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Hombres cazadores vs. animales depredadores
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Autor Mensaje
Lino Camprubí Bueno



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 85
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Dic 22, 2004 12:47 pm    Título del mensaje: "conciencia" humana Responder citando

Saludos a los contertulios,

Como prueba de que los hombres (parece: un hombre) perciben cierta "subjetividad" que es la que le permitiría, en última instancia, llegar a ser religioso ("atribuir" numinosidad al animal; fórmula que aleja al maerialismo religioso del núcleo de verdad de las religiones primarias: el eje angular, que quedaría envuelto por el circular) ofrece Rubén en diversas ocasiones la capacidad humana de distinguir la dirección de la mirada de otro bicho.

Los diagnósticos de Joaquín de mentalismo tienen, me parece, sobrada justificación por cuanto esta discusión nos lleva a las lindes de lo que los teóricos de la "segunda revolución cognitiva" (esto es, algunos cognitivistas) llaman teoría de la mente, entendida como teoría que un sujeto tiene acerca de cómo funciona la mente de otros y la suya propia. Rubén parece, al menos en las primeras intervenciones, concebir que esta "teoría" es necesaria para que la relación de religiosa se haga efectiva.

Al hilo de esta interesante discusión quería rectificarle a Rubén eso de la mirada: los chimpancés sí son capaces de seguir la dirección de la mirada de un congénere. Muchos mamíferos reconocen unos ojos clavados en los suyos como inicio de un ataque, lo cual no es poco. Pero es que la capacidad de seguir con la mirada la dirección de otra mirada y localizar así una presa o un depredador la tienen los grandes simios. Esta capacidad, muy relacionada con la imitación, ¿pide que el simio se represente (sin lenguaje doblemente articulado, en una suerte de lenguaje pre-sintáctico): "mi compañero está mirando hacia X" o "sé que mi compañero está percibiendo X como yo percibo su mirada"?

Probablemente la necesidad de una "teoría de la mente" en el sentido dicho sólo esté en los libros de psicología cognitiva o en el lenguaje que utilizamos.

Hasta pronto,
Lino
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Rubén González Fernández



Registrado: 16 Dic 2004
Mensajes: 9
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Dic 23, 2004 10:43 pm    Título del mensaje: Respuesta a Lino y gracias de nuevo. Responder citando

Hola.

Ya me iba a retirar por unos días, pero antes de marcharme me he metido y he visto la respuesta de Lino.

Acepto los comentarios que Lino me hace. Confieso nuevamente la confusión y ambigüedad con que me muevo respecto a todo esto, con lo que es casi inevitable la contradicción. Por otra parte no tengo un dominio pleno de los conceptos que vosotros sí tenéis perfectamente asimilados, con lo que es posible que existan de momento dificultades materiales para salir de las contradicciones de las que soy preso. Por tanto respondo muy rápidamente a esto de seguir miradas para ver si logro acercarme un poco vuestra posición.

Ciertamente los ojos (del otro) son muy importantes para muchos animales y son tenidos en cuenta. Estoy totalmente de acuerdo con eso. Y los grandes simios pueden relacionar la orientación de los ojos de otro como una pista para ellos mismos reorientarse respecto a una presa o un depredador. El problema para mi, reconconciendo la ambigüedad con que yo utilizo estos términos, está en la palabra "mirada". Efectivamente puede que sigan la trayectoria de esa mirada como dice Lino, pero no siguen su mirada (en cuanto que la mirada remite al concepto abstracto de ver) Y ahora digo: no creo que el hombre cuando observa la orientación de los ojos de otro perciba "lo que el otro ve", lo que percibe son sus ojos mirando y es por eso que podrá saber lo que ve. Algo que me parece que no consigue el animal. Efectivamente los ojos del otro son una apariencia para mi, pero que remite al ver y es en ese sentido que yo intentaba establecer una diferenciación animal-hombre. Las apariencias pueden ser verdaderas o falsas, como decía Joaquín, al fin puedo incluso descubrir que los ojos del otro no ven, que no tiene mirada, pero no pondré por eso en cuestión lo que es el ver. A su vez digo que esto no remite a una especie de mágica capacidad mental del hombre, sino precisamente a la especial articulación lograda en la cultura antropológica. Han sido los logros materiales del hombre los que le han llevado a ser lo que es, no su ser metafísico lo que ha generado sus logros.

El problema en el fondo es parecido a ese de si algunos monos mienten o no. Parece ser que se observó a algún mono utilizar la estrategia de dar la voz de alarma típica señaladora de la presencia de algún depredador cuando era perseguido por otro mono, de tal forma que lograba distraerlo y, mientras tanto, escapar. A mi tal cosa no me parece una mentira propiamente dicha. Por más que eso sea una treta inteligente, el mono es incapaz de producir mentiras, no es capaz de transladar eso a otras situaciones usando distintos medios para mentir. Esa estrategia no remite al mentir. Teniendo en cuenta que la parte no se puede explicar sin el todo, eso no es una mentira, al menos desde el punto de vista emic. (Con esto no quiero decir que el concepto mentira esté en la mente humana y no en la de la bestia, quiero decir que la mentira está o puede estar en nuestros actos y no en el de los animales) Si eso que hace el mono fuese una mentira ¿por qué los monos no tienen ningún tratamiento especial para ese fenómeno? ¿Cómo es que mienten y no saben lo que es el mentir?

"Tomar conciencia del ver" del animal que ponía como ejemplo analogable a " percibir su subjetividad" no pretendía referenciarlo a una conciencia metafísica, sino al modo en que se construye la subjetividad en el ámbito antropológico.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Ene 07, 2005 7:04 pm    Título del mensaje: Expresión de emociones y abstracciones Responder citando

Estimados amigos:

He seguido este debate durante varios días y pienso que el problema reside en la consideración mentalista de la conducta animal, que tendría cierto valor en el siglo XIX, pero que hoy día, con el conductismo y la etología, es inapropiada completamente. Para empezar, pienso que, si seguimos las recomendaciones de Rubén González, y la parte no se explica sin el todo, la conducta de mirar no se puede explicar aludiendo a una suerte de introspección o heterointrospección, sino considerándola como una «expresión de las emociones» de las que habló Darwin ya en 1871; expresión que es similar a la de los seres humanos, lo que permite establecer relaciones simétricas y transitivas entre animales y humanos, tales como la caza, la domesticación, e incluso la transmisión del lenguaje de signos, como ha ensayado Fouts.

En segundo lugar, debo centrarme en este fragmento, bastante significativo de por sí.

Rubén González Fernández escribió:
El problema en el fondo es parecido a ese de si algunos monos mienten o no. Parece ser que se observó a algún mono utilizar la estrategia de dar la voz de alarma típica señaladora de la presencia de algún depredador cuando era perseguido por otro mono, de tal forma que lograba distraerlo y, mientras tanto, escapar. A mi tal cosa no me parece una mentira propiamente dicha. Por más que eso sea una treta inteligente, el mono es incapaz de producir mentiras, no es capaz de transladar eso a otras situaciones usando distintos medios para mentir. Esa estrategia no remite al mentir. Teniendo en cuenta que la parte no se puede explicar sin el todo, eso no es una mentira, al menos desde el punto de vista emic. (Con esto no quiero decir que el concepto mentira esté en la mente humana y no en la de la bestia, quiero decir que la mentira está o puede estar en nuestros actos y no en el de los animales) Si eso que hace el mono fuese una mentira ¿por qué los monos no tienen ningún tratamiento especial para ese fenómeno? ¿Cómo es que mienten y no saben lo que es el mentir?


Probablemente el mono no perciba tal añagaza como una mentira en el sentido humano, y seamos nosotros los que interptetamos una conducta en principio raciomorfa, adaptativa, como equivalente a nuestras mentiras. Pero que «el mono «no es capaz de trasladar eso a otras situaciones usando distintos medios para mentir» sólo señala que el mono no tiene pensamiento abstracto, pero no elimina la racionalidad, el logos, que es operatorio, no producto de abstracciones únicamente. Que los monos no tengan tratamiento emic para este fenómeno, no significa que no lo haya en absoluto. Además, una treta es una apariencia falaz de presencia, de las que ya habló Joaquín Robles en otros mensajes, y tales apariencias no pueden considerarse en rigor como algo alejado de la esfera racional. Es más, gracias al estudio sobre estas conductas animales, y no sobre lo que ellos efectivamente piensan, que nunca lo podremos saber (otra vez parece que estemos hablando como si fuéramos Wundt en el siglo XIX, practicando introspecciones en la mente animal), sino en cómo manifiestan su forma de pensar en su conducta. El pragmatismo señaló con acierto que el pensamiento sólo podía conocerse en sus funciones, y de ahí surgió el behaviorismo, cuya aplicación es limitada, pero desde luego hace hincapié en la conducta observable, sin la que cualquier estudio acerca de los animales y su semejanza con el hombre puede dar un solo paso.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Ene 07, 2005 9:31 pm    Título del mensaje: Dichosos monos. Responder citando

¿No podría ser que el “grito de alarma” o voz de alarma de ese mono fuese sólo un mero grito de terror, de encogimiento aprestándose a la huida? Quiero decir, que un grito de terror es idéntico a cualquier otro grito de terror, tanto ante la presencia de un depredador como ante el peligro de ser agredido por otro mono. En cualquier caso hay un grito de terror, lo que alarma a los demás monos, y de paso o rebote y ante el grito del resto de la monada también alarma al mismo mono perseguidor. Yo dudo mucho que haya entre la monada un repertorio de gritos para los diferentes peligros, para lo que nosotros llamamos peligro.
¿Hay ahí una mentira? Lo que hay es un resultado que salva al mono porque lo hace, no que lo hace “para” salvarse. Por eso no hay ni puede haber ni estrategia ni mentira.
Creo que antes es lo operatorio que la racionalidad...que puede haber operaciones no racionales, sin logos..., condicionadas o como ustedes quieran llamarlas. Para huir no se necesita pensar nada, el miedo no es pensar es sólo miedo...A los humanos nos ocurre lo mismo, pero sólo una vez pasado el susto nos ponemos a pensar en el susto y en el peligro. ¿Hace el mono eso? No. Ni tiene por qué hacerlo.
No veo por qué habría de tener que hacerlo, ni que el hacerlo le llevara en el camino hacia algo parecido a nosotros. Un mono es un mono y nada tiene por qué ser según el ideal victoriano de <progreso>, de perfectibilidad.

¡Viva el evolucionismo interrumpido! ¡Viva el puntuacionismo!
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Ene 09, 2005 2:49 pm    Título del mensaje: ¿Irracional? Responder citando

Estimados amigos:

Pregunto yo a Rodríguez Vega: ¿por qué una operación ha de ser irracional? Si suponemos que la razón es operatoria, una operación puede ser errónea, falsa, falaz, pero no por ello irracional. Si un chimpancé subsiste gracias a la añagaza que realiza, está claro que tal conducta engarza en la gran cadena del ser, en el filum correspondiente; por lo tanto, esa conducta es al menos adaptativa, raciomorfa. Que el animal no sepa por qué hace esa conducta sirve para prejuzgar sobre su presunta inteligencia, pero no sobre la irracionalidad de la conducta.

Yendo más lejos, no cabe decir que la conducta de usar herramientas, análoga a la humana, no implique un cierto raciocinio; otra cosa es que el chimpancé no sepa encontrar semejanzas con otras conductas similares, porque no maneje el pensamiento abstracto. Pero eso no le quita racionalidad y cierta «anticipación», prolepsis, cuando practica conductas de caza y acecho. Cuando la conducta realizada por el animal es más perfecta y racional que la del hombre, entonces podemos sospechar que tal conducta no es producto de la racionalidad del propio animal, sino de sus ventajas adaptativas. Por ejemplo, el caso del martín pescador, que es capaz de atrapar un pez mirándole desde fuera del agua. Está claro que para poder saber la situación del pez es necesario conocer el ángulo de refracción de la luz en el agua (los objetos se ven cortados cuando se introducen en el agua, como bien sabemos); pero para realizar esos cálculos hay que saber de ángulos y de Física, lenguaje abstracto que el ave no puede manejar. Por lo tanto, conducta adaptativa.

Por otro lado, ¿puede ser irracional una conducta animal? Tanto desde una posición continuista como desde la de los equilibrios puntuados de Kimura, lo irracional es una evolución perfecta, sin sobresaltos: sabemos de la existencia de herencias filogenéticas que dificultan la supervivencia de los seres, pero lo irracional es que sobrevivan si tales rasgos son dañinos para ellos en alto grado. Irracional sería pensar que hay un ser ajeno a la evolución capaz de controlarla, o por poner un ejemplo cercano de estos foros, irracional, alogos como diría Aristóteles, es que un hombre providencial, al modo del nous de Anaxágoras, aparezca y resuelva las contradicciones, al modo como Dios mantenía la Scala Naturae evitando la extinción de especies.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Ene 11, 2005 10:27 am    Título del mensaje: Scala naturae. Responder citando

Hola.

Yo me refería en concreto al caso de la añagaza supuesta de ese chimpancé, y a nada más.

Supongo que la conducta de un caracol al salir a comer cuando sale el sol es también “raciomorfa”, debido a que su conducta “engarza en la gran cadena del ser” y es también adaptativa y “ventajosa”.
Por racionalidad posterior a lo operatorio entendía en mi anterior mensaje la simpleza de que es antes la operación de deglutir -por ejemplo- que no el pensamiento, entendiendo este por “racionalidad” o forma de usar el cerebro con un poco de complejidad...De igual manera, pensaba que antes es el condicionamiento genético, el miedo, que no el “logos”.
Me sorprende eso de la “Gran cadena del ser” -que ahora no me acuerdo si principalmente es de Linneo, como uno de sus últimos profetas-...¿Existe eso? Parece, y digo, parece, que eso de “raciomorfa” sea algo así como ver en la naturaleza una teleología intrínseca, que la materia se “desarrolle” de lo inferior a lo mejor...O como si desde el punto de vista del materialismo determinista se estuviera por creer en que lo emergente lleva indubitablemente la dirección de la complejidad, hacia lo mejor...Y esto a mi modo de ver es por completo falso (me tendría que hacer de nuevo progresista, caso de ser verdadero).
Cita:
<Que el animal no sepa por qué hace esa conducta sirve para prejuzgar sobre su presunta inteligencia, pero no sobre la irracionalidad de la conducta.

Repito: no creo que sacar los cuernos al sol sea una “racionalidad” de la conducta. Más bien, me parece, que lo racional surge posteriormente porque es el “camino” único que a veces encuentra por azar (-contingencia-: Gould. La estructura...pág. 1254 y ss., por ej.) la adaptabilidad...por eso no se pasa de la “racionalidad” a otra cosa mejor...sino sólo a la causalística extinción...por aquello de que aquí no queda vivo ni el apuntador.
¿Es que “lo racional” es lo que cuadra y pervive por ahora, porque cuadra y pervive?
Las “ventajas adaptativas” “más perfectas” del martín pescador son “raciomorfas”? o son simplemente un resultado al cual llamamos “raciomorfo”? ¿<Más perfectas> no conlleva una teleología?, pregunto.
No se nada de Kimura -yo estaba pensando en Gould-, para el cual no hay tal racionalidad en los procesos naturales por mucho que esos procesos permitan la supervivencia (La Vida Maravillosa). Claro que también “lo irracional es una evolución perfecta, sin sobresalto”, porque es igualmente irracional una evolución con sobresaltos.
Parece como si tu crítica a la <Scala Naturae> del final de tu mensaje se contradijera con el principio, con aquello de que <...está claro que tal conducta engarza en la gran cadena del ser, en el filum correspondiente; por lo tanto, esa conducta es al menos adaptativa, raciomorfa.>, ya que me parece que la <Scala Naturae> es lo mismo que la Gran cadena del ser, o sea, que la Scala Dei.

Bueno, lo dejo, pues como ya debes ver, no domino el asunto demasiado (tendré que volver a repasar todo estos temas), y lo hago esperando no veas en mis objeciones una muestra de “enemistad”.

Me debes una o dos cervezas....cabeza de no se qué. Un abrazo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2005 5:17 pm    Título del mensaje: Dos aclaraciones Responder citando

Estimados amigos:

Cuando señalé que las conductas de animal son más racionales que las del hombre, en realidad quería decir que «parecen», no que lo sean. También de acuerdo sobre la Scala Naturae: mi intención era usarla como comparativa más que como realidad. No hay propiamente una Cadena del Ser ininterrumpida, sólo era una metáfora que no quedó bien aclarada. La cuestión está en lo que definimos por racionalidad, y si la definimos por las operaciones, no cabe hablar de irracionalidad si hay engarce y adaptación. Por lo demás, espero que nadie vea en mí ataques ad hominem que en rigor no practico.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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