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Polémica sobre el Big Bang en El Catoblepas
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 10:48 am    Título del mensaje: Polémica sobre el Big Bang en El Catoblepas Responder citando

Estimados amigos:

A la polémica suscitada hace ya meses sobre las matemáticas y la estructura del Universo en El Catoblepas, se ha añadido un artículo de Carlos Madrid Casado, asiduo de este foro, aunque últimamente, como la inmensa mayoría, ausente de él. El artículo, en tanto que aludido él mismo en la polémica, responde a Javier Pérez Jara y clasifica a los tres contertulios según dos criterios: caracterización científica/filosófica y caracterización emic/etic. Sin posibilidad en este momento de discutir de forma extensa la polémica o el artículo, me gustaría formular algunas cuestiones que me parecen discutibles en el artículo de Carlos Madrid.

1) En él se afirma que el Big Bang es una teoría científica, sin que por ello deje de tener connotaciones metafísicas. ¿En qué sentido podemos tomar esa afirmación? Si es una teoría científica, como podría ser la teoría de la gravitación universal, habría que determinar si es un teorema, un principio, etc. Además, haría falta encontrar los referentes fisicalistas en los que se sustenta tal teoría. ¿Dónde se encuentran las reliquias de la Gran Explosión Caliente? Nótese que la física cuántica, al igual que la teoría de la evolución, no pueden dar explicaciones de cómo surgio la vida o el mundo, si no quieren convertirse en metafísica. Si el Big Bang es una doctrina científica, tendrá que formularse desde fenómenos del presente, sin que eso la limite para recomponer situaciones del pasado. A mi juicio, la teoría cuántica es un terreno todavía muy movedizo como para poder afirmar nada seguro. La propia ''Teoría del Cierre Categorial'' se cuida mucho de desterrar esos ejemplos.

2) Afirma Carlos Madrid que materialista filosófico es aquel que ha asimilado el sistema y ha ampliado su campo de acción, roturando nuevas parcelas. Entre los que han logrado tales cosas me señala a mí, lo que es sin duda un halago que agradezco. Ahora bien, creo que tampoco es necesario este argumento cuantitativo (al margen del mayor o menor extensión de la parcela) para probar la adscripción al materialismo filosófico. Creo que el argumento ha de ser dialéctico: materialista filosófico es quien ejercita el sistema, no sólo roturando e «investigando» determinadas parcelas con el andamiaje conceptual aprendido, sino debatiendo y poniendo a prueba su potencia frente a otras teorías filosóficas. En ese sentido, no veo yo que se pueda decir que haya alguien ajeno al materialismo filosófico, salvo que explícita y dogmáticamente señale que no quiere saber nada de él.

Sirvan estas breves líneas para abrir una discusión sobre estas cuestiones, si procede.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Dic 04, 2004 11:38 am    Título del mensaje: nada claro Responder citando

Completamente de acuerdo con las observaciones de Rodríguez Pardo y a la espera de la respuesta de Javier Pérez Jara, me gustaría indicar sólamente una cosa: Dice Carlos que sostuvo una discusión sobre estos asuntos en Gijón con Javier. Ignoro si discutieron en alguna otra ocasión durante la celebración de los Encuentros sobre Kant, pero en la que yo estuve presente no se discutió sobre el big-bang sino sobre determinismo y predictibilidad. Además no era Carlos el que llevaba la voz cantante en la discusión sino una chica del Levante (que, por cierto, me lanzó varios "elogios" creyendo que yo era otra persona). En aquella discusión, por lo que yo recuerdo, lo único que quedó claro es que Javier Pérez Jara defendió con clardad y acierto que determinismo no es lo mismo que predictibilidad -por lo que yo recuerdo- y poco más (sin excluir que mi memoria me traicione). Por último decir que no parece adecuada la estrategia de Carlos en su "diálogo" final: se inventa una posición para Javier demasiado simple. No creo yo que Pérez Jara haya defendido alguna de las simplezas que Carlos pone en su boca. Tampoco me pareció acertado el cuadro esquemático del principio de su artículo ni el modo en el que distingue la capa basal de la metodológica. No digo más porque seguramente Javier Pérez Jara no tardará en contestar al artículo señalado. Esperemos a ver: de momento me parece que Carlos ha descentrado la polémica arrimando el ascua a su sardina.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Mar Dic 07, 2004 11:55 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados José Manuel y Joaquín:
Antes de nada, matizar que una cosa es que no escriba y otra cosa, bien distinta, que no siga leyendo el contenido de los Foros...

Brevemente, por cuanto -como ya he dicho en mi artículo- no me parece oportuna reabrir añejas polémicas...

De lo que afirma José Manuel: con respecto a (1) y Cosmología & Cuántica, me remito a lo que ya escribí, recordando la necesidad de distinguir la capa básica de la Cosmología de su hipostasiada (sic. GBueno) capa metodológica, y recordando con respecto a la segunda que, como señala Íñigo en artículo sobre gnoseología que está flotando en otras páginas de Internet, que el principal teorema de la Mecánica cuántica es el que los americanos 'construyeron' sobre Hiroshima; con respecto a (2), acepto plenamente las críticas.

De lo que afirma Joaquín: (i) la mentada discusión sobre Cosmología y Big-Bang tuvo lugar al día siguiente de ese primera sobre determinismo y predictibilidad (por cierto, mi propia posición -que presenta cierta analogía con la de Laura- está explicada en mi artículo 'De EPR y otros cuantos', y también los distingo...); (ii) no niego la "simpleza" de mi diálogo hüberiano final pero, más bien, hablaría de "ironía" (al modo que la practica el propio GBueno), mas el núcleo de mi argumentación no está allá sino en el cuerpo de mi artículo, donde trabajando siempre con citas de JPJ realizo mi réplica, así que esa acusación (emic) de arrimarme el ascua a mi sardina resulta gratuita o, en su defecto, trivial, puesto que eso es lo que de hecho todo buen erístico intenta.

Un cordial saludo, C.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Mar Dic 07, 2004 12:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado José Manuel,
una cuestión se me ha quedado en el tintero, a saber: aceptando tu definición de materialista filosófico (cuyas líneas generales, en gran extensión, comparto), ¿segurían siendo, pongamos por caso, Fuentes o Pérez Herranz materialistas filosóficos puesto que siguen filosofando desde el sistema, pese a que, voluntariamente, cortaron amarras oficiales con él? Mi propia respuesta (emic) es, aunque desconozco el desarrollo de ambos casos, posiblemente negativa: lo que reduciría al absurdo, en principio, tu propuesta; pero no sé, mantengo serias dudas sobre mi propia respuesta y sobre la necesidad de iniciar un debate que desvía nuestro interés por el sistema MF a un meta-interés por su lista de miembros.
En suma, lo que comenté al respecto en mi artículo sólo tenía por objetivo neutralizar la crítica de JPJ sobre mi no-materialismo, en ningún caso abrir un debate poco edificante.
C.
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Javier Pérez Jara



Registrado: 16 Oct 2003
Mensajes: 39
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Dic 07, 2004 1:11 pm    Título del mensaje: El hombre que nunca estuvo allí Responder citando

Saludos,

Sólo quería señalar una cosa en lo referente al comentario de Carlos Madrid, según el cual, este autor «habló conmigo todo lo que tenía que hablar» al día siguiente de la «charla» con él y Laura sobre determinismo, y es lo siguiente: no dudo que Carlos Madrid «al día siguiente» refutase, una por una, todas mis objeciones al Big bang (sistematizadas en mi último artículo), sólo añadiría a esto que yo, desde luego, no me encontraba presente ese día. Y es una pena, porque me hubiera gustado escuchar las replicas de Carlos Madrid a mis objeciones. ¿Puede que Carlos Madrid refutase a alguien muy parecido a mí, confundiéndome? ¿O puede más bien que esto del «día siguiente» no sea más que una burda estrategia sofística por parte de este autor para hacerles creer a los lectores que me ha refutado las objeciones que, desde el materialismo filosófico, hice al Big bang, objeciones que este autor se salta por completo «a la torera» en su penoso último artículo? Si verdaderamente este autor refutó mis trituraciones, desde el materialismo filosófico, al Big bang ¿por qué no las expone en su artículo para enseñárselas a los lectores? ¿Acaso a los lectores de Carlos Madrid no les interesaría conocer sus definitivas refutaciones a mis críticas ontológicas al Big bang, guardándoselas este autor, sin embargo, para entornos «más privados», quizá únicamente familiares? ¿No será, más bien, que estas «refutaciones», por parte de Carlos Madrid, sólo existen en su mente?

Tengo que decir que ya se encuentra «en prensa» mi respuesta al artículo de Carlos Madrid. Allí hablaré en extenso de todo esto, triturando, uno a uno, todos los puntos del último artículo de CM. Por lo que sugiero que esta polémica se posponga hasta la publicación de mi artículo.

Javier Pérez Jara
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 11:47 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Javier:
Antes de nada, me ha parecido notar cierto malestar personal para conmigo en tu último mensaje y creo que no es de recibo por varias razones, entre ellas: tú y yo ya hemos polemizado por extenso en otras ocasiones (e. g. sobre la materia ontológico-general) y siempre hemos guardado las formas, ergo seguir manteniendo la cortesía no resulta gratuito (lo que no está reñido con ser profundo y/o irónico en la disputa).

En lo concerniente a nuestra charla asturiana sobre Cosmología: posiblemente, el frío norteño que padecimos en aquel tiempo entumeció mi sesera hasta niveles insospechados, de modo que mi incipiente alhzeimer provocó tal ilusión óptica y acústica (¡juro que con estos mis ojos y mis oídos te vi y escuché dialogar conmigo en compañía de tus amigos sevillanos y Laura!). En cualquier caso, como a menudo dice Espinosa en su correspondencia con el teólogo Boxel, no hagamos caso a los cuentos de las viejezuelas... en suma, que no deseo embarcarme en una discusión, sobre si existió o no existió nuestra charla, más propia de los Foros de SALSA ROSA que de los de NÓDULO.

Lo que no entiendo es cómo dedicas tu tiempo en replicar a mi "penoso" artículo (sic. Javier Pérez Jara): si tan penoso es, pues, entonces, haz epojè de él, y aquí Paz y luego Gloria... De todas maneras, no niego que estoy ansioso por leer tú artículo (espero que sea divertido y, en consecuencia, no exento de humor: humor que no es incompatible con el Materialismo Filosófico, como demuestra GBueno en cada libro, p. ej. en El Mito de la Cultura: "...no es más culto aquel hombre que se aprende los diez primeros números premiados en la Lotería durante los últimos cien años..."). Artículo que ojalá, como aseguras textualmente (emic), vaya a triturarme, pues me encanta el tomate triturado. Así, la polémica sobre las Matemáticas y el Universo habrá culminado otra vuelta de tuerca, ya que cualquier espectador interesado dispondrá de tu triturador artículo y del mío triturado para forjarse una idea general sobre el estado de la cuestión y sacar sus propias conclusiones. Por mi parte, no añadiré más.

Un abrazo, C.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 12:07 pm    Título del mensaje: Sobre mis objeciones Responder citando

Estimados amigos:

Dejando al margen las discusiones «peripatéticas» habidas entre Carlos Madrid, Javier Pérez y terceros, que para mí no tienen valor mientras no queden registradas por escrito, pues no asistí a ellas, me gustaría volver a formular mis dos objeciones anteriores a Carlos Madrid, pues su respuesta me parece un poco extraña.

1) Yo no he puesto en duda que en la mecánica cuántica haya distinción entre capa metodológica y capa básica. Lo que sí he señalado como extraño es que se diga que la Teoría del Big Bang tenga algo de científico. Si esa afirmación no aparece en el artículo y he leído mal, entonces nada más tengo que añadir. Si he leído bien, entonces rogaría a Carlos Madrid nos diga dónde están los referentes fisicalistas de la Gran Explosión Caliente.

2) Respecto al materialismo filosófico, sospecho que Carlos Madrid no ha entendido lo que he querido decir al considerar mi argumentación como dialéctica. Para poner un ejemplo: ni siquiera el más acérrimo liberal estilo Von Hayek o Von Mises puede considerarse al margen del marxismo desde el momento que tienen que refutar a Marx. Si no son capaces de entenderlo desde sus postulados empiristas, serán en todo caso marxistas malos, pero marxistas desde el momento que tienen que reconocer a sus opuestos para refutarlos. Lo mismo cabe aplicar a Bautista Fuentes y Pérez Herranz: serán materialistas filosóficos mientras tengan que refutar al propio materialismo y tenerlo en cuenta. Además, ya que Carlos Madrid se reconoció liberal en una ocasión, yo recomendaría que hiciera uso de las «artes liberales», entre las que se encuentra la dialéctica.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Javier Pérez Jara



Registrado: 16 Oct 2003
Mensajes: 39
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 12:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Carlos, me parece absurdo que señales el carácter ofensivo de mi artículo, pues es tu artículo el verdaderamente ofensivo, por varios motivos: 1º) Te saltas a la torera todas mis argumentaciones como si nunca hubiesen sido escritas, para así hacer creer que son gratuitas (insisto ¿dónde están tus replicas a mis críticas ontológicas al Big bang? ¿O las replicas contra el statuto científico de la cosmología porque es una disciplina que no se puede cerrar categorialmente?)); 2º) Deformas y distorsionas ad hoc mis posiciones; 3º) me atribuyes posiciones («por la cara») antitéticas de las que en realidad me encuentro; 4º) concluyes con un insultante relatillo donde resumes todas las docenas de páginas que he escrito a lo largo de esta polémica a la posición de un inquisidor fanático que sólo responde, ridículamente, «¡Anatema!» a quienes se opone (por no mencionar, cuando dices que mis conocimientos sobre el vacío son los de un limpiabotas). ¿No constituye esto un insulto objetivo intolerable, por mucha «ironía» u homilias análogas con las que vengas a justificarlo ahora? ¿No es un arma típicamente sofística? Porque todo tu artículo es un amasijo de sofismas y contradicciones. No obstante, como explico todo esto en mi último artículo, que supongo se publicará dentro de poco, allí podrás encontrar todo esto mucho más desarrollado.
En cuanto a lo de que en Gijón «hablaste conmigo todo lo que tenías que hablar sobre el Big bang» no es sino otra argucia para hacer creer, a los que allí no se encontraban presentes, que me refutaste mis críticas ontológicas al Big bang (ya sabes, todo esto de la materia ontológico general, la escala antrópica en la que se nos presenta el Mundo, las sinexiones de los tres géneros, la recurrencia infinita de la materia cósmica en el tiempo, las anamórfosis absolutas, las contradicciones de la Scala naturae, &c.), críticas de las que, si en algún momento hablé en Gijón, no fue, desde luego, contigo. Pero si insistes en que sí (esto es, que hablaste conmigo todo lo que tenías que hablar sobre estos asuntos, como dices en tu último artículo), te agradecería que las escribieses. Porque estoy deseoso de leerlas.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2004 9:59 pm    Título del mensaje: Respuesta de Javier Pérez Jara Responder citando

Estimados amigos:

Quien lo desee ya puede leer la respuesta de Javier Pérez Jara al artículo de Carlos Madrid en El Catoblepas. Se trata de un escrito polémico tanto en el fondo como en la forma, y señala a mi juicio otra tercera deficiencia de la argumentación de Carlos Madrid: su caracterización de la cuestion en términos emic/etic. Tiene razón Jara cuando señala que emic alguno de los autores puede estar pensando que razona desde la ciencia, pero etic todos razonan desde la filosofía, y pensar que el discurso de Pérez Jara u otros es científico por hablar del Big Bang y el vacío cuántico requiere algo más que afirmarlo para sentarlo sólidamente. Esperamos ansiosos la contrarréplica de Carlos Madrid.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Mar 29, 2005 11:46 pm    Título del mensaje: Javier Pérez Jara. Responder citando

Estimados compañeros:

De todas las polémicas suscitadas en El Catoblepas, hay una que alcanzó un altísimo nivel con personas de elevada solvencia en los campos categoriales de la física y las matemáticas, así como en las cuestiones ontológicas que rodean al Big Bang, el vacío cuántico, el determinismo, etc. De todos los "polemistas" fue Javier Pérez Jara quien creo que defendía con más brillantez la posición que habría de adoptar el MF frente a los agujeros negros, el vacío cuántico, la "ubicación" de M1, M2 y M3 después de una "singularidad", etc. Pero la polémica, tras un artículo en forma de réplica (al propio JPJ) de José Antonio López Díaz, parece que se ha estancado. Es posible que ya cada uno haya dicho todo lo que tenía que decir y seguir porfiando en la polémica no haría otra cosa sino repetir los mismos argumentos y aburrir a todo el mundo. Pero sí que es cierto que JALD le hizo unas observaciones que posiblemente sean superficiales para JPJ y no merezcan ni una contestación (o ya están contestadas a lo largo de la polémica), pero que a los menos doctos en estas cuestiones nos gustaría que alguien aclarara. Por ejemplo, recuerdo que JALD evitaba caer en la "trampa ontológica" de la sigularidad inicial recurriendo astutamente al axioma de completitud. Me gustaría saber qué opina JPJ de esto (o, en su defecto, alguien que siga parecidas posiciones filosóficas a JPJ). El tema de la imposibilidad del indeterminismo está muy bien tratado por JPJ (en todo caso el indeterminismo sería epistemológico, porque si perteneciera a la ontología, según algunos autores, no tendría sentido hablar de materialismo) y no creo que la réplica de JALD en ese sentido le haya conmovido lo más mínimo. Pero posiblemente JPJ debería aclarar más por qué no puede existir el ET vacío a raíz de la respuesta de JALD, donde afirma que en Relatividad General la materia no genera la variedad 4-dimensional con signatura métrica (Lorentz), sino que se parte de la existencia de esta variedad 4-dimensional (ET vacío) "y luego esta variedad se curva como consecuencia de la presencia de la materia de acuerdo con la ecuación de Einstein".

En fin, creo que la polémica todavía se podría "escurrir" un poco más si JPJ accediera a replicar el artículo que le ha dedicado JALD. O, al menos, si no cree que la réplica de JALD merece una "contrarréplica", bien le agradeceríamos que en este foro, si tiene a bien hacerlo, pudiera zanjar estas pequeñas dudas que tenemos algunos lectores de JPJ. De un tiempo a esta parte hemos perdido en el foro -espero que sólo temporalmente- a dos grandes conocedores de la física cuántica como Carlos M. Madrid Casado y el propio JPJ. A ver si este mensaje sirve de llamamiento a la otrora ubérrima participación de estos señores en el foro.

Reciban un cordial saludo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Mar 30, 2005 11:05 am    Título del mensaje: Respuesta a catoblepas Responder citando

Estimado amigo:
me consta que la respuesta de Javier Pérez Jara al físico se presentará dentro de poco a catoblepas. Es todo lo que puedo decir, pues de lo demás es mejor que lo diga él mismo.

Un saludo
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 9:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:
En calidad de lector -que no de interventor (pues largo tiempo ha que reparé en la veleidad del diálogo)- de la penetrante polémica sobre la Gran Explosión recogida en El Catoblepas, me complace anunciar que por fin está disponible el dilatado y esmerado artículo "La doctrina de los tres géneros de materialidad y las anamórfosis absolutas contra el emergentismo" de Javier Pérez Jara, como nos prometió Carlos Pérez Jara tras un largo internodio que hizo presagiar un "big crunch" en la disputa.
Saludos materialistas, C.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 9:29 pm    Título del mensaje: ¿interventor no? Responder citando

¡Hombre Carlos: no digas ahora que no eres interventor cuando has sido parte interesada en la polémica! Menuda disociación ésta que haces. Efectivamente ya ha salido la respuesta, formidable, de Javier. Hay que leerla más despacio pero una primera impresión que obtengo es que Javier toca el órgano materialista como un virtuoso mientras que otros desafinan bastante. Magnífico artículo, pues y felicidades. De momento no digo más porque lo quiero leer con mayor detenimiento.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2005 6:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Yo también he leído el nuevo artículo de Pérez Jara y tengo la misma impresión que Joaquín Robles. Extraordinario trabajo por el que hay que felicitar a Javier. Muy bien.

Un saludo
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2005 8:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

Querido Joaquín,
mi disociación con respecto a la polémica responde a que, como escribí en la conclusión a mi único artículo concerniente a la misma, "(n)o va más: esto es todo lo que deseaba añadir y añadiré, salvo causa de fuerza mayor, sobre el particular". Aseveración a la que, sospecho, me he mantenido fiel, puesto que no he vuelto a intervenir en ella ni en El Catoblepas ni en los Foros de Nódulo, ya que -como dejaba constancia en ese artículo- no creo en el diálogo, como aduce GBueno: "somos mónadas". Y a los hechos me remito: tanto José Antonio López Díaz como Javier Pérez Jara se encastillan en sus posiciones, repitiendo prácticamente idénticos argumentos -algo que el mismo Jara reconoce en su última aportación y que, por mi parte, se me torna lógico y natural.
No obstante, por descontado, esto no es óbice para que me una a Iñigo y a ti en la enhorabuena a Javier: es de quitarse el sombrero su excelente labor de documentación. Sólo nos resta esperar que José Antonio López Díaz elabore una respuesta que añada algo nuevo o que algun polemista de trapío se sume a la disputa.
Saludos materialistas, Carlos.
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