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Hombres cazadores vs. animales depredadores
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Rubén González Fernández



Registrado: 16 Dic 2004
Mensajes: 9
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 7:57 pm    Título del mensaje: Hombres cazadores vs. animales depredadores Responder citando

Hola a todos.

Soy nuevo, así que anuncio prudentemente mis limitados conocimientos sobre el materialismo filosófico por el que sin embargo siento una, cada vez, mayor atracción. Mi intención principal es la de aprender y aclarar dudas. Espero que seáis pacientes conmigo. Estoy seguro que se me van a escurrir muchas cosas y que como a veces no aprendo preguntado, pues expongo mis desordenados pensamientos con intención de que en la refutación encuentre el orden. Si alguna vez resulto presuntuoso es mera apariencia.

Una cuestión que llama mucho la atención de la filosofía de Gustavo Bueno es su tesis sobre el origen de la religión vinculándola a las relaciones que los humanos establecieron con los animales inicialmente a través de la caza. Sin dejar de interesarme la filosofía de la religión del materialismo filosófico, estoy interesado en profundizar más en la naturaleza de esa relación (hombre-animal). ¿Cuáles serían las diferencias esenciales entre la caza de los primeros humanos con respecto a la caza que pudiera llevar a cabo un depredador animal con su presa? ¿En base a qué el hombre empezaría a ver a los animales como seres numinosos: centros de voluntad? Supongo que las relaciones del eje radial se darían de alguna manera en base a las del eje circular, me explico, me imagino que es una vez que en el contexto de la cultura material humana se establecen relaciones de simetría, transitividad y reflexividad entre los distintos miembros de una sociedad, en la medida que se toma conciencia del otro y de uno mismo, cuando pueden, por extensión, tener lugar revelaciones en la conciencia del hombre que evidencian la existencia de seres dotados de psiquismo de voluntad. Supongo también que esas revelaciones se producen porque se usan en la práctica de la caza, es decir, que forma parte del modo humano de cazar que de alguna manera tiene que ser diferente al modo de cazar de un depredador, más allá de las coordinaciones entre individuos de una tribu y del uso de objetos como lanzas o piedras. Directamente: ¿El cazador humano posee un conocimiento sobre el "psiquismo" animal (p. ej.,intuición de lo que el animal puede estar viendo en un momento dado) que supone en sí mismo una técnica o modo genuinamente antropológico de cazar? Sin duda me parece que la pesca supone una técnica genuinamente humana, por más que existan paralelismos aspectuales en las estrategias etológicas de ciertos bichos, pero la caza me ofrece más dudas abstracción hecha del la coordinación especial que pueda darse entre un grupo de cazadores y del uso de objetos culturales como lanzas o piedras. La tesis de Bueno sobre las religión me hace sospechar que incluso en la relación concreta cazador humano-presa hay alguna oculta alguna operación de caza especifica del hombre debido a una comprensión del ser-animal que no se darían en las relaciones animal-animal.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 10:19 pm    Título del mensaje: Sobre las relaciones circulares Responder citando

Estimados amigos:

Me parece muy interesante la exposición que realiza Rubén González sobre la teoría de la religión de El animal divino. Sin duda que las relaciones simétricas, transitivas y reflexivas son la clave para hablar de distinción entre hombres y animales, en base al lenguaje doblemente articulado. Por eso mismo, me parece que no encaja bien el referirse al psiquismo de los animales, más que nada porque ni el hombre ni los animales saben lo que están pensando mutuamente, pero sin duda que el hombre ve en los animales esos seres que le acechan y que muestran una conducta muy cercana a ellos, los mismos seres que son los númenes de la religiosidad primaria.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Rubén González Fernández



Registrado: 16 Dic 2004
Mensajes: 9
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Vie Dic 17, 2004 2:43 am    Título del mensaje: Sobre las relaciones angulares Responder citando

Hola.

Antes de nada: Cuando en el primer mensaje escribí "eje radial" quise escribir "eje angular".

Lo que yo quisiera aclarar, entrando de nuevo en asunto, no es si en el contexto de la caza las relaciones que se dan entre los hombres y los animales permiten a los primeros conocer los pensamientos de los segundos. Seguro que los hombres no conocen lo que piensan los animales. Lo que me pregunto es si el hombre (primitivo) llega a conocer en algún grado (grado no alcanzado por los animales) el modo de operar, de comportarse de las bestias, siendo este un aspecto determinante y determinador de su modo de cazar. Como dice José Manuel Rodríguez Pardo, el hombre ve que los animales muestran una conducta muy cercana a la suya. Sería interesante aclarar la naturaleza de esa cercanía. Supongo que el hombre descubrirá algún paralelismo entre su propia operatoriedad y la del animal y por ejemplo será capaz de inferir (aproximadamente) el campo de visión del bicho observando como están orientados sus ojos. Desde luego entre los miembros humanos de un grupo existe un conocimiento subjetivo mutuo en base a la equivalencia operatoria relativa a la que obliga la existencia de normas (de objetos). Tal vez, por extensión, el hombre observa en la práctica de la caza que el animal, aunque desde luego no en el mismo grado de equivalencia sino que solo en un campo más reducido de elementos, opera de modo similar a como lo puede hacer cualesquier miembro del grupo: ve lo mismo que vería el humano si estuviese situado en ese mismo lugar (lo que ve se podria inferir por como responde) , se cansa si tiene que remontar un terreno empinado como le ocurre igualmente al humano, etc.

Las relaciones angulares que hacen que el hombre primitivo perciba al animal como un numen tendrán que estar basadas en algún reconocimiento real de la subjetividad del animal, entendida aquí subjetividad como subjetividad operatoria, no como subjetividad mental. De algún modo si el hombre percibe al animal como un numen, un ente dotado de voluntad, es porque tal percepción se basa en alguna realidad, porque se han podido constatar algunas equivalencias operatorias, con independencia de la esencial asimetría entre la racionalidad del hombre y la del animal.

Entonces planteo de nuevo la cuestión. ¿En la caza el hombre llega a descubrir, aunque sea parcialmente, el "psiquismo" de la presa? ¿Determina esto, si fuese así, un modo genuinamente humano de cazar? (¿Los animales que cazan animales utilizan información subjetiva de su víctima para cazarla?)

Espero haberme explicado.

Un saludo.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Dic 18, 2004 12:24 am    Título del mensaje: ¿psiquismo? Responder citando

Estimado amigo: yo creo que más que percibir el "psiquismo" del animal, lo que percibieron nuestros ancestros fueron las mandíbulas. La religión primaria es la verdadera porque ahí se encuentran unos animales que son númenes reales. Y la conducta del cazador se ajusta a la conducta de la presa en los dos sentidos: hemos de suponer que muchas veces el cazador era el cazado. Lo del "psiquismo" no lo veo nada claro. Por cierto: siguiendo las recomendaciones de Rodríguez Pardo, he visto la película "alien vs. predator" que contiene una teoría sobre el origen de las religiones perfectamente asumible por el MF -cambiando los bichos extraterrestres por la megafauna del pleistoceno-. De todos modos me permito sugerirle que lea con atención la parte gnoseológica de "El animal divino" para no caer en el error de confundir la teoría (filosófica) zoogenética de Gustavo Bueno con una teoría científica que hubiera de ser falsada o verificada positivamente. No está nada claro tampoco que el eje angular se forme cuando los hombres "perciben la subjetividad del animal". Debería indicarnos qué entiende Vd. por "psiquismo y subjetividad". La subjetividad o el psiquismo no me parecen a mi cosas que "percibir". Lo que se percibe es el animal como un ser dotado de inteligencia y voluntad que no es humano y es (y era) bien real. Si se tropieza Vd. con una manada de lobos hambrientos (Dios no lo quiera) no creo que tenga que percibir subjetividades lobunas para darse cuenta de que su vida corre serio peligro. Lo que ocurre es que en España es improbable tal cosa. Y a los lobos hay que verlos en los documentales de Rodríguez de la Fuente. Claro: por la tele ya se tiene más tiempo de percibir "psiquismos" y "subjetividades" lobunas. En fin: supongo que puede Vd. concretar un poco más estos dos conceptos y el sentido en el que los utiliza.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Sab Dic 18, 2004 12:34 am    Título del mensaje: aclaración Responder citando

Debí decir "subjetividad operatoria" que es lo que Vd. escribió y que no veo clara del todo. Por mi mensaje anterior puede entenderse que yo le atribuyo alguna especie de mentalismo y no es así. Pido perdón al darme cuenta después de leerlo.
Por tanto: lo que quiero que aclare es si subjetividad operatoria es un pleonasmo de sujeto operatorio o se refiere a otra cosa que no termino de entender del todo cuando después menciona "psiquismo". A lo mejor resulta que lo que quiere decir es que perciben a los animales como seres acechantes que les envuelven y en eso estaría de acuerdo completamente. Pero esto del "psiquismo" no entiendo muy bien qué es lo que aclara. Disculpas otra vez, de antemano, por el sesgo que tomó el mensaje anterior al omitir el término "operatorio".
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Rubén González Fernández



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MensajePublicado: Sab Dic 18, 2004 7:21 pm    Título del mensaje: Subjetividad operatoria, subjetividad, al fin y al cabo. Responder citando

Hola.

Tiene razón Joaquín en lo impreciso o confuso que puede resultar el término “psiquismo” y por eso lo puse entre comillas haciéndome cargo de su confusión. No encontré otro mejor o por pereza no lo quise encontrar. Efectivamente mi idea de subjetividad (operatoria, necesariamente) está relacionada con la idea de sujeto operatorio. Al decir yo que el hombre pudiera percibir en la práctica de la caza la subjetividad (operatoria) de la bestia pretendo decir que las operaciones del cazador humano estarían incorporando o teniendo en cuenta a su vez, al menos en parte, las operaciones del animal entendidas como operaciones dotadas de alguna finalidad. Remontándome a la frase inicial de Joaquín (“Yo creo que más que percibir el “psiquismo” lo que percibieron nuestros ancestros fueron las mandíbulas”), yo, sin desautorizar a Joaquín por lo dicho ya que en realidad puede que sea lo mismo que quiso decir, sugiero que lo que pudieron percibir nuestros ancestros fue que esas mandíbulas mordían, y quien dice mandíbulas podría decir ojos: esos ojos miraban, observaban. Supongo que cuando se dice que los animales son para el hombre primitivo seres acechantes es porque éste les está atribuyendo alguna subjetivad, mejor que atribuyendo, está constatando en la práctica que esos seres son en algún sentido sujetos dotados de intención, de voluntad, como se reconoce en el concepto de numen. Imagino que acechar es algo muy distinto a provocar temor, porque una roca que se desliza por una ladera y que se nos viene encima nos puede dar miedo, pero no nos acecha (solo podrá acecharnos en sentido figurado al tomar el hecho de que viene hacia nosotros por el hecho de que nos persigue). Sentirse acechado es darse cuenta en algún grado del propósito manifestado por el animal en la operación de perseguir, es tomar conciencia de que algunos animales persiguen. Sin embargo en el ámbito estrictamente zoológico: ¿se siente acechada una presa por un depredador? Yo pienso que no, aunque le evite, le huya, le tenga miedo. De alguna manera el hombre manejaría los rudimentos del dualismo sujeto/objeto que obviamente no maneja un animal por más que para un lobo, por ejemplo, no sea lo mismo un corzo que una piedra.

Así pues, sin querer convertir la teoría filosófica zoogenética de la religión de Gustavo Bueno en ninguna teoría científica positiva, sí que me parece necesario reconocer como una condición positiva imprescindible el descubrimiento por parte del humano de la subjetividad animal, descubrir que los animales son sujetos, aunque no se sepa muy bien que tipo de sujetos son y desde luego se vean como sujetos distintos a los congéneres. ¿Qué puede querer decir que se les percibe a los animales como seres dotados de voluntad e inteligencia? Esa percepción tiene que ser una percepción o evidencia positiva, descubierta por el hombre, de que en los animales (criaturas desde luego muy reales) había voluntad (realmente).

En este sentido parece imprescindible ahondar en el hecho de que las relaciones angulares se darían a partir de las relaciones del eje circular. Sería en el marco de las coordinaciones operatorias entre individuos humanos de un grupo que exige la cultura material objetiva donde emergería una comprensión nítida de la subjetividad (por contraste con la objetividad material) como algo imprescindible para que tal coordinación pudiera prender o darse. Así en cada relación interindividual o interpersonal, aun dándose en un contexto normalizado, y precisamente por eso, cada individuo no podría dejar de tener en cuenta la situación subjetiva del otro, pues la realización de la norma en cuanto que está co-implicando al otro obliga a percibir, de modo conjugado, por un lado, las cosas que al otro le son propias como sujeto que opera; que ve, que escucha, que tiene manos.... y por otro, también las que le son relativas: las cosas que puede ver, que puede escuchar, que puede manipular... en una circunstancia concreta, en su circunstancia SUBJETIVA.

Supongo yo que una vez que el mundo objetivado del hombre se haya generalizado (por efecto de la coordinación de subjetividades simétricas, humanas), y no se reduzca a un montón de objetos, sino que abarque un mundo amplio que sea también el que envuelve al menos en parte a los animales, se hace posible, al entrar en contacto con ellos, desvelar, aunque sea parcialmente, su subjetividad, su voluntad, su inteligencia. Desde luego la subjetividad animal no podría identificarse con la humana dada la asimetría sustancial entre ambas y tampoco porque al ser la relación que da en la caza o en los encuentros ocasionales muy fragmentaria, no acaba de ser más que una comprensión “esquemática” de esa subjetividad, por lo que habrá hueco para el recubrimiento ideológico-religioso. Todo cambia cuando los animales empiezan a ser dominados.

En fin, no sé si he precisado algo o si lo he vuelto todo más confuso. Si se diese la segunda opción lo intentaría explicar nuevamente, paciencia.
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Rubén González Fernández



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MensajePublicado: Sab Dic 18, 2004 7:30 pm    Título del mensaje: Corrección Responder citando

Una corrección, donde se lee:

yo, sin desautorizar a Joaquín por lo dicho ya que en realidad puede que sea lo mismo que quiso decir

léase:

yo, sin desautorizar a Joaquín por lo dicho ya que puede que NO sea lo mismo que quiso decir (seguramente él piensa en este sentido como yo y esta frase solo pretendía encarnar el alma, el psiquismo)
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Sab Dic 18, 2004 9:09 pm    Título del mensaje: Númenes fenomenológicos Responder citando

Aclarado, más o menos, lo de la subjetividad, debo indicar que una cosa son los númenes fenomenológicos (de los que debemos partir) que podemos clasificar (análogos, equívocos, demoníacos) y los númenes animales, en cuanto exigencia ontológica de una filosofía materialista de la religión, como esencia o núcleo del que desplegar un curso en el que se va conformando el cuerpo de las religiones. De todos modos tiene Vd. un modo confuso de hablar: dice que los hombres primitivos "toman conciencia" de que les acechan y que sin embargo un corzo no. No veo las razones para darles a unos lo que les quita a otros. Parece que Vd. le niega la "conciencia" (que yo no sé lo que es) a los corzos y se la dá a los humanos pero esto hay que fundamentarlo de alguna manera. Tampoco añade nada esto del "protodiscernimiento" del sujeto y el objeto. Ni veo claro que compare la caida de una roca con el acecho de un animal: la roca no rectifica su trayectoria en función de las operaciones del individuo al que le va a caer encima si no se aparta. "¿se siente acechada una presa por un depredador?", pregunta: ¿Y qué mas dá lo que "se sienta"?. "Siente" (por la sensibilidad externa) que le persiguen y basta. Eso de "sentirse perseguido" me suena a mentalismo. Disculpe. Y a todo esto ¿qué es lo que quiere preguntar?.
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Rubén González Fernández



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MensajePublicado: Dom Dic 19, 2004 2:33 pm    Título del mensaje: Confusión y más confusión. Responder citando

Hola.

Es posible que mi intervención sea confusa y que no esté claro a dónde quiero llegar, sin embargo tengo que confesar que no entiendo algunos reproches que me hace Joaquín respecto al supuesto (o real) mentalismo del que están impregnadas las palabras que yo uso. Me reprocha el uso de palabras como “conciencia” o fórmulas como “sentirse perseguido” y, no obstante, acepta y usa él mismo palabras como “voluntad” o “inteligencia” que, me parece, son al menos igualmente oscuras y “mentalistas”. No es que no acepte, con Joaquín, que tales términos puedan ser precisados o que sean mejorables, simplemente hago uso de ellos por economía y comodidad o por hábito que, aunque no case del todo con el rigor, es un vicio en el que caemos todos, incluso Joaquín, cuando dice no saber lo que es “la conciencia”. Estoy seguro que algo sabe, de no saber nada tal palabra ni siquiera podría leerla o escribirla, al menos sabrá que es un conjunto de grafemas ordenados de un modo concreto. La fórmula “no sé lo que es” es cómoda y por tanto podría formularse con más rigor. Yo no le reprocho a Joaquín que use palabras como “inteligencia” o “voluntad” o fórmulas como “no sé lo que es”, que quede claro, le reprocho que él se considere con autoridad para hacer uso de tales palabras sin mayor precisión y a mí me recrimine su carácter confuso, equívoco o simplemente mentalista.

A ver, Joaquín dirigiéndose a mi dice:

(Según Vd.) los hombres primitivos "toman conciencia" de que les acechan y que sin embargo un corzo no. No veo las razones para darles a unos lo que les quita a otros. Parece que Vd. le niega la "conciencia" (que yo no sé lo que es) a los corzos y se la da a los humanos pero esto hay que fundamentarlo de alguna manera.

Pues bien, lo que creo haber dejado claro, dentro de la confusión que admito que puede haber en lo que dije, es que los animales tienen conciencia (son sujetos con algún tipo de racionalidad, de conocimiento) y que ese carácter racional, en algún grado, es descubierto por el hombre primitivo. Lo que sí que pongo en duda, aunque no estoy totalmente seguro de lo contrario, es que los corzos tomen conciencia (tengan conocimiento) de la racionalidad de los lobos y, por tanto, de que son acechados en el mismo sentido que los humanos toman conciencia (se dan cuenta, tienen conocimiento) del acecho animal. La fundamentación de esto podría estar en la relaciones de simetría, transitividad y reflexividad dadas en el eje circular que una vez que extiende su radio de acción (al menos parcialmente) al mundo que envuelve a los animales, aunque no a los animales en sí, y una vez que se establece el contacto humano-animal, el hombre puede dar cuenta, parcialmente, de la racionalidad de las bestias, puede establecer alguna coordinación operatoria con él. Pienso que el hombre, de alguna manera, empieza a objetivar los árboles, las laderas, los charcos... de tal modo que, por ejemplo, podrá utilizar los accidentes geólogicos o biofísicos de un modo sutilmente distinto a como los usan los depredadores para cazar sus presas. Tal cosa está implicando que los animales no pueden dejar de responder a las objetividades que hayan sido establecidas por los hombres y, por lo mismo, cabría establecer por parte del hombre las bases de la racionalidad animal y de su subjetividad (relativa y propia), bases que posiblemente aprovechará en algún sentido para darle caza.

Joaquín me dice:

Tampoco añade nada esto del "protodiscernimiento" del sujeto y el objeto.

Yo sin ese discernimiento, aunque pudiera plantearse de un modo mejorado, no entiendo lo que es un numen y no entiendo por qué un animal puede llegar a ser percibido por el hombre como ser numinoso. Pero repito, es muy posible que esto pueda plantearse de un modo mejorado, sin embargo añade algo, aunque sea confusión. Y si es confusión, que es probable, no se deshace diciendo que no añade nada.

Joaquín me dice también:

Ni veo claro que compare la caida de una roca con el acecho de un animal: la roca no rectifica su trayectoria en función de las operaciones del individuo al que le va a caer encima si no se aparta.

Yo soy el primero que hace lecturas superficiales y escribe muy rápidamente sin reparar lo suficiente ni en lo que leo ni en lo escribo. Simplemente a Joaquín se le ha escapado lo que he escrito realmente. No obstante yo no estoy seguro de suscribir que evitar un acecho sea meramente rectificar la trayectoria de las operaciones de un sujeto, en lo que evitar acechos pueda tener de connotación antropológica, es posible que incluya en algún grado, canalizar, manipular, transformar tales operaciones, precisamente el hombre podría saber que el que acecha es un sujeto que opera orientándose de algún modo. Una anécdota tonta, pero que viene al caso: nunca fui acechado por una mandada de lobos, pero en una ocasión si lo fui por un perro al que previamente había estado incordiando, corrí cuanto pude, rectifique su trayectoria cuanto pude, pero además me quité el jersey y lo arrojé con el fin de desviar su trayectoria operatoria. En esa ocasión me funcionó.

Finaliza Joaquín:

Y a todo esto ¿qué es lo que quiere preguntar?.

Dado mi estado de confusión, ahora todavía más agudizado, y en espera de las respuestas para poder formular otras, hago las siguientes preguntas concretas:

¿Qué es un numen? ¿Qué quiere decir que un numen, en su sentido fenomenológico, es un “centro de voluntad o inteligencia”? ¿Esto quiere decir que los animales son, como “centros de voluntad”, meras apariencias o esa voluntad está fundamentada en algún sentido como lo está la subjetividad humana dentro de la cultura material objetiva? ¿Los animales perciben fenoménicamente a otros como centros la voluntad o inteligencia?
Lo repito de otro modo, ¿los animales llegarían a ser percibidos como seres numinosos por los hombres? ¿En base a qué? ¿Los lobos son númenes para los corzos?

Me hago cargo de mi confusión, pero no veo claridad y distinción en las respuestas de Joaquín, de momento. Seguramente también es culpa mía.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Lun Dic 20, 2004 3:30 am    Título del mensaje: conciencia de lobos y corzos Responder citando

Estimado amigo: si fue Vd. quien utilizó la palabra "conciencia" debe ser Vd. quien la explique. Precisamente por eso le dije lo de que "yo no sé qué es". Para que lo explique Vd. que fue quien la sacó a cuento. Así que haga el favor de no pedir que explique yo lo que debe explicar Vd. Por supuesto que no considero que "conciencia" sea un flatus vocis, estoy seguro de que quiere decir algo, pero como no entendí el sentido en el que la utilizaba Vd. por eso pregunté. Por otro lado dice que: "Yo no le reprocho a Joaquín que use palabras como “inteligencia” o “voluntad” o fórmulas como “no sé lo que es”, que quede claro, le reprocho que él se considere con autoridad para hacer uso de tales palabras sin mayor precisión y a mí me recrimine su carácter confuso, equívoco o simplemente mentalista".
Me va a disculpar, pero yo no le he recriminado a Vd. nada, sólo le pedí que definiera para entenderle a Vd. Ni tampoco le acusé de mentalista en ninguna parte.Parece que le molesta que le pregunten y además me habla Vd. de autoridad para no sé qué. Vd. tiene toda la autoridad del mundo para usar las palabras que considere oportunas del mismo modo que yo tengo para preguntar cuando no las entiendo. Lo de "voluntad e inteligencia" , en el contexto en el que lo mencioné no necesita ser definido, porque yo escribí: "percibe el animal como un ser dotado de inteligencia y voluntad que no es humano" porque Vd escribió que "percibía la subjetividad". Y como nos movemos en un plano fenomenológico -cosa que, por lo que se ve Vd. no termina de cuadrar- parece claro que la inteligencia y la voluntad definen la actividad operatoria de hombres y animales, actividad que podemos "percibir" ¿pero puede explicar cómo se "percibe la subjetividad" de otro? ¿se huele, se ve, se palpa?. Dicho de otra forma: no es difícil encontrar correlatos fenomenológicos a la inteligencia y la voluntad, pero ¿qué asignar a la subjetividad?. No puede esperar un tratado en el que tenga que regresar a la estructura de las ideas de "Inteligencia" y "Voluntad" ¿cómo quiere que las defina? ¿cómo pretende hacerlas conceptos claros y distintos?. Sin embargo cuando le pido que defina el sentido en el que utilizaba "conciencia" o "subjetividad" lo hacía únicamente en relación a aquella cuestión -fenomenológica- de la percepción, como puede comprobarse, porque Vd., en ese contexto fenomenológico y perdón por la insistencia, la había metido allí. Yo no dudo de la existencia de la inteligencia y la voluntad (con minúsculas) pero sí dudo de la existencia de la conciencia como una especie de sustrato de aquellas que pudiera percibirse de alguna manera.
Segunda cuestión: mala fé (que, por cierto, tampoco voy a definir). Cuando yo dije que "la roca no rectifica su trayectoria en función de las operaciones del individuo al que le va a caer encima si no se aparta", no estaba diciendo el "que evitar un acecho sea meramente rectificar la trayectoria de las operaciones de un sujeto " que me atribuye. La cosa es clara: el "meramente" lo pone Vd. a mala leche para hacerme quedar como un reduccionista cuando lo que yo dije es que la piedra no rectifica y el animal sí y que no hacía falta apelar a ninguna conciencia para "pecibir" eso. Y Vd. me sale con la dimensión antropológica de la conducta de acecho: "en lo que evitar acechos pueda tener de connotación antropológica, es posible que incluya en algún grado, canalizar, manipular, transformar tales operaciones, precisamente el hombre podría saber que el que acecha es un sujeto que opera orientándose de algún modo". Claro hombre: un ser dotado de inteligencia y voluntad. Estamos de acuerdo. Pero es que antes Vd. había escrito: "el hombre manejaría los rudimentos del dualismo sujeto/objeto que obviamente no maneja un animal por más que para un lobo, por ejemplo, no sea lo mismo un corzo que una piedra" y por eso hablaba yo de piedras y de corzos con conciencia o sin ella. Y sigo sin saber a qué santo viene eso del sujeto- objeto y por qué "obviamente" no lo maneja el animal (al que por otra parte si estima capaz de distinguir entre objetos -corzos y piedras-). A ver si nos explica esta obviedad que yo no veo tan obvia. Como tampoco veo la necesidad de discernir entre esas dos hipóstasis (puesto que en todo caso, debería hablar de multiplicidad de sujetos y multiplicidad de objetos co-determinadas en relaciones binaria, trinitarias, n-arias) para entender qué es un numen. Además ¿acaso cree Vd. ver el numen como objeto? Porque una cosa es que el numen sea objetivo (real y positivo) y otra que sea un objeto. Supongo que no irá por aquí. En todo caso para entender qué es un numen habrá que partir de la diferencia entre sujetos humanos y seres numinosos. No entre "sujeto y objeto".
Por último:
el numen "fenomenológico" se define como "centro de voluntad e inteligencia" que puede entablar relaciones con el hombre. Desde el punto de vista ontológico (no fenomenológico) la clase de los númenes, en tanto compuesta por subclases de númenes equívocos, análogos y mixtos, contiene "vacíos ontológicos" -por ejemplo: la subclase de los númenes equívocos estará ontológicamente vacía. Los númenes análogos (humanos y zoomorfos), son númenes reales pues hombres y animales existen realmente (y ahora Vd. podría decir que tengo que definir "existencia"). Por tanto, y contestando también a su última pregunta: los númenes "aparecen", efectivamente. Algunas veces constituyen apariencias veraces (que tampoco le voy a definir) y otras falaces. Son apariencias, pues, en su sentido fenomenológico.
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
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MensajePublicado: Lun Dic 20, 2004 3:53 am    Título del mensaje: la ultima pregunta Responder citando

Perdón. No era la última. La última es esta: ¿Son los lobos númenes para los corzos?. La respuesta es que no. El eje angular sólo tiene sentido en el Espacio Antropológico, no en el Espacio etológico. Y aquí empezaremos a estar de acuerdo, espero. Porque esta cuestión nos va a exigir desbordar el horizonte fenomenológico y regresar a la antropología filosófica. Y entonces se nos presentan problemas de otra naturaleza porque no podemos situarnos -suponiendo que existiera- en el momento del "desprendimiento" de los dos ejes (el circular y el angular). Alfonso Fernández Tresguerres hace un interesante análisis de la caza radial y la angular en su libro "Los dioses olvidados" que está conectado con esta cuestión. También las objeciones de David Alvargonzález vienen a converger en este asunto. Si seguimos por aquí habrá que empezar por aclarar cuestiones importantísimas de carácter previo y esta es una discusión que merece la pena postergar al menos hasta que no se publique el artículo de Alvargonzález.
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Rubén González Fernández



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MensajePublicado: Lun Dic 20, 2004 9:37 pm    Título del mensaje: Menudo fregao en el que me estoy metiendo. Responder citando

Hola.

En primer lugar quiero agradecer, hasta donde sea posible y hasta donde Joaquín no piense que le estoy haciendo la pelota, que haya mencionado el libro de Tresguerres. No lo he leído, pero viendo el glosario me parece sumamente sugerente. Es posible que entre turrón y sidra “el gaitero” me zampe el libro, si me sabe bien. Creo que me sabrá. (Por cierto, me gustaría que Joaquín me dijese que es eso que va a sacar (dónde) Alvargonzález)

En fin, teniendo en cuenta que debo instruirme para avanzar en el tema, no deja de ser cierto que uno también avanza a hostias, así que, de momento, me arriesgo a que Joaquín, o cualquier otro, me las dé, que por lo menos las hostias le animan a uno a leer con más ganas para poder devolverlas algún día.

Bueno, cogiendo el toro por los cuernos, voy a lo que me ha contestado Joaquín. Me dice:

si fue Vd. quien utilizó la palabra "conciencia" debe ser Vd. quien la explique.


Vale. Tengo una duda. No sé si Joaquín cree que la he explicado o no. Si me dice que no Joaquín está siendo injusto, en realidad es lo que estoy haciendo desde el principio, malamente, tal vez, pero es lo que estoy haciendo. Precisamente el núcleo de lo que se discute es aclarar que es eso de la “toma de conciencia” por parte del hombre de la existencia de la voluntad e inteligencia animal. Entonces me parece que esa pregunta de qué es la conciencia (en el contexto que él me cuestionó) no se me puede decir que está intentando ser eludida, al contrario, es la que estoy poniendo encima de la mesa desde el mismismo principio. Como regresar y regresar a lo que a lo que ha dicho Joaquín y a lo que he dicho yo una y otra vez sería farragoso y sería un continuo vaivén, me limito dejar constancia de que no intento eludir tal cosa, ahí está para ver.

Sigo. Me dice el amigo Joaquín:

Lo de "voluntad e inteligencia" , en el contexto en el que lo mencioné no necesita ser definido, porque yo escribí: "percibe el animal como un ser dotado de inteligencia y voluntad que no es humano" porque Vd escribió que "percibía la subjetividad". Y como nos movemos en un plano fenomenológico -cosa que, por lo que se ve Vd. no termina de cuadrar- parece claro que la inteligencia y la voluntad definen la actividad operatoria de hombres y animales, actividad que podemos "percibir" ¿pero puede explicar cómo se "percibe la subjetividad" de otro? ¿se huele, se ve, se palpa?.

Tiene toda la razón Joaquín, yo no termino de cuadrar tal cosa, y sé que me muevo en el confusionismo (joder, había escrito confucionismo) al respecto. Le confieso a Joaquín que no entiendo bien eso de que el hombre perciba al animal como un ser dotado de voluntad e inteligencia así... fenoménicamente, sin más. Dice que “parece claro que la inteligencia y la voluntad definen la actividad operatoria de hombres y animales, actividad que podemos “percibir””. Yo le pegunto a Joaquín ¿esa percepción fenoménica tan autoevidente la pueden percibir unos animales respecto a otros? Es que lo que yo pienso, por ahora, es que lo que percibe el hombre no son las operaciones desde un plano estrictamente fenoménico, sino que percibe (y le pido disculpas a Joaquín por la palabra percepción) que esas operaciones son de un sujeto (con voluntad o inteligencia), un sujeto que opera. Esto es lo que me parece que no percibe el animal, aunque sí perciba las operaciones “físicas” del sujeto que opera. Me cuesta admitir que los conceptos de inteligencia y voluntad sean tan “simples” como una mera percepción fenoménica, si acaso serán la percepción fenoménica aparente para los hombres (una vez establecidos o conjugados, aunque sea rudimentariamente, los conceptos sujeto/objeto) ((Corríjame Joaquín o el que sea, éste es el meollo del asunto y estoy utilizando conceptos con los que estoy familiarizado pero que seguro no son los mejores)) Es posible que las operaciones del otro (animal o humano), en tanto que el otro es entendido como sujeto, no dejen de ser fenómenos, aunque sean fenómenos exclusivos del hombre. Esa es mi hipótesis, seguramente ridícula. Deme dos hostias Joaquín y hágame despertar. “La subjetividad de otro ¿se huele, se palpa?” Yo creo que cualquier hombre “la huele o la palpa” una vez que están dadas las condiciones materiales que explican su humanidad. Está materialmente obligado a tratar con ella. Solo se puede hablar de inteligencia en referencia a un sujeto, pienso, y por tanto, aunque la inteligencia sean operaciones que se huelen y se palpan, los animales no huelen la inteligencia en otro, aunque perciban los olores y tactos de sus operaciones.

¿La conciencia es el sustrato de la inteligencia? No, no, no, no y no. La conciencia es lo que tienen los sujetos en el acto de operar. ¿Percibe lo que es la conciencia una leona? Yo creo que no. ¿La percibe el hombre en una leona? Yo creo que sí, porque sus operaciones (las del hombre) se orientan respecto a la leona como sujeto que opera en un mundo objetivado, mientras que la leona solo se orienta respecto a la apariencia física de esas operaciones. Es una diferencia sutil, pero yo creo que real. Claro, yo no puedo regresar al mundo del hombre primitivo para saber como cazaba, pero bajo mi punto de vista las técnicas de caza humana no tienen parangón en el mundo animal por esta razón, entre otras. La leona del Serengeti puede que esquive los ojos de su presa y la busque por la espalda, pero el hombre además sabe que si esquiva sus ojos las bestia no le ve. Esto tiene repercusiones, necesariamente. ¿Cómo justifico todo esto? Voy a abstenerme ahora de utilizar lo de los ejes, que intuyo es problemático, y que contribuye a la confusión utilizar una categorías desde las que no parto (y no com-parto aún) plenamente, aunque me parecen interesantísimas. Lo justifico por una tal amplificación objetivada del mundo humano que es también el que envuelve a los animales. Así las cosas, si un animal orienta sus ojos hacia un árbol, el hombre sabe que el animal está viendo un árbol. ¿Cómo si no el hombre podría usar estrategias de camuflaje donde se trata de aparentar un ser lo que no se es? Tal cosa se me hace inimaginable en el complejo reino de las bestias.

Cito otra cosa que aparece en el mensaje de Joaquín.

Y sigo sin saber a qué santo viene eso del sujeto- objeto y por qué "obviamente" no lo maneja el animal (al que por otra parte si estima capaz de distinguir entre objetos -corzos y piedras-). A ver si nos explica esta obviedad que yo no veo tan obvia.

Tiene razón Joaquín, parece que no es obvia. Le pido disculpas. Ahora le preguntaría ¿sabe el animal lo que es el objeto que llamamos “lanza”? Eso es un objeto y conjugado con él estaría el sujeto. Como el animal no sabe lo que una lanza es en cuanto que objeto, tampoco sabe lo que es un sujeto que la usa. Ojo, que no sepa lo que es no quiere decir que no le pinche o que reaccione a ella de alguna manera.(Tiene razón en lo de pluralidad de sujetos y objetos que menciona en otra parte. Es que no me deja respirar el señor Joaquín, empiezo a pensar que es un buen profesor) ¿Es lo mismo para un lobo un corzo que una piedra? No. La piedra será un obstáculo, una cosa así. Un corzo será un comestible, una cosa huidiza. Desde luego se orienta operatoriamente de forma diferencial respecto a una cosa y otra. Sin embargo no trata al corzo como sujeto en el sentido antes explicado, y tampoco a la piedra como un objeto, esto es importante, a la piedra tampoco como objeto. LOBO DECIR QUE PIEDRA OBJETO NO SER.

Esto también quiero comentarlo.

En todo caso para entender qué es un numen habrá que partir de la diferencia entre sujetos humanos y seres numinosos. No entre "sujeto y objeto".

¿Y por qué no entre sujetos humanos y sujetos “numinosos”? Es decir, la génesis de la subjetividad se daría en el marco de la cultura objetiva que supone la coordinación de subjetividades humanas. Una vez la cultura objetiva envuelva el mundo de los animales, tales, podrían percibirse como sujetos, aunque se percibieran fragmentariamente (de forma no enteriza y rara), como sujetos distintos, desde luego, a los sujetos humanos. (Las coordinaciones establecidas con ellos no podrían ser completas: no se podrían establecer coordinaciones simétricas con las objetividades que tienen que ver con los modos de producción, aunque sí, con los productos, por usar términos marxistas. El animal no podría objetivar el árbol pero no podría dejar de estar respondiendo a lo que el árbol objetivamente es, pudiendo entonces establecerse alguna simetría entre las operaciones de hombre y bestia. Al tiempo, el bicho, no podría participar simétricamente del proceso formal-normativo de objetivización-producción del concepto “árbol” que, en un principio, podría no se otra cosa en un modo formal o normativo de coordinarse los humanos respecta a él, por ejemplo, colocándose un tipo en un lado y otro en el opuesto. El modo formal de coordinarse es “invisible” para el animal que solo podrá ver las apariencias de tal formalidad. He aquí que el hombre “tome conciencia" de la subjetividad animal y el animal no tome cuenta de la subjetividad humana. Se que esto es confuso y seguramente habrá que darle mil vueltas para explicarlo bien, pero es lo que me sale ahora.)

Cambiando un poco de tema. Lo de la roca, la dichosa roca. Joaquín me asigna alegremente “mala fe”. ¿No podría ser que yo entendí por lo que dijo algo distinto a lo que quería decir? Con todos los respetos le digo a Joaquín: “A ver si me vas a poner de mala leche de verdad y me bajo a Caravaca y te doy dos mamporros” (Es coña)

De momento vale.
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mar Dic 21, 2004 12:21 am    Título del mensaje: para irse de vacaciones, espero. Responder citando

A la primera cuestión: la conciencia. Sigue Vd. sin aclarar nada. Insiste con que “el hombre toma conciencia del animal y el animal no tiene conciencia del hombre”.¿Qué quiere decir esto? ¿Qué el hombre “conoce” al animal y el animal no conoce al hombre? ¿Qué el hombre percibe al animal y el animal no percibe al hombre? ¿Cuáles son esas operaciones que nos informan de la existencia de una conciencia?. Me temo que no es una cuestión gramatical.
Respecto a “subjetividad”: ya le admití esta expresión como una sustantivación de sujeto operatorio, siempre que no esté designando un supuesto “interior” de la mente o de la conciencia. Estamos de acuerdo en que el numen es percibido como un sujeto (aunque más rigurosamente habría que decir que se representa como “personal” y no humano –animal-).
En segundo lugar: la religión es una figura antropológica y, en consecuencia, la pregunta sobre si los animales perciben las operaciones de otros animales no arroja ninguna luz: es una pregunta por las bestias a la que contestan los etólogos y cualquiera que tenga perro. Pero el percibir los animales y sus operaciones no lleva rectamente a encontrar “religaciones a go go”. La religión es cosa de hombres, como aquél famoso brandy, no de dioses ni de númenes. Vd. sin embargo nos dice que no: que los animales perciben las operaciones pero no las atribuyen a un sujeto operatorio. Si por “atribuir” entiende el que el animal sea capaz de referirse a ellas con un lenguaje de doble articulación o que pueda concebirlas sustancialmente como si hubiera leído a Aristóteles, entonces, estoy de acuerdo. No veo tan claro que en la percepción animal no haya otras cosas como “anámnesis” de otras percepciones anteriores (¿de qué forma si no podríamos explicar el modo en el que un chimpancé aprende a hacer el nido observando a su madre? ¿cómo explicar el aprendizaje animal sin recurrir a tan venerable concepto platónico?. ¿Considera Vd. que ser capaz de realizar anámnesis puede hacerse equivaler a “tener conciencia”? Porque en tal supuesto si se la damos a los hombres habrá que dársela a los animales y si se las quitamos a éstos, por motivos idénticos nos la deberíamos de quitar nosotros también.
Tercera cuestión. Insiste en que: “Me cuesta admitir que los conceptos de inteligencia y voluntad sean tan “simples” como una mera percepción fenoménica, si acaso serán la percepción fenoménica aparente para los hombres (una vez establecidos o conjugados, aunque sea rudimentariamente, los conceptos sujeto/objeto)”
No es que el hombre atribuya voluntad e inteligencia a los númenes sino que ciertos númenes tienen voluntad e inteligencia puesto que mantienen relaciones “personales” con los hombres. Las apariencias y los fenómenos piden una estructura mucho más compleja que el par sujeto/objeto. Las apariencias deben definirse como un objeto o disposición de objetos dados a un sujeto, pero un objeto o disposición que remite a otra cosa de la cual es “apariencia” (es “alotético”, por ejemplo: la apariencia de un rostro saludable remite a la salud que no se confunde con el rostro mismo). Las apariencias pueden ser veraces o falaces. Fenómeno no es sinónimo de “apariencia”. Un fenómeno dice antes multiplicidad de sujetos ante un objeto o disposición (para todo esto “Televisión: apariencia y verdad”.). La percepción de un fenómeno o apariencia es simple sólo en la simpleza de quien lo cree así. ¿La inteligencia y voluntad de los animales es una apariencia falaz? ¿Es eso lo que quiere decir? ¿O es una apariencia veraz, según su criterio?. “Las verdades implican siempre apariencias pero las apariencias no conducen siempre a verdades determinadas” (G.B. Op. Cit.).
Dice Vd que “la conciencia es lo que tienen los humanos en el acto de operar”. Esto sí es, definitivamente, mentalismo. ¿conciencia de qué? ¿de sus operaciones? ¿de los resultados de sus operaciones? ¿el hombre tiene conciencia de que come unas patatas fritas y el chimpancé no tiene conciencia de que está pelando un plátano? ¿En qué se justifica Vd.?
En fin. Empiezo a bostezar. No pienso pegarle dos hostias ni nada parecido como es natural. Lo de la roca: hubo mala fe porque Vd. entendió perfectamente pero construyó el sofisma a sabiendas, para mantenerse en sus trece y, de paso, darme un capón. No se lo tomo a mal, no se preocupe. Y si “baja” (Caravaca está a 800 metros por encima del nivel del mar, así que no tengo yo muy claro que tenga Vd. que bajar. Seguramente bajará y subirá varias veces) hasta aquí, pues nada: “Aquí te espero picando el mortero”.
Santas pascuas.
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Rubén González Fernández



Registrado: 16 Dic 2004
Mensajes: 9
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mar Dic 21, 2004 2:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Solo dejar constancia de algo. A la vez estoy fundamentalmente de acuerdo en la idea que veo que Joaquín transmite en este último mensaje y al tiempo estoy en total desacuerdo en con lo que dice que yo digo. Así pues, sospecho que tengo un conflicto entre lo que digo y lo que quiero decir, y no hay ninguna segunda intención en esto, que Joaquín está buscando continuamente segundas intenciones. No es que piense que Joaquín no me entiende, es que entiendo que yo no me explico bien.

¿Mi idea de lo que es la conciencia es la Joaquín de lo que es la inteligencia? No está claro y seguro el tiene una idea más depurada, pero seguramente podríamos ponernos de acuerdo. ¿Cuál es la inteligencia que un mono o un hombre tienen de un plátano? ¿Cuál es la inteligencia que un corzo tiene de un hombre? ¿y un hombre de un corzo?¿existe un entendimiento de lo que es la inteligencia del otro como sujeto sin referencia a la doble articulación? ¿tiene inteligencia un bicho de lo que es el ver? ¿puede un bicho entender inteligentemente lo que otro bicho ve sin saber que ve? ¿la inteligencia remite a las operaciones del sujeto? ¿la inteligencia existe, es real?

Una última ¿dónde he dicho yo que los animales no son sujetos?
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Rubén González Fernández



Registrado: 16 Dic 2004
Mensajes: 9
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mie Dic 22, 2004 10:46 am    Título del mensaje: Gracias. Responder citando

Hola de nuevo.

Creo entender lo que está diciendo Joaquín, así pues retiro las preguntas anteriores, aunque fuesen en gran medida retóricas. Me quedo con lo que dice de las apariencias (veraces y falaces) haciendo mención a GB y me quedo con el ejemplo de Bueno de la apariencia del rostro saludable que remite a la construcción abstracta (genuinamente humana, me parece) de salud. Eso tiene mucha miga (y tiene que ver con lo que yo quería decir de tener conciencia del otro) . Para otra ocasión.

Un saludo.
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