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El materialismo filosófico en televisión
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Abr 24, 2004 11:27 pm    Título del mensaje: Materialismo en la escuela Responder citando

Estimados amigos:

Estuve viendo el debate, al que calificaré de telebasura fabricada en directo, sobre la asignatura de religión. El único que dijo algo interesante fue Gustavo Bueno con las cuatro opciones que presentó y que demostraron potencia suficiente en el debate para clasificar las posturas de los contertulios.

Repararán ustedes en que en el programa había representantes de todas las posturas planteadas, he aquí algunos ejemplos, discúlpenme por no recordar todos los nombres:

Yusuf el moro leonés, se posicionó en el primer modelo (excluir la enseñanza de la religión de la escuela) "que la religión la enseñe la iglesia o la mezquita" (sic); el profesor de religión que era cura, en el modelo 2º, (religión como catequesis); la directora de instituto, en el modelo 3º (asignatura tipo SCR) "yo soy cristiana, mora y judía" (sic) Y creo que Gustavo Bueno, se situaba implícitamente en la cuarta postura, aunque aquí, me pueden ustedes acusar de excederme en la hermeneútica, porque él lo quel dijo fue "yo no digo en qué modelo estoy yo, digo que hay cuatro" (sic) lo cual no es poco decir... Como me gusta, a veces, realizar deducciones más o menos arriesgadas, deduje yo solito que, siquiera por eliminación (extraña regla lógico-mundana) Gustavo Bueno era el representante del cuarto modelo. Aunque desde luego no ofreció en ese contexto ninguna vía política o prudencial de llevarlo a cabo.

Por mi parte, me identifico plenamente con el cuarto modelo de implantación de la religión: el modelo soviético, en el sentido en el que Gustavo Bueno lo expresó, no tratándose aquí de si este modelo tuvo éxito o no en la URSS (aunque parece que el índice de ateos fue de los más elevados del mundo), ni si quiera de hacer a nadie "comulgar con ruedas de molino soviético" como decía Unamuno, en cuanto a los contenidos monistas, materialistas &c que pudieran estudiarse en la Academia de Moscú. No, no se trata de eso. Se trata de un modelo lógico que es el único que pasa por proponer una asignatura de religión obligatoria en la que se salve el reconocimiento de la importancia de la religión para las distintas sociedades sociedades, por ejemplo, pero en la cual se desvelen sistemáticamente sus contenidos y se expliquen las nociones de falsa conciencia &c. y que además por su mismo carácter, a la soviet, bloquea la entrada de clérigos de ninguna confesión a las escuelas.

Es decir, la cuarta, es la única postura lógica coherente con las tesis ateas materialistas, aplicadas a la educación de los ciudadanos. No se puede andar engañando a la gente con religiones en la escuela del Estado, aunque lo reclamen ellos.

Puede que no sea prudente, como dice Antonio Romero, mostrar tan a las claras mi adhesión así de incondicional y optimista a este cuarto modelo. Aunque aquí, más bien , se trataba de opciones lógicas más que de opciones políticas, estas opciones lógicas nos llevan a posiciones referidas al Estado, a la educación de sus ciudadanos, a sus escuelas y a la hipotética reforma de su constitución. Ese "tener que andar con ojo" con lo que se dice o con lo que se defiende, creo que lo que denota es que las religiones se expanden, tienen cada vez mayor número de fieles y las posturas ateas y materialistas cada vez parecen más extravagantes ante su empuje ¡tan pocos ateos hay, en realidad!

Creo que sólo ciudadanos bien formados desde el bachillerato en el materialismo ateo, pueden tener ciertas garantías de inmunidad ante los intentos de captación de diferentes sectas y religiones que aumentan sus adeptos y sus ingresos a costa de horóscopos y 906 en estos albores del siglo XXI.

Consigna para este sábado: Detengamos la expansión de las religiones con las armas del racionalismo. Guerra constante a las religiones, pero, como dijo Gustavo Bueno en Sevilla el año pasado, "salvando a las personas".

Saludos

Javier Delgado Palomar
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 11:20 am    Título del mensaje: De acuerdo Responder citando

Estimados amigos:

Estoy de acuerdo con lo señalado por Javier Delgado, pero pienso que su aportación acaba siendo excesivamente formalista. Es decir, que aunque el proyecto sea fomentar el ateísmo y una «guerra contra las religiones», ésta ha de realizarse conociendo los materiales que ellas mismas presentan. Y no olvidemos que la religión terciaria no basa simplemente su dogmática, sus credos, sus ritos de paso, etc., en la inmanencia humana, como pensaban Feuerbach, Marx y toda la tradición del humanismo trascendental, tanto predarwinista como darwinista (Bergson, sin ir más lejos). Porque el secreto de la enorme resistencia de muchos cultos, como el catolicismo, a pesar del proceso secularizador producido, se encuentra en su capacidad para mantener diversos rasgos de religiones secundarias e incluso primarias.

De hecho, la Iglesia resiste en América, donde posee más de la mitad de sus correligionarios, gracias a que persisten ciertos ritos indígenas, que son puramente supersticiosos. Mientras exista la superstición, el catolicismo, en tanto que se presenta como una perspectiva más racional, siempre se mantendrá. Mientras haya pecadores, habrá Iglesia. En Sevilla, el año pasado, yo mismo plantee que luchar contra las religiones era imposible sin tener en cuenta antes los mecanismos que utilizan para sobrevivir. Y no olvidemos la ETA, el nacionalismo, etc., que aun siendo mecanismos más políticos que religiosos, son perfectamente usados para subsistir por las distintas Iglesias, y muy bien. Aún hoy día el nacionalismo catalán vive en el monasterio de Montserrat, y seguirá vivo mientras no se dinamite la montaña en cuestión. De eso tuvimos ocasión de hablar una vez Rodríguez Vega y yo. Y del Islam y su identificación con la política no digamos...

En definitiva, el cuarto modelo puede ser el válido, pero habrá que plantearse hasta qué punto es funcional hoy día. En ese sentido, creo que Antonio Romero ha hablado con sabiduría. Pero el debate no se acaba aquí, ni muchísimo menos. La guerra contra las religiones sera cruenta y despiadada, y pocas garantías existen de vencer contra semejantes construcciones históricas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 2:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo también estoy de acuerdo con casi todo lo que señala con acierto Javier Delgado en su última intervención. En todo caso me gustaría matizar que la postura desarrollada por el "moro" Yusuff en el debate, puede entenderse más que como centrada sin más en la primera alternativa señalada por Bueno , como una posición algo más compleja, híbrida entre la primera y la segunda ( como decía el propio Yusuff: " o jugamos todos , o se rompe la baraja", es decir, o bien se instruye a los chavales en las diversas catequesis "confesionales" disponibles, o se elimina la religión del instituto y se deja al albur de la mezquita, la iglesia, la sinagoga, etc); esta postura , cercana ciertamente en algunos de sus tramos a la primera alternativa, junto con la "antipatía" tan típica de los progres hacia la Iglesia Católica ( una antipatía que, faltaría más, nunca se hace extensiva hacia las otras religiones terciarias, y en particular hacia el Islam con respecto al cual todos tenemos que ser muy tolerantes), propiciaron el evidente "colegueo" que se traían los representantes del Islam y de la "opción laicista" ( naturalmente inserto, este sí, en la primera alternativa: "la religión fuera de la escuela"). Los restantes invitados habrían venido, en cambio, a realizar exquisitamente ( quizás con la excepción del joven estudiante de derecho) la "segunda alternativa", y además de un modo bastante acrítico ( como se encargó de denunciar muy atinadamente don Gustavo).


Sobre el cuarto modelo he de decir que yo también tiendo a considerarlo el más deseable; al menos a priori, dicho sea sin perjuicio de las dificultades que pueda conllevar tratar de sacarlo adelante en función de los diversos factores políticos, sociales, etc intercalados en el contexto específico. Se podría discutir sobre la puesta en práctica de la cuarta alternativa según su vía soviética, el ateísmo científico, etc, etc; pero el hecho es que, como recordaba Javier, en las antiguas repúblicas soviéticas los índices de ateísmo entre la población son notablemente elevados y el fanatismo muslmán está menos difundido que en otras latitudes. Algo por cierto, que creo yo que debemos consignar como una de las ( muchas) herencias "buenas" que nos ha legado la misma URSS tras su descalabro: y no hay que olvidar que nos sostenemos sobre los restos de los naufragios de los imperios.


Sin embargo, también es verdad que puede resultar muy poco prudente a efectos políticos, tratar de poner en ejercicio la cuarta posibilidad . Máxime además, cuando las facetas más radicales y fundamentalistas ( yiadistas) del Islam están comenzando a "enseñar la cara" de un modo prácticamente inédito en lo relativo a los dos últimos siglos. Para decirlo con palabras extraídas del glosario que cierra EfE:


Cita:
Dada la situación efectiva de la Humanidad, transcurrido el segundo milenio del cristianismo, puede decirse que los pueblos no están preparados para organizarse socialmente bajo los auspicios de un racionalismo filosófico y ateo; por consiguiente se hace preciso evaluar el grado de racionalismo actuante en las distintas confesiones religiosas existentes Desde el punto de vista histórico, e investigaciones recientes así lo confirman, el irracionalismo luterano conduce en línea directa al racismo, al imperialismo depredador y también al antisemitismo, al nazismo y a las cámaras de gas. Gracias en buena medida, al petróelo que consume occidente, el fanatismo islámico está cada vez más organizado sobre la superficie de la tierra, en la que parece estar constituyendo un FRENTE COMÚN CONTRA EL CRISTIANISMO ( Irak, Irán, Afganistán, Kazajastán, Bosnia, Chechenia, Daguestán, Argelia, Indonesia, etc) y constituye un verdadero peligro para la humanidad.


( G Bueno, EfE, pág 472)
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 3:39 pm    Título del mensaje: Las religiones deben ser destruidas Responder citando

Estimados amigos:

Estoy de acuerdo en que se puede y se debe defender la religión católica frente a las supersticiones de toda ralea y frente a otros monoteismos de corte más irracional que el católico, como el judío, el mahometano y el luterano-calvinista. Pero en todo caso, esta será una postura coyuntural, forzada por el contexto de la política real. La Iglesia católica, a la larga (y muchas veces a la corta, recuérdense las manifestaciones del Papa en torno a la Guerra de irak) , será igual de enemiga que las otras. Para la Filosofía, no para la política, es imposible abstraerse o perder de vista esa brillante aureola del cuarto modelo: La destrucción de las religiones positivas y las supersticiones.

Saludos

Javier Delgado Palomar
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 6:36 pm    Título del mensaje: agradecimiento Responder citando

Estimados amigos:

Sólo intervengo porque olvidé agradecer a Sharon Calderon una vez más sus avisos de las intervenciones de Don Gustavo en la televisión. A pesar de los pesares, siempre es un estímulo poder escucharle, aunque sea rodeado de prisioneros de la caverna a gustísimo en sus sentimientos y vivencias (todas igualmente respetables, por supuesto).

Además, para los que nos dedicamos a la enseñanza de la Filosofía, este tipo de programas puede ser convenientemente utilizado en las clases. Con alumnos que, por cierto, no tienen las capacidades de comprensión y expresión oral del joven pro-LOCE del programa.

No sé si muchos más partipantes del foro, pero yo al menos muy difílmente me enteraría de estas intervenciones de Bueno si no fuera por los avisos de Sharon Calderón. Así que lo dicho, gracias y pedirle que, por favor, siga avisándonos también en el futuro.

Un saludo.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 10:16 pm    Título del mensaje: las religiones se enfrentan entre sí...es el meollo de... Responder citando

Las distintas intervenciones sobre el programa de tve resultan muy interesantes, pues se ve que hay distintas maneras de entender lo que allí se planteaba, o se trataba de plantear. Gustavo Bueno tuvo que decir al público que aplaudía a la "artista"(Lolita Flores, la hija de "La faraona", nada menos, la Lola de España): - no me hacen falta los aplausos del vulgo.
¿Por qué tuvo que decir eso y provocar a la "fiera", al pueblo...? Precisamente para ue quedara en claro que tanta estulticia es ya excesiva para la salud políticade este cuerpo que parece ir la deriva, a la deriva de los que pretenden darnos democracia a la "progre"...siempre ,claro es ,en beneficio de todos los yusufs que en España se vanaglorian de "su" Corán...

Me parece que Bueno no estaba, como sugiere Javier Delgado, a favor de una posición que onsidere la enseñanza de la religión como si de mero opio del pueblo se tratase.

El texto que Iñigo Ongay ha puesto a la consideracion de todos , tomado de España frente a Europa, de Bueno, es esencial en este tema. no se si recordarán que Bueno comentaba en el prorama que él estudió la religion en el bacillerato y desde esos textos que estdió surgio osu ateísmo muy bien fundado esde las coordenadas de la filosofía critica...es decir, que a mi juicio es importante ue se estudien las bases de la religión católica
que como es bien sabido contiene todo un desarrollo a partir de su núcleo como religión terciaria ue se construye entre herejias de toda estrpe gnoseológica...el Islam incluso en las figuras de los filósofos como intérpretes de Aristóteles tuvo sus herejes , Espinosa tabién es otro gran heree que es relegado.Quiero decir que , en el contexto de lo que Bueno planteaba , se estudia la religion en el sentido "fuerte" , digamos, y no como mera catequeisis mera propaganda de la fe del caronero, como se nos eseñaba a los que tenemos ahora más de 50 años ,sino sabiendo cuáles son los origenes e los dos testamentos y las cartas de los apostoles y el contexto histórico político y se evalua al igual que las demás asinaturas pero en serio , se podrá enfrentar a ese Islam al ual me niego a que se de clase de esa religion pagada por nuestros impuestos.Si noles gusta , que se vayan a Arabia Saud´, donde no se tolera ningún mínimo fetiche de otras religiones ,tal como hoy se lee en el diario ABC...El Corán es absolutamente intolerante ,pues sugiero que se haga lo que se hizo en Francia, con todas las consecuencias.la guerra contra las religiones se basa en el recurso a las ciencias.
Si Bueno ubiese en esas dos horas que duró el prra , tnido la mínima oportunidad , hubiera planteado el recrso a la Idea de Espacio Antropológico para nfrentar todas las opciones que se plantearon allí...y también la ética basada en el materialismo de Espinosa.y quizá alguien se hubiera enterado de lo que es la propuestadel materialismo filosófico. Pero como ha ico Jaier Delgado, ,se trata de un programa de pura y dura basura en directo formal...y en cierto modo, salva la aportacion de Bueno, circo para ese vulgo que aplaudía a una señora queno sabe da de estas cosas, como ella misma dijo...al pueblo la religion como en los planes de Napoleón: más curas y menos gendarmes...pero que quede ien claro que las eliiones están enfrentadas entre sí, y sí es más vaioso en nuestras coordenadas defender el catolicismo ATEO, esto es el meollo del asunto planteado por Bueno , y en ello hay que insisitir, frente a rotestantes, musulmanes...sobre los judíos, no se cual es la posición de Bueno, pero a juzgar por el modo en que Espinosa maneja el tema de la religión, parece claro que es la más fín al materialismo filosófico. Por lo tanto, hay que enseñar a Kant, pero siempre frente a Espinosa.Esa es en resumen, la posición que sugiero.Y en Gijón tenemos buena ocasion para ahondar en la temática: Kant y similares frente a Espinosa...y las demás religiones, como el Islam, sin cuartel contra ellas por su fanatismo irracionalmente vil.
Un saludo
Eliseo Rabadán
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 1:33 am    Título del mensaje: Interpretaciones Responder citando

Estimado Eliseo y demás amigos:

Yo no digo que Gustavo Bueno defendiera una asignatura de religión cuyos contenidos fueran el "desvelar a la religión como opio del pueblo". Para eso y para explicar el monismo metafísico de la materia ya existío la Academia de Moscú que mencionó Bueno.

Yo pienso que lo que Don Gustavo defendió como cuarto modelo, fue el modelo de implantación soviética, (el modelo lógico o estructural y no "el plan de estudios"), es decir, una asignatura de religión obligatoria impartida por filósofos o científicos ( no por curas o sacerdotes que hacen proselitismo para captar fieles ) y no defendió, ni defendería creo yo, sus contenidos, como ya digo, cuando menos muy discutibles o directamente falsos, como ha indicado Eliseo.

Entre los contenidos de esta asignatura materialista de religión tendría que encontrarse una explicación de los monoteismos y sus diferencias, sus virtudes y sus miserias, sus enfrentamientos y sus coincidencias, su función histórica, económica y política para las sociedades humanas y mucho más. Sinceramente, si yo fuera profesor de esa hipotética asigtura, ya les habría dicho a los alumnos, como mínimo, que existe un libro llamado "El animal divino" y les habría ya machacado algunos textos. De Spinoza También.

Respecto a lo que dice Eliseo de Kant, estoy totalmente de acuerdo. En el año 2000 participé en el congreso de filósofos jóvenes en Lisboa, con una comunicación que trataba precisamente sobre esto: Spinoza frente a Kant. Trataba entonces yo de derivar de la concepción sobre la imaginación que ofrece Kant en la dialéctica transcendental de su Crítica de la Razón Pura la genealogía de ciertas corrientes irracionalistas del presente, a saber, Feyerabend y el anarquismo epistemológico. Lo que obtuve entonces es parecido a lo que sugiere Eliseo en su mensaje anterior: Detrás del irracional "anything goes" se encontraba la imaginación transcendental kantiana, productiva y no sólo reproductiva (de ideas equivocadas), cubriendo con su largo manto toda creación humana ya sea científica, artística o religiosa. Y justo en frente del totum revolutum de Feyerabend, nos encontramos el orden materialista, de evidente estirpe espinosiana. Pero este es otro tema y debe ser tratado en otra línea.

Espero que este verano nos podamos encontrar en la villa de Gijón y comentarlo más en profundidad.

Y para terminar, y por lo que respecta a la Filosofía de la Religión (y no a la política), sigo pensando que es irrenunciable para el materialismo, el horizonte de disolución crítica de toda forma de oscurantismo, religión y superstición. Y huelga aquí recordar el lema de Condorcet. La cuestión de limpieza, de barredura, de las religiones, el problema que plantea es una cuestión de orden y de prioridades prudenciales y políticas: por ejemplo, no podemos cargar primero contra los católicos o los judíos, teniendo el problema que tenemos con las sectas mahométicas. En esto no cabe ya más discusión, ni más malas interpretaciones.

A los simpatizantes del catolicismo (frente a terceros,) entre los que me encuentro, se nos puede conceder esta gracia: la de que el último de los sacerdotes en tomar la jubilación forzosa, sea católico. Una vez jubilados o barridos todos los ayatolás, imanes, rabinos, pastores calvinistas y brujos del vudú, sólo nos quedarán ellos. También podrían hacerse grandes parques temáticos para el turismo. Uno en Roma. O recluirlos en museos de etnología.

Aunque parezcan utópicos, hoy por hoy y desde una perspectiva de la política real, estos aparentes excesos son irrenunciables para la filosofía materialista de la religión, como sugerí en anteriores mensajes.

Saludos

Javier Delgado Palomar.
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Antonio Romero Ysern



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Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 10:35 am    Título del mensaje: Utopías y asignatura de religión Responder citando

Estimados amigos:


Javier Delgado Palomar escribió:
Aunque parezcan utópicos, hoy por hoy y desde una perspectiva de la política real, estos aparentes excesos son irrenunciables para la filosofía materialista de la religión, como sugerí en anteriores mensajes.


Así termina su mensaje anterior Javier Delgado. Creo, sin embargo, que precisamente desde el materialismo filosófico, la cláusula "aunque parezcan utópicos" en una perspectiva de política real, equivale prácticamente a decir que una demostración científica es irrenunciable aunque parezca falsa.

Una de dos, o el programa de una asignatura de religión según el cuarto modelo de Bueno sólo parece utópica, pero no lo es realmente o lo parece porque realmente lo es. En el segundo caso, creo que no hay más que hablar. "Utópico" en política es como "falso" en ciencias. Ahora bien, ¿puede defenderse que tal modelo de asignatura sólo parece utópica en la España de 2004? ¿Pueden cualquiera de los partidos con opciones a gobernar España plantearse como programa ese modelo de asignatura de religión?

Creo que la opción de la LOCE en este tema abría posibilidades muy interesantes, tanto más cuando existía un proyecto "Symploké", un proyecto de manuales de filosofía desde las coordenadas del materialismo filosófico, que incluía precisamente un manual de "Sociedad, Cultura y Religión". Manual que no sé en que fase de elaboración estaría, pero que puede perfectamente quedarse en el limbo de los mundos posibles, merced a la llegada de los progres laicistas de simpatías mahometanas.

La asignatura "Sociedad, Cultura y Religión" con ese manual, podría haberse convertirse de hecho en esa asignatura según el modelo cuarto. Aunque fuera ofertada como opción al cura o al imán, aunque muchas veces sirviera para impartir un batiburrillo "ecuménico", aunque la mayoría de los manuales alternativos tuviesen su base más firme en la "religación del hombre" o en la "experiencia de lo totalmente Otro"...

Pero nada, no ha podido ser. A ver que sorpresa nos trae en este terreno el "gobierno legitimamente elegido por los españoles". A lo mejor ponen ya directamente islam obligatorio, como fruto del buen rollo con los mahometanos (visita de petazeta al sátrapa marroquí, declaraciones hoy de los chiitas en Irak...), resultado de haberles resuelto en dos días las pasadas elecciones

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 10:35 am    Título del mensaje: Sobre Condorcet Responder citando

Estimados amigos:

Sólo me gustaría aclarar que la famosa frase de Condorcet, «No cesaremos hasta que la cabeza del último rey cuelgue de las tripas del último sacerdote», tiene mucha actualidad y su contexto ha de verse de forma distinta. Pero no tanto por su ateísmo militante, sino porque todo lo que eran proclamas anticatólicas, se convertían, curiosamente, en alabanzas a favor del Islam. Todo esto dicho en 1794, cuando el girondino Condorcet publica su Bosquejo de un cuadro histórico de los progresos del espíritu humano (ed. española de Editora Nacional, Madrid 1980). En ella las diatribas contra la Iglesia son fortísimas, pero al Islam, paradójicamente, le respeta e incluso sobrevalora sus progresos en la ciencia, prácticamente nulos, con tal de empequeñecer al catolicismo. Condorcet, que era un progresista ¡estaba prefigurando la ideología progresista de respeto al Islam y vilipendio al catolicismo! Está claro que los franceses no se aliaron a los turcos en Lepanto porque sí, y que su histórica alianza con el mundo árabe es algo muy firme y programado. Con tal de vencer al enemigo (el catolicismo) todo vale.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 5:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Quisiera realizar algunas precisiones al hilo de lo señalado por Antonio Romero en su última intervención. Es muy cierto que el la implantación del cuarto modelo del que Bueno habló en el programa televisivo al que nos referimos, resulta sin ninguna duda prácticamente irrealizable dado el statu quo en que nos desenvolvemos ( y mucho más- como advierte muy acertadamente Antonio- tras la victoria del PSOE el 14 M y sus previsibles consecuencias en materia de legislación educativa: cerrojazo a la LOCE y retorno a los "alegres tiempos" de la LOGSE); pero ello tampoco quiere decir que el cuarto modelo se nos aparezca como utópico en sí mismo, es más se destaca como una de las opciones que es menester computar lógicamente, y que además se mantiene creo yo ( coincido con Javier) como la más cercana al horizonte racionalista ateo con el que el materialismo filosófico se solidariza . De otro modo: tampoco decimos que sean utópicas las propuestas de reforma constitucional que dibuja Bueno en su extraordinario "rasguño" del número 25 de El Catoblepas (http://www.nodulo.org/ec/2004/n025p02.htm) a pesar de que tampoco hoy por hoy, opere en la partitocracia coronada española ninguna fuerza política de peso que parezca dispuesta a vehicular tales planteamientos al través de sus programas electorales, a ponerlos en marcha ( ni tan siquiera el PP , excuso hablar de los otros...)


Atentamente
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 7:19 pm    Título del mensaje: Cuarto modelo Responder citando

Estimados amigos:

Creo que el cuarto modelo planteado por Bueno es tal cual utópico en su realización y por tanto falso como programa político hoy por hoy. Ahora bien, lo que matiza y mucho esta afirmación es que el cuarto modelo conviene tenerlo muy presente porque, aunque tal cual sea imposible en el plazo de tiempo que podemos tener presente sin tener "ciencia de visión", sin embargo sí que puede intercalarse parcialmente en nuestro presente. Por lo menos, en la medida en que la asignatura de SCR, podía haberse convertido en "desinfección religiosa". Por ejemplo, desde la perspectiva de ese manual anunciado dentro del proyecto "Symploké".

Esta situación que la LOCE habría permitido, no hubiera sido el modelo cuarto en estado puro, sino una combinación de los tres últimos modelos de Bueno. Pero en la medida que la asignatura de SCR estuviera enfocada desde el materialismo filosófico, ya no se trataría de una exposición "neutral", meramente antropológica o histórica, sino una asignatura que, sobre todo, fuera verdadera filosofía de la religión. Y, por tanto, una presencia del modelo cuarto, aunque no de forma pura.

En este sentido, el modelo cuarto puede considerarse que no es utópico en nuestro presente. Paradójicamente, un partido político como el PP, acusado habitualmente por PSOE e IU de ser la correa de transmisión de la Conferencia Episcopal, ha conseguido implantar la LOCE, que podría haber propiciado algo lo más parecido posible al cuarto modelo de la clasificación de Bueno.

Un saludo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Abr 26, 2004 7:50 pm    Título del mensaje: La religión en la escuela Responder citando

Estimados amigos:

Quiero dejar clara , si no lo estaba ya, mi postura para despejar cualquier tipo de malentendido. Entiendo perfectamente que no se puede cargar, de primeras, contra el catolicismo, porque como muestra José Manuel que le ocurrió a Condorcet y a la Ilustración filosófica francesa en general, se corre el riesgo de hacer el juego al Islam o a otras confesiones aún más irracionales, religiones secundarias como el vudú &c. Pero eso ya estaba expreado en anteriores mensajes. Ya dije en un mensaje anterior que es una cuestión de orden de limpieza y añado aquí, que debe adecuarse al grado de fanatización : primero unos, luego los otros y por fin, los católicos, los menos fanatizados, hoy por hoy.

La tradición atea se remonta más allá de la Ilustración , como recordó Gustavo Bueno en este programa de TV del que hablamos ¿estaban también Epicuro o Lucrecio con sus escritos ayudando indirectamente a los sacerdotes bárbaros?

¿Hasta dónde llega, creo que debemos preguntarnos, el catolicismo de la Filosofía materialista de la religión? Por si pueden servir de aclaración, saco a la palestra dos textos de Gustavo Bueno:

Gustavo Bueno escribió:
La esencia del cristianismo la ponemos en la realidad histórica de la Iglesia romana, como iglesia católica universal y de hecho, internacional. No es , por tanto, la Iglesia católica aquello que pueda ser «explicado» desde el dogma de la Trinidad, sino que, al menos desde coordenadas racionalistas, es el dogma de la trinidad el que debe ser interpretado desde la Iglesia católica, como un instrumento ideológico imprescindible en el proceso de su constitución y de su cristalización. Nuestro racionalismo se inclina por tanto, por decirlo así, hacia el catolicismo, hacia la consideración de la Iglesia romana ( y no hacia la consideración de la interioridad del corazón ) como soporte propio de la «esencia del cristianismo».

[...]

La religión terciaria desarrollará tejidos de interconexión en un sentido tal que ellos confluirán, muchas veces, con la moral racional ( la piedad, como humanismo ) y con la filosofía. Por violentos, y aún sangrientos a veces, que hayan sido los conflictos entre los filósofos y los teólogos terciarios, puede decirse, cuando tomamos la perspectiva adecuada (por ejemplo, la crítica de la religión mitológica) que todos ellos son escribas que conspiran hacia un mismo fin. Contraria sunt circa idem

El Animal Divino, págs. 306, 308


Creo que tiene razón Antonio Romero también cuando dice que "La asignatura de la LOCE abría una perspectiva muy interesante". Esa es la pura verdad, dejaba a la opción laica de Sociedad , Cultura y Religión, perfilada como una asignatura muy sugerente, productiva y provechosa para el profesor de filosofía que supiera o pudiera aprovecharla en un sentido materialista (puede verse el escrito de Bueno sobre el Proyecto Symploké como señala Antonio). La cuestión, como yo la veo, es que esa opción es una coyuntura histórica, política, mejor que otras, pero peor que el cuarto modelo que propuso Gustavo Bueno. Que es, repito, el único modelo lógico que bloquea la entrada de la religión positiva a la escuela. Es este el modelo, además, filosóficamente más coherente de todos los otros.

Respondiendo a la pregunta de Antonio, me aventuro a decir que este objetivo sólo parece utópico. Yo no me atrevo a decir, dogmáticamente, que lo sea (utópico), ya que la historia nos ha demostrado constantemente que las religiones cambian, desaparecen, y algunas, como la católica, llevan en su seno el germen del ateismo. También vimos un experimento análogo en el siglo XX (la ya mencionada URSS). También pueden parecer utópicas a muchos, las reformas constitucionales propuestas por el materialismo filosófico que señala Íñigo Ongay o las Diez propuestas para el próximo milenio que firmó Gustavo Bueno hace unos años. Por lo tanto, no debe ser tan utópico o irrealizable este asunto, porque ese modelo, cuando menos, estuvo hasta hace muy poco tiempo a la vista de todo el que lo quisiera ver.

Deberes lógicos: supongamos por un momento que la solidaridad ideológica entre racionalismo ateo y catolicismo romano lograra frenar, reducir y disolver a los otros monoteismos, religiones secundarias y supersticiones. En ese momento, y en palabras de Gustavo Bueno, "sin herejes, el teólogo dogmático se queda sin materia" (El Animal Divino, 402), por lo cual tiene sentido aplicar aquí, mutatis mutandi, la famosa cita: "ateos y católicos podemos ir juntos hasta la muerte", a lo que yo añadiría:"hasta la muerte de uno de los dos a manos del otro".

El peligro político (que, no me canso de repetir, veo perfectamente junto con ustedes) es que el catolicismo romano anda tocado, mareado, progre y pacifista desde el Concilio Vaticano II, mientras que el Islam dispone de un cuerpo de fanatizados amplísimo, dispuesto a inmolarse y que son educados precisamente por sacerdotes.

Por lo tanto, maticemos: Guerra a las religiones, sí, pero por orden y con sistema, o seremos nosotros los que perezcamos en ella.


Saludos

Javier Delgado Palomar
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Mar Abr 27, 2004 2:20 pm    Título del mensaje: Utopías y asignatura de religión Responder citando

Estimados amigos:

Javier Delgado Palomar escribió:
También pueden parecer utópicas a muchos, las reformas constitucionales propuestas por el materialismo filosófico que señala Íñigo Ongay o las Diez propuestas para el próximo milenio que firmó Gustavo Bueno hace unos años


Sería cuestión de precisar como se fórmula como programa político una asignatura de religión dirigida a acabar con ésta. Se pone como ejemplo las "Diez propuestas desde la parte de España para el próximo milenio" (http://www.fgbueno.es/gbm/gb1995di.htm#11) y "Ante la reforma de Constitución española de 1978" (http://www.nodulo.org/ec/2004/n025.htm). Pero habría que matizar algunas cuestiones en relación a estos ejemplos.

En relación a las "Diez propuestas...", ya en la introducción se explica que estas no pretenden tener un carácter utópico ni desde un punto de vista formal (no están formuladas "desde ninguna parte", por ejemplo: desde "el género humano"), ni desde un punto de vista material (no son absurdas, irrealizables...).

En el coloquio posterior (que no aperece en la edición digital cuyo enlace he copiado antes, sino en la edición en papel), alguien del público preguntaba entonces a Bueno por la dificultad de que algún partido político pudiera asumir sus propuestas. En su respuesta, Bueno recuerda que no se trata de propuestas "para las próximas elecciones"; se trata de propuestas hechas a escala de milenio. Sobre esto, dice Bueno:

Gustavo Bueno escribió:
(...)la formulación de las propuestas para el próximo Milenio a la que hemos sido convocados, parece que requiere, en primer lugar, si queremos mantenernos en una perspectiva que tenga algún sentido, no tanto mirar hacia el vacío de los mil años del milenio futuro, disponiéndonos a llenarlo con nuestra «imaginación creadora», sino a mirar hacia los mil años del milenio pasado que está acabando, a fin de determinar en él las proporciones de las figuras susceptibles de llenar, a título de propuestas, el vacío que se abre ante nuestra mirada. No hacemos con esto sino aplicar la regla según la cual toda prolepsis es el resultado de una anamnesis.


Es decir que no se trata, de nuevo, de ninguna "ciencia de visión". En suma, que en caso de estas "Diez propuestas...", la cuestión se plantea a determinada escala en la que sí podrían entenderse el programa de una asignatura de religión según el modelo cuarto. Quizás en este caso no tanto "desde la parte de España", sino "desde la parte de un racionalismo ateo". Yo también asumiría dentro de unas "Diez propuestas desde el materialismo filosófico para el próximo milenio", una que dijera: "Implantación de una asignatura de religión encaminada a la progresiva eliminación de todo típo de religiones y al fomento del ateísmo católico".

En cuanto a "Ante la reforma de Constitución española de 1978",

Gustavo Bueno escribió:
Este conjunto de esbozos de propuestas de reformas de la Constitución, inspirados en determinadas ideas sobre España y sobre la democracia, no se ofrecen aquí a título de propuestas de reformas de algunas «reglas de juego» de la Constitución, y menos aún como propuestas utópicas (¿quién podría considerar como un ideal utópico ni siquiera una Constitución reformada según las directrices de referencia?). Este conjunto de reformas (en realidad, una selección de un conjunto más amplio) se ofrece aquí en la suposición de que ninguna de ellas tiene una razonable probabilidad de prosperar.
¿Y por qué se proponen entonces, aunque sea a título de esbozos? Para dar una contraprueba de que los artículos de una Constitución no tienen nada que ver con un conjunto de «reglas de juego», para recordar que los artículos de una Constitución son el resultado de presiones contrapuestas canalizadas, a su vez, por ideas-fuerza también contrapuestas e impermeables las unas respecto de las otras. Estas presiones, contrapresiones, e ideas-fuerza, confluyen de un modo determinista en la redacción de una Constitución como la que hoy día nos acoge...


Creo que este par de párrafos, con la sola intervención por mi parte de los subrayados, hablan por sí mismos y me parece que dificultan notablemente la referencia tanto de Iñigo Ongay como de Javier Delgado al texto de Bueno en el contexto de este debate.

Un saludo
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Íñigo Ongay de Felipe



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Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Abr 27, 2004 5:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Evidentemente ni las propuestas desde la parte de España, ni los planteamientos de Bueno referidos a la reforma de la Constitución pueden considerarse en modo alguno utópicos ( precisamente tanto las propuestas para el milenio como las propuestas de reforma constitucional se formulan "desde la parte de España"- y ciertamente nada menos u-tópico que eso) aunque presupongamos que tampoco tienen la más mínima " razonable probabilidad de prosperar" ( al menos mientras el PP siga siendo el PP, y el PSOE siga siendo el PSOE...).Pero la cuestión es que yo no he pretendido tampoco que tales propuestas aparezcan como utópicas, son tan poco utópicas en realidad como el cuarto modelo que de plantearse para España, sólo podría quedar formulado "desde la parte de España". Que este modelo hoy por hoy debamos considerarlo efectivamente bloqueado por muchas razones ( pero razones dadas en el terreno de la lege data no de la lege ferenda, por hacer uso de una distinción a la que apeló don Gustavo muchas veces a lo largo del programa), y más - como Antonio ha puesto muy claramente de manifiesto- tras el calculable desmantelamiento de la puesta en ejercicio de la LOCE , tampoco indica que un tal modelo deba ser calificado de utópico por sí mismo ( la contraprueba es que la cuarta posibilidad se ha abierto camino en muchos contextos históricos distintos, empezando por la Unión Soviética a la que ya hemos aludido bastantes veces), otra cosa es que no sea realizable "hic et nunc" o que parezca incluso poco prudente tratar de ponerlo en marcha.


Atentamente
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Abr 27, 2004 6:51 pm    Título del mensaje: No a la utopía Responder citando

Estimado Antonio:

El tema del cuarto modelo no se trata de una "ciencia de visión", ni de ninguna utopía. El contexto, es el mismo de las propuestas o las "reformas de la constitución": el contexto político, haciendo referencia al Estado . En este sentido, me parece que los textos de Gustavo Bueno que nos presenta Antonio Romero, tienen el efecto de apuntalar los argumentos que hemos presentado Íñigo Ongay y yo mismo. Es decir, esos textos, para lo que sirven es para demostrar que ni las propuestas, ni las reformas constitucionales son utópicas y por tanto, sirven para argumentar a favor del carácter antiutópico del cuarto modelo, tanto en cuanto annamesis de la URSS.

El cuarto modelo, se trata de una propuesta más, entre otras tres, sobre el contenido de la educación. La manera de proceder es exactamente igual que en las propuestas, es decir, no es que Gustavo Bueno "se invente" los modelos, sino que lo que hace es "anammesis" de la URSS y de otros modelos (también habló del modelo que él había sufrido, el nacional-católico, quizá identificable con el 2º de los que propuso, precisamente rompiendo una lanza en su favor), para, en función de ellos, construir una realidad nueva (La construcción de El Escorial es un ejemplo análogo, aplicado a la arquitectura). Es decir, no hacemos sino aplicar la regla que tú mismo señalas "la regla según la cual toda prolepsis es el resultado de una anamnesis".

El cuarto modelo es el lógicamente más coherente por varias razones: 1) Obliga a estudiar religión. 2) Reconoce su importancia para las sociedades humanas. 3) Desvela su esencia (de la religión). 3) Evita que sea impartida por un sacerdote de cualquier confesión o persona no atea o supersticiosa que pudiera ofrecer a los alumnos una visión deformada y oscura de la religión. 4) Evita la división de los bachilleres en dos bloques ideológicamente antagónicos (creyentes y no creyentes) que pudieran desequilibrar la eutaxia del estado de referencia. 5) Se superan las contradicciones lógicas que el tercer modelo podría generar entre las enseñanzas impartidas desde el punto de vista del sacerdote, con las impartidas desde el punto de vista de la filosofía materialista.

Queda sin contestar la pregunta lógica de qué ocurrirá entre los ateos racionalistas y los católicos romanos, cuando no queden más religiones , ni supersticiones, en el Estado de referencia.

Saludos.
Javier Delgado Palomar
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