuela Responder citando

Estimados amigos:

Quiero dejar clara , si no lo estaba ya, mi postura para despejar cualquier tipo de malentendido. Entiendo perfectamente que no se puede cargar, de primeras, contra el catolicismo, porque como muestra Jos茅 Manuel que le ocurri贸 a Condorcet y a la Ilustraci贸n filos贸fica francesa en general, se corre el riesgo de hacer el juego al Islam o a otras confesiones a煤n m谩s irracionales, religiones secundarias como el vud煤 &c. Pero eso ya estaba expreado en anteriores mensajes. Ya dije en un mensaje anterior que es una cuesti贸n de orden de limpieza y a帽ado aqu铆, que debe adecuarse al grado de fanatizaci贸n : primero unos, luego los otros y por fin, los cat贸licos, los menos fanatizados, hoy por hoy.

La tradici贸n atea se remonta m谩s all谩 de la Ilustraci贸n , como record贸 Gustavo Bueno en este programa de TV del que hablamos 驴estaban tambi茅n Epicuro o Lucrecio con sus escritos ayudando indirectamente a los sacerdotes b谩rbaros?

驴Hasta d贸nde llega, creo que debemos preguntarnos, el catolicismo de la Filosof铆a materialista de la religi贸n? Por si pueden servir de aclaraci贸n, saco a la palestra dos textos de Gustavo Bueno:

Gustavo Bueno escribi:
La esencia del cristianismo la ponemos en la realidad hist贸rica de la Iglesia romana, como iglesia cat贸lica universal y de hecho, internacional. No es , por tanto, la Iglesia cat贸lica aquello que pueda ser 芦explicado禄 desde el dogma de la Trinidad, sino que, al menos desde coordenadas racionalistas, es el dogma de la trinidad el que debe ser interpretado desde la Iglesia cat贸lica, como un instrumento ideol贸gico imprescindible en el proceso de su constituci贸n y de su cristalizaci贸n. Nuestro racionalismo se inclina por tanto, por decirlo as铆, hacia el catolicismo, hacia la consideraci贸n de la Iglesia romana ( y no hacia la consideraci贸n de la interioridad del coraz贸n ) como soporte propio de la 芦esencia del cristianismo禄.

[...]

La religi贸n terciaria desarrollar谩 tejidos de interconexi贸n en un sentido tal que ellos confluir谩n, muchas veces, con la moral racional ( la piedad, como humanismo ) y con la filosof铆a. Por violentos, y a煤n sangrientos a veces, que hayan sido los conflictos entre los fil贸sofos y los te贸logos terciarios, puede decirse, cuando tomamos la perspectiva adecuada (por ejemplo, la cr铆tica de la religi贸n mitol贸gica) que todos ellos son escribas que conspiran hacia un mismo fin. Contraria sunt circa idem

El Animal Divino, p谩gs. 306, 308


Creo que tiene raz贸n Antonio Romero tambi茅n cuando dice que "La asignatura de la LOCE abr铆a una perspectiva muy interesante". Esa es la pura verdad, dejaba a la opci贸n laica de Sociedad , Cultura y Religi贸n, perfilada como una asignatura muy sugerente, productiva y provechosa para el profesor de filosof铆a que supiera o pudiera aprovecharla en un sentido materialista (puede verse el escrito de Bueno sobre el Proyecto Symplok茅 como se帽ala Antonio). La cuesti贸n, como yo la veo, es que esa opci贸n es una coyuntura hist贸rica, pol铆tica, mejor que otras, pero peor que el cuarto modelo que propuso Gustavo Bueno. Que es, repito, el 煤nico modelo l贸gico que bloquea la entrada de la religi贸n positiva a la escuela. Es este el modelo, adem谩s, filos贸ficamente m谩s coherente de todos los otros.

Respondiendo a la pregunta de Antonio, me aventuro a decir que este objetivo s贸lo parece ut贸pico. Yo no me atrevo a decir, dogm谩ticamente, que lo sea (ut贸pico), ya que la historia nos ha demostrado constantemente que las religiones cambian, desaparecen, y algunas, como la cat贸lica, llevan en su seno el germen del ateismo. Tambi茅n vimos un experimento an谩logo en el siglo XX (la ya mencionada URSS). Tambi茅n pueden parecer ut贸picas a muchos, las reformas constitucionales propuestas por el materialismo filos贸fico que se帽ala 脥帽igo Ongay o las Diez propuestas para el pr贸ximo milenio que firm贸 Gustavo Bueno hace unos a帽os. Por lo tanto, no debe ser tan ut贸pico o irrealizable este asunto, porque ese modelo, cuando menos, estuvo hasta hace muy poco tiempo a la vista de todo el que lo quisiera ver.

Deberes l贸gicos: supongamos por un momento que la solidaridad ideol贸gica entre racionalismo ateo y catolicismo romano lograra frenar, reducir y disolver a los otros monoteismos, religiones secundarias y supersticiones. En ese momento, y en palabras de Gustavo Bueno, "sin herejes, el te贸logo dogm谩tico se queda sin materia" (El Animal Divino, 402), por lo cual tiene sentido aplicar aqu铆, mutatis mutandi, la famosa cita: "ateos y cat贸licos podemos ir juntos hasta la muerte", a lo que yo a帽adir铆a:"hasta la muerte de uno de los dos a manos del otro".

El peligro pol铆tico (que, no me canso de repetir, veo perfectamente junto con ustedes) es que el catolicismo romano anda tocado, mareado, progre y pacifista desde el Concilio Vaticano II, mientras que el Islam dispone de un cuerpo de fanatizados ampl铆simo, dispuesto a inmolarse y que son educados precisamente por sacerdotes.

Por lo tanto, maticemos: Guerra a las religiones, s铆, pero por orden y con sistema, o seremos nosotros los que perezcamos en ella.


Saludos

Javier Delgado Palomar
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
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MensajePublicado: Mar Abr 27, 2004 2:20 pm    T韙ulo del mensaje: Utop铆as y asignatura de religi贸n Responder citando

Estimados amigos:

Javier Delgado Palomar escribi:
Tambi茅n pueden parecer ut贸picas a muchos, las reformas constitucionales propuestas por el materialismo filos贸fico que se帽ala 脥帽igo Ongay o las Diez propuestas para el pr贸ximo milenio que firm贸 Gustavo Bueno hace unos a帽os


Ser铆a cuesti贸n de precisar como se f贸rmula como programa pol铆tico una asignatura de religi贸n dirigida a acabar con 茅sta. Se pone como ejemplo las "Diez propuestas desde la parte de Espa帽a para el pr贸ximo milenio" (http://www.fgbueno.es/gbm/gb1995di.htm#11) y "Ante la reforma de Constituci贸n espa帽ola de 1978" (http://www.nodulo.org/ec/2004/n025.htm). Pero habr铆a que matizar algunas cuestiones en relaci贸n a estos ejemplos.

En relaci贸n a las "Diez propuestas...", ya en la introducci贸n se explica que estas no pretenden tener un car谩cter ut贸pico ni desde un punto de vista formal (no est谩n formuladas "desde ninguna parte", por ejemplo: desde "el g茅nero humano"), ni desde un punto de vista material (no son absurdas, irrealizables...).

En el coloquio posterior (que no aperece en la edici贸n digital cuyo enlace he copiado antes, sino en la edici贸n en papel), alguien del p煤blico preguntaba entonces a Bueno por la dificultad de que alg煤n partido pol铆tico pudiera asumir sus propuestas. En su respuesta, Bueno recuerda que no se trata de propuestas "para las pr贸ximas elecciones"; se trata de propuestas hechas a escala de milenio. Sobre esto, dice Bueno:

Gustavo Bueno escribi:
(...)la formulaci贸n de las propuestas para el pr贸ximo Milenio a la que hemos sido convocados, parece que requiere, en primer lugar, si queremos mantenernos en una perspectiva que tenga alg煤n sentido, no tanto mirar hacia el vac铆o de los mil a帽os del milenio futuro, disponi茅ndonos a llenarlo con nuestra 芦imaginaci贸n creadora禄, sino a mirar hacia los mil a帽os del milenio pasado que est谩 acabando, a fin de determinar en 茅l las proporciones de las figuras susceptibles de llenar, a t铆tulo de propuestas, el vac铆o que se abre ante nuestra mirada. No hacemos con esto sino aplicar la regla seg煤n la cual toda prolepsis es el resultado de una anamnesis.


Es decir que no se trata, de nuevo, de ninguna "ciencia de visi贸n". En suma, que en caso de estas "Diez propuestas...", la cuesti贸n se plantea a determinada escala en la que s铆 podr铆an entenderse el programa de una asignatura de religi贸n seg煤n el modelo cuarto. Quiz谩s en este caso no tanto "desde la parte de Espa帽a", sino "desde la parte de un racionalismo ateo". Yo tambi茅n asumir铆a dentro de unas "Diez propuestas desde el materialismo filos贸fico para el pr贸ximo milenio", una que dijera: "Implantaci贸n de una asignatura de religi贸n encaminada a la progresiva eliminaci贸n de todo t铆po de religiones y al fomento del ate铆smo cat贸lico".

En cuanto a "Ante la reforma de Constituci贸n espa帽ola de 1978",

Gustavo Bueno escribi:
Este conjunto de esbozos de propuestas de reformas de la Constituci贸n, inspirados en determinadas ideas sobre Espa帽a y sobre la democracia, no se ofrecen aqu铆 a t铆tulo de propuestas de reformas de algunas 芦reglas de juego禄 de la Constituci贸n, y menos a煤n como propuestas ut贸picas (驴qui茅n podr铆a considerar como un ideal ut贸pico ni siquiera una Constituci贸n reformada seg煤n las directrices de referencia?). Este conjunto de reformas (en realidad, una selecci贸n de un conjunto m谩s amplio) se ofrece aqu铆 en la suposici贸n de que ninguna de ellas tiene una razonable probabilidad de prosperar.
驴Y por qu茅 se proponen entonces, aunque sea a t铆tulo de esbozos? Para dar una contraprueba de que los art铆culos de una Constituci贸n no tienen nada que ver con un conjunto de 芦reglas de juego禄, para recordar que los art铆culos de una Constituci贸n son el resultado de presiones contrapuestas canalizadas, a su vez, por ideas-fuerza tambi茅n contrapuestas e impermeables las unas respecto de las otras. Estas presiones, contrapresiones, e ideas-fuerza, confluyen de un modo determinista en la redacci贸n de una Constituci贸n como la que hoy d铆a nos acoge...


Creo que este par de p谩rrafos, con la sola intervenci贸n por mi parte de los subrayados, hablan por s铆 mismos y me parece que dificultan notablemente la referencia tanto de I帽igo Ongay como de Javier Delgado al texto de Bueno en el contexto de este debate.

Un saludo
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脥帽igo Ongay de Felipe



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Mensajes: 371
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MensajePublicado: Mar Abr 27, 2004 5:38 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Evidentemente ni las propuestas desde la parte de Espa帽a, ni los planteamientos de Bueno referidos a la reforma de la Constituci贸n pueden considerarse en modo alguno ut贸picos ( precisamente tanto las propuestas para el milenio como las propuestas de reforma constitucional se formulan "desde la parte de Espa帽a"- y ciertamente nada menos u-t贸pico que eso) aunque presupongamos que tampoco tienen la m谩s m铆nima " razonable probabilidad de prosperar" ( al menos mientras el PP siga siendo el PP, y el PSOE siga siendo el PSOE...).Pero la cuesti贸n es que yo no he pretendido tampoco que tales propuestas aparezcan como ut贸picas, son tan poco ut贸picas en realidad como el cuarto modelo que de plantearse para Espa帽a, s贸lo podr铆a quedar formulado "desde la parte de Espa帽a". Que este modelo hoy por hoy debamos considerarlo efectivamente bloqueado por muchas razones ( pero razones dadas en el terreno de la lege data no de la lege ferenda, por hacer uso de una distinci贸n a la que apel贸 don Gustavo muchas veces a lo largo del programa), y m谩s - como Antonio ha puesto muy claramente de manifiesto- tras el calculable desmantelamiento de la puesta en ejercicio de la LOCE , tampoco indica que un tal modelo deba ser calificado de ut贸pico por s铆 mismo ( la contraprueba es que la cuarta posibilidad se ha abierto camino en muchos contextos hist贸ricos distintos, empezando por la Uni贸n Sovi茅tica a la que ya hemos aludido bastantes veces), otra cosa es que no sea realizable "hic et nunc" o que parezca incluso poco prudente tratar de ponerlo en marcha.


Atentamente
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Javier Delgado Palomar



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Mensajes: 116
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MensajePublicado: Mar Abr 27, 2004 6:51 pm    T韙ulo del mensaje: No a la utop铆a Responder citando

Estimado Antonio:

El tema del cuarto modelo no se trata de una "ciencia de visi贸n", ni de ninguna utop铆a. El contexto, es el mismo de las propuestas o las "reformas de la constituci贸n": el contexto pol铆tico, haciendo referencia al Estado . En este sentido, me parece que los textos de Gustavo Bueno que nos presenta Antonio Romero, tienen el efecto de apuntalar los argumentos que hemos presentado 脥帽igo Ongay y yo mismo. Es decir, esos textos, para lo que sirven es para demostrar que ni las propuestas, ni las reformas constitucionales son ut贸picas y por tanto, sirven para argumentar a favor del car谩cter antiut贸pico del cuarto modelo, tanto en cuanto annamesis de la URSS.

El cuarto modelo, se trata de una propuesta m谩s, entre otras tres, sobre el contenido de la educaci贸n. La manera de proceder es exactamente igual que en las propuestas, es decir, no es que Gustavo Bueno "se invente" los modelos, sino que lo que hace es "anammesis" de la URSS y de otros modelos (tambi茅n habl贸 del modelo que 茅l hab铆a sufrido, el nacional-cat贸lico, quiz谩 identificable con el 2潞 de los que propuso, precisamente rompiendo una lanza en su favor), para, en funci贸n de ellos, construir una realidad nueva (La construcci贸n de El Escorial es un ejemplo an谩logo, aplicado a la arquitectura). Es decir, no hacemos sino aplicar la regla que t煤 mismo se帽alas "la regla seg煤n la cual toda prolepsis es el resultado de una anamnesis".

El cuarto modelo es el l贸gicamente m谩s coherente por varias razones: 1) Obliga a estudiar religi贸n. 2) Reconoce su importancia para las sociedades humanas. 3) Desvela su esencia (de la religi贸n). 3) Evita que sea impartida por un sacerdote de cualquier confesi贸n o persona no atea o supersticiosa que pudiera ofrecer a los alumnos una visi贸n deformada y oscura de la religi贸n. 4) Evita la divisi贸n de los bachilleres en dos bloques ideol贸gicamente antag贸nicos (creyentes y no creyentes) que pudieran desequilibrar la eutaxia del estado de referencia. 5) Se superan las contradicciones l贸gicas que el tercer modelo podr铆a generar entre las ense帽anzas impartidas desde el punto de vista del sacerdote, con las impartidas desde el punto de vista de la filosof铆a materialista.

Queda sin contestar la pregunta l贸gica de qu茅 ocurrir谩 entre los ateos racionalistas y los cat贸licos romanos, cuando no queden m谩s religiones , ni supersticiones, en el Estado de referencia.

Saludos.
Javier Delgado Palomar
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