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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ene 17, 2005 12:57 am    Título del mensaje: Soberanía absoluta o codeterminada. Responder citando

Prometo ampliar lo que ahora diga aquí...pero es que ya estoy cansado (léase el mensaje mío en el Foro del Catoblepas, que también trata de esto).

Lo que dices, apreciado J.M. Rodríguez Pardo, es cierto... de según qué modo y según como se mire. Si nos atenemos a este sólo ejemplo:[quote]<los flujos migratorios que llegan de Méjico>..., pues cualquiera que llega de Méjico pasa a estar bajo la Soberanía americana...y si hace algo -sea lo que sea- no le atiende el Estado suyo de origen, Méjico, sino los EE.UU. y sus leyes gerentes, que lo pueden condenar a muerte sin que Poder alguno externo, mejicano o no, lo pueda evitar. Por tanto, su Soberanía sobre él y dentro de su territorio es absoluta. A la Soberanía fuera del territorio propio se le llama “injerencia”.

¿Que está “codeterminada” esa Soberanía? ¿Las leyes sobra la propiedad estadounidense -pongo por caso- , estan codeterminadas por un otro? ¿Por Cuba, por China, por ejemplo? ¿O por las conveniencias prácticas del pueblo americano o de la burguesía capitalista americana?
Si me dijeras que el Legislador se halla mediatizado por codeterminaciones prácticas, pragmáticas, por ser y vivir inmerso en este mundo, no te llevaría la contraria...Pero con el caso de la Soberanía de una Nación sí, porque la Soberanía es sólo la independencia jurídica respecto al exterior, nada más, aunque sea, claro es, estando mediatizada por una pragmática prudencia que se sabe inmersa en ese mundo.
La Soberanía reside en el Pueblo español...pues como no reside en tres pueblos a la vez, es absolutamente soberana. Una Soberanía no soberana es un absurdo. Aquí se habla mientras el Soberano vive, está en activo bajo una Constitución.
Una Soberanía que sólo se restringe a un sólo territorio (Cuba, por ej.) es absoluta. El que esa Soberanía sea pobre en Poder, por decirlo así -(ya que en realidad la que es pobre no es la Soberanía, sino la Nación, el País)-, en recursos y cañones no significa que no sea una Soberanía absoluta para el interior. Lo que no es absoluto es su poder de Dominio externo. La característica del Estado es no verse obligado más que por su propia voluntad, decía Jellinek. Por tanto Cuba tiene restringido su afán de Dominio, pero no su Soberanía, pues Castro condena a muerte a los que su gerencial jurídica Soberanía decide.
Me dirás ahora que los EE. UU. la pueden bombardear, codeterminarla en escombros, &c. Pero las Bombas no acaban con la Soberanía -que es jurídica- sino con el Dominio...claro que si acaban con el Dominio acaban con Cuba y de paso con su Soberanía y con todo...Pero eso está fuera del Derecho y poco importa a los juristas y al concepto de Soberanía, que es jurídico. A mi tampoco me interesa eso ahora.

ZoPenco mete los tanques y masacra al Ibarretxe bajo las actuales leyes...Y Francia y el moro con los Derechos humanos y el Tribunal internacional de La Haya más toda la Farándula almodovariana, nos declaran la guerra y nos impiden ese acto de nuestra voluntad como nación...Entonces lo que ha ocurrido es que nos han birlado nuestro sistema jurídico, nuestra Potestad y nuestro Dominio y nos han impuesto el suyo, su Potestad y su Dominio y su sistema jurídico...que es ahora absoluto, el suyo, no el nuestro...ya que ellos son ahora los Soberanos absolutos al imponernos su jurisprudencia. Pero supongamos que la Francia y el moro más la Farándula no nos invaden y dejan tranquilo al zafio del ZoPenco...pues la Soberanía es entonces absoluta porque pervive el sistema jurídico nuestro. Claro que si estalla una guerra nuclear total entre los USA y China y Rusia todas las Soberanías se van al garete...pero eso no es un asunto jurídico. La Soberanía es un asunto jurídico, no tiene que ver nada con el Poder bélico. Cuando una Soberanía se limita por guerra o “bloqueo”...ponerle limites...no es desposeerla de su valor absoluto dentro de su campo propio jurídico. Cuando de España quede sólo Madrid, seguirá siendo España con su Soberanía absoluta por muy pequeño que sea el campo. No se puede codeterminar una relación socio-jurídica. Lo que se codetermina o determina es un objeto o fuerza. Tu propiedad, la que sea, es absoluta, tú eres su unico soberano...la puedes vender, enajenar, dar en herencia, destruir, &c. pero si es sólo tuya, que no la com-partes con nadie...entonces es absolutamente tuya. Eso dice el registro de la propiedad (de la destrucción no dice nada). Igual con las Naciones en su concierto, ya que la guerra y el robo no pueden nunca ser asegurados, no son un asunto jurídico.
La Soberanía no es ni puede ser eterna, la Soberanía perece con el Estado. La Soberanía es como el triángulo: que siempre tiene tres lados: Potestad, Dominio y Leyes ¡esta es su codeterminación!...y si le quitas uno de sus lados nos quedamos sin Soberanía y sin triángulo...pero eso ya no es ni una relación socio-jurídica ni una figura geométrica, sino una piltrafa. Adiós.

Prometo no ampliar nada, que ya está bien. Me duelen las costillas!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ene 17, 2005 10:13 pm    Título del mensaje: Y dale con la Soberanía. Responder citando

Es evidente que la soberanía de los EE. UU. sólo atañe a los EE.UU. como federación (no atañe a sus Estados particulares en lo esencial). La soberanía va referida siempre al Estado y no a la injerencia de su poder fuera de sus fronteras o a las lechugas que vende en el extranjero. Como puede comprender R. Pardo, sobre esto hay una inmensa literatura que yo no voy a explayar ahora aquí.

Dice Hermann Heller en su Teoría del Estado que:
Cita:
<El poder del Estado, considerado desde un punto de vista existencial y en relación con otros poderes que se encuentran en su territorio, es un poder superior porque está sobre ellos, del mismo modo que una organización económica puede ser superior a otra. Pero es el poder supremo como sujeto de la soberanía, porque está supraordinado a todos los restantes poderes dentro de su territorio y dicta las normas jurídicas supremas. Según esto, la soberanía del Estado no es más que la consecuencia necesaria de su función social. El poder del Estado tiene que ser, desde el punto de vista del derecho, el poder político supremo, y desde el punto de vista del poder, el poder político normalmente más fuerte, dentro de su territorio, pues de lo contrario no será soberano ni poder del Estado.> (FCE. 1955, pág. 265)

Decir que la soberanía es relativa a su territorio, es perogrullesco y eso es evidente, pues como no es parte de una substancia (la humanidad o el Mundo), sino parte de una esencia, va referida sólo a esa su esencia: la política, el Estado... su Estado y no otro, su territorio y no otro, su Totalidad concreta. Pero esto no es como decir que “el círculo es cuadrado”, sino todo lo contrario: el circulo es circular y él abarca de modo absoluto todos sus radios, o el triángulo todos sus lados y superficies, con independencia de la existencia de otros círculos y otros triángulos fuera de ellos, en su externalidad y enfrentándoseles.
Respecto a “los flujos migratorios”....Bien podrían los EE.UU. exterminarlos a todos si así le conviniese según su prudencia, al fin y al cabo, ya lo hicieron con Hiroshima y Nagashaki sin que <ningún poder mayor> pudiera impedírselo; pero todo esto en nada atañe a la soberanía, ya que sea lo que fuere, ningún emigrante dictará las leyes en los EE.UU. y por tanto el poder jurídico supremo es el poder político más fuerte...y el más fuerte no tiene por debajo de sí a nadie que pensarse pueda de igual manera a como tú circulo no deja fuera de sí ningún radio ni mi triángulo ningún lado. Esto es lo importante.
Los flujos migratorios no determinan ni condicionan a la soberanía, sino al revés: esta los puede parar a cañonazos cuando le convenga (los papeles los da el Estado!). Si no lo hace es porque no le conviene, y así se ve que es soberana: porque es ella la que dicta las leyes sobre las migraciones y las dicta cuando y como le conviene. Hitler gaseo a los judíos...principalmente por su “imprudencia”, pues el Soberano, no por serlo, deja por ello de ser un criminal, ya que eso atañe al solapamiento de la esencia del Orden jurídico con la esencia del Orden ético:
(Ver las esencias de Freund), y eso es distaxico e imperdonable. ¿Que ahora las cosas no funcionan así? Cierto...¿pero qué hay de imposible para el Estado y su propaganda?

Los territorios -como son objetos- sólo pueden estar codeterminados por otros territorios, por otros objetos o fuerzas, como ya dije. La Soberanía no es una fuerza, sino una relación “socio-jurídica” sobre algo, como ya dije.

El Dominio externo no es la soberanía...eso es injerencia, imperialismo, expansión de poder, de fuerzas...“físicas”. Si se asienta ese dominio, asienta su soberanía. Antes no.
Que la soberanía sólo lo es en su territorio es meridianamente claro, precisamente por eso es que es absoluta: sobre una Totalidad concreta...NO sobre una Totalidad substancial e indefinida como “el Mundo”. Ahora bien, si le vamos a aplicar a todo esto las teorías sobre las fractales...entonces cierro y me voy. Decir que la soberanía está limitada por su propio Estado y su territorio es decir que está limitada por sí misma ¡y esto es muy cierto! Y sin embargo y a pesar de que sea eso muy cierto y...muy tautológico, yo no lograré acallar a J.M. Rodríguez Pardo, ya que su deber aquí, como el mío, es discutir...pero veamos:

Cita:
<...Esto significa que, en el supuesto de que hubiera un sólo Estado -o un Estado isla- las leyes dejarían de ser territoriales e incluso carecería de sentido el que lo fueran. El territorio es entonces la determinación misma de la soberanía de la sociedad política. Parece una contradicción vincular la soberanía (en tanto implica un poder por encima del cual no existe otro) con la territorialidad limitada. Pues soberanía equivale de algún modo a no reconocer ninguna autoridad superior, pero el territorio limitado implica el reconocimiento de que otras autoridades (que además pueden ser superiores a nosotros) existen. Sin embargo, precisamente por esto, el territorio limitado es, por su limitación, lo que define la soberanía de un Estado o sociedad política que no está dotada de unicidad. Pues en la hipótesis de la multiplicidad de Estados es precisamente, por paradójico que ello sea, la limitación del territorio lo que hace a cada Estado universal.>
(Gustavo Bueno. PESCCP, pág. 320)
Y ya puestos, en mi filosofía vulgar, lo universal es universal...y como es <universal> es absolutamente soberano, pues es la limitación de los tres lados de un triángulo lo que lo hace tal: absolutamente triangular: una Totalidad concreta, que, desde luego, no por ser soberana, deja junto con otras Totalidades, de enfrentarse entre sí en pié de igualdad...puesto que todas son universales, universalmente soberanas.
Una soberanía del mundo entero, universal en otro sentido, como TODO, es por supuesto pura metafísica: <non est enim potestas nisi a Deo>, que puede valer para los monarcómanos piadosos y teístas, pero no para nosotros.

¿Coincido yo con Bueno o coincide R. Pardo? Eso lo dejo al criterio del mundo, que yo seguiré mi camino...
Y es que lo importante de todo esto, no es saber si eso de lo absoluto de la soberanía es totalmente cierto o si es imprescindible el saberlo...lo importante es recordar una vez más que “Así como no caben dos soles en el cielo, tampoco en España caben Zapatero e Ibarretxe.” (Ver a G. Bueno. España frente a Europa, pág. 179), que no caben dos soberanías en una o en el mismo territorio, sino es por mandato o delegación de la precedente, de la originaria, que se escinde o secesiona por las buenas o por las malas. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Ene 18, 2005 1:47 am    Título del mensaje: Estado, Soberanía, &c. Responder citando

Algunas cosas han ocurrido este fin de semana que, en cuanto a la actualidad del asunto por el que discutimos, pudieran hacer cambiar alguna opinión (por lo pronto el tema, en el foro, se ha vuelto a subdividir), pero en cuanto a los fundamentos teóricos que aquí —también— se pretenden considerar, no sólo no cambian nada, como era de esperar, sino que muestran la conveniencia de su discusión. Así pues, "yo sigo". Y lo hago aquí aunque, por "tema" podría hacerlo en la subdivisión, también.

Dice R. Pardo:
Cita:
«4) Vistas así las cosas, más que una cirugía temporal, la dictadura de Franco fue un régimen monárquico constitucional, no un simple paréntesis de 1936 a 1978, sobre todo porque sólo eliminando a los elementos frentepopulistas se pudo llegar a la actual democracia, y sólo con el franquismo España pudo alcanzar el nivel de democracia de mercado que hoy ostenta.»


Tras haber separado, vuelve a mezclar las cosas; no cómo lo están (interrelacionadas), sino cómo se quiere que estén (confundidas, confusas, embarulladas). La verdad es que en Vega, la confusión resulta aún mayor, como intentaré mostrar después. (Aunque quizá mezcle las críticas a ambos). Pardo me da y no me da la razón sobre el "cambio" de forma de Estado y no sólo de forma de Gobierno que tuvo lugar tras la GC. Dije: « Y como la situación era excepcional, el vencedor instauró una dictadura para gobernarlo que también resultó excepcional, tanto por su carácter (democracia orgánica y demás) como por su duración...» Cuando digo "gobernarlo" me refiero al cambio y, evidentemente, fue Franco el que asumió (porque otros le dejarían, sin duda) la Soberanía de la nación. Y crea una "monarquía constitucional", como dice Pardo, pero es que eso es lo que tenemos hoy y no es igual a lo que instauró Franco. Éste, en realidad, jamás devolvió la Soberanía que se le cedió porque su concepción del poder era la tradicionalista, no la ilustrada, liberal, afrancesada, masónica y hasta "roja". Franco, buen y piadoso creyente católico, no creía que la Soberanía residiese en el pueblo, en los españoles todos, sino en un absoluto del cual él, en ese momento, era el vicario, el representante. Pero, ¡mira por dónde!, la Constitución de 1978, al menos sobre el papel, se echa en brazos de la otra concepción pues, aunque tampoco sea muy claro, dice en el punto 2 del art. 1. del Título preliminar: «La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado». Por supuesto no dice qué pueda ser el "pueblo", pero sí que es de donde "emana" el poder; cosa que en la monarquía constitucional (Leyes del Movimiento, Fuero del Trabajo, &c.) clara, efectivamente, emanaba de Dios. Los diputados y senadores son ahora los que representan a los Soberanos, que somos (sois) todos los votantes en lo que ahora se llama "monarquía parlamentaria" (art. 1.3).

Ahora bien, que la Constitución y mucha Teoría Política sea una basura, intelectualmente hablando [ya me dirán, p. ej., qué coño es un "Estado social"(art. 1.1.); quizá nuestros preclaros y homenajeados Padres de la Constitución pensaran que el "pueblo" pudiera confundirlo con los "estados "de la Física], no implica que «las cosas bellas y justas que considera la Política», precisamente por poseer «mucha diversidad e incertidumbre», deban dejarse definirlas al más interesado en que no se definan. En las pesetas ponía "Una, grande, libre", declaración de intenciones similar a la del dólar, "In God we trust". Dime de lo que presumes...

Vega cita a Donoso. Donoso cita a la Biblia para fundamentar gran parte de su doctrina política; y digo "doctrina" porque es socio fundador del liberalismo doctrinario. Por supuesto que dice cosas razonables muy dignas de tenerse en cuenta —también la Biblia las dice—, pero en discursos y/o estudios previos al de la Dictadura (que, por cierto, está en las pp. 305-323) deja muy claro que se adhiere a lo que él llama «catolicismo» y reniega del «racionalismo». Como Vega la conocerá, incluyo para quien no lo haya leído (cosa que recomiendo, no obstante) un párrafo de Estudios sobre la Historia. "De la sociedad y del lenguaje" (p. 266, del t. II):
Cita:
«La cuestión entre el catolicismo y el racionalismo está circunscrita y viene planteada en los términos siguientes: "Averiguar qué cosa es más razonable: si creer que hay un Ser que existe de suyo, y en quien tienen origen todas las cosas creadas, o creer en un ser que ni existe de suyo ni es creado por nadie, sino que se crea a sí mismo".»


Antes de seguir, pues, pregunto a los participantes materialistas: ¿piensan Uds. que la materia "existe de suyo" o "se crea a sí" misma? Necesito saberlo para poder seguir discutiendo; puedo adoptar una u otra "fe" y razonar consiguientemente; lo que no puedo hacer es ir saltando de una a otra porque no las encuentro opuestas, sino imposibles de coordinar. Como le ocurría a Donoso Cortés; admirado y revalorizado por C. Schmitt.

Aplicándolo a la rabiosa actualidad, la pregunta, sin salir de ella, sería: ¿Puede una parte de un Estado, suponiendo la Soberanía de sus habitantes, independizarse políticamente, crear Derecho, constituirse en un Estado libre asociado? Me parece que, desde la fe católica donosiana, no, pero desde la racionalista, ¿por qué no? ¿Son o no son soberanos los vascos? Otra cosa es que esto sea un deseo de los vascos o de un partido de vascos para gobernar vascos. A mí me parece de tenis; el partido, digo; pues, según la Constitución, no nos engañemos, lo son y no lo son. Y así todo.

Permitidme terminar con una adivinanza. ¿Quién escribió lo que sigue?:
Cita:
«(…) A la vez nos ocupamos de asuntos privados y públicos y, a pesar de estar algunos dedicados a otra cosa, conocen suficientemente la política. Pues somos los únicos que a quien no se ocupa de ella no le consideramos indiferente sino inútil y o bien formamos un juicio propio o bien contemplamos con serenidad los asuntos sin considerar las palabras un perjuicio para la acción, sino más bien el no pararse en palabras antes de hacer lo que sea necesario. (…)»

¿Quién suscribe todo y no sólo el final?

¡Salud!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Ene 18, 2005 9:21 am    Título del mensaje: Franco, ese hombre... Responder citando

Hola.

Ideas confusas las tenemos todos en temas tan escabrosos, pero Molina se lleva la palma.

Dice de Franco:
<Éste, en realidad, jamás devolvió la Soberanía que se le cedió> (?) La soberanía no se cede ni se pierde por el camino. Eso es imposible. La soberanía se conquista. se arrebata, que es lo que hizo Franco. ¿Te imaginas que la hubiera devuelto? ¿A quién? ¿A Santiago Carrillo?, porque tan pueblo eran los que estuvieron a su lado como los que estuvieron en su contra

<Franco, buen y piadoso creyente católico, no creía que la Soberanía residiese en el pueblo, en los españoles todos, sino en un absoluto del cual él, en ese momento, era el vicario, el representante.> Es que era menos fundamentalista democrático que tú. Franco no era tonto y por eso sabía que él era el representante del pueblo español...por lo menos eso parecía cuando recibía a los mandatarios de otras naciones como el Soberano absoluto...(junto con sus orgánicas Cortes). La única diferencia de aquella soberanía respecto de esta actual, es que Franco no se dejaba censurar por el pueblo, porque en todo lo demás las cosas no han cambiado grandemente. Por lo menos para mi.

¿Qué más te da a ti que la soberanía emane de Dios o del pueblo? Aparte de la censura por medio de las elecciones...yo no veo gran diferencia entre “Dios” y “el pueblo”, pues si Dios estaba claro como Dios, el pueblo como dios es confuso y engaña mejor. No eleves tan alto al pueblo, porque -vamos a ver-, ¿has visto tú al pueblo andar por la calle?

<Los diputados y senadores son ahora los que representan a los Soberanos, que somos (sois) todos los votantes en lo que ahora se llama "monarquía parlamentaria" (art. 1.3).>....Supongo que se te han olvidado los que no votan, que, presumo, también los debes considerar “el pueblo”.
¿Como un anarquista como tú puede caer en creer que la iustificación -por serlo- ya es en sí misma la verdad. El pueblo es una justificación jurídica y él mismo es un concepto jurídico-político (Schmitt) y de él no “emana” nada de nada, aunque sin él nada sea posible ya que ha de estar siempre contento. La Constitución dice eso para que te calles y no incordies. La soberanía no es el consentimiento del pueblo, aunque para perdurar como soberanía necesite de ese consentimiento, por decirlo así. La soberanía reside en el que puede tomar la “decisión” sobre los límites máximos sobre todo ese pueblo y sobre los recursos y destinos de ese pueblo. La soberanía reside en el que manda, en el que tiene la potestad y en el que hace las leyes...y el pueblo nada de eso hace. La soberanía reside a través de una voluntad concreta...y la voluntad sólo puede ser individual, de un concreto sujeto operatorio, que aquí no es ni el rey, sino el ZoPenco.

Supongo que lo que nos dices de la cita de Donoso hemos de contestar lo contrario de lo que pensaba Donoso: que sí, que la materia existe de suyo pero no se crea a sí misma por la sencilla razón de Einstein.

<Antes de seguir, pues, pregunto a los participantes materialistas: ¿piensan Uds. que la materia "existe de suyo" o "se crea a sí "misma? Necesito saberlo para poder seguir discutiendo; puedo adoptar una u otra "fe" y razonar consiguientemente; lo que no puedo hacer es ir saltando de una a otra porque no las encuentro opuestas, sino imposibles de coordinar. Como le ocurría a Donoso Cortés; admirado y revalorizado por C. Schmitt.>

Lo que existe de suyo no necesita “crearse”. ES. La materia es eterna e increada.

<Aplicándolo a la rabiosa actualidad, la pregunta, sin salir de ella, sería: ¿Puede una parte de un Estado, suponiendo la Soberanía de sus habitantes, independizarse políticamente, crear Derecho, constituirse en un Estado libre asociado? Me parece que, desde la fe católica donosiana, no, pero desde la racionalista, ¿por qué no? ¿Son o no son soberanos los vascos? Otra cosa es que esto sea un deseo de los vascos o de un partido de vascos para gobernar vascos. A mí me parece de tenis; el partido, digo; pues, según la Constitución, no nos engañemos, lo son y no lo son. Y así todo.>

Porque la racionalista es la heredera natural de la romano/católica. Ninguna de las dos puede admitir eso. Preguntas si son o no son soberanos los vascos. No lo son, porque políticamente...¿quienes son los vascos?
No te aclaras ni en tus propios términos: pues si el pueblo español es el soberano no lo puede también ser el “pueblo vasco”, que políticamente no existe, ya que no tiene Nación ni Estado que le haga ser tal pueblo, que lo principie.
Preguntas: ¿Puede una parte de un Estado, suponiendo la Soberanía de sus habitantes, independizarse políticamente, crear Derecho, constituirse en un Estado libre asociado?

Claro que puede...suponiendo la soberanía de TODOS sus habitantes (aquí ya no hablas del pueblo, sino de los que “habitan”), pero no la soberanía de los vascos, ya que el pueblo español no está compuesto de partes, sino que es único. Por tanto una parte puede independizarse si formalmente es consentida por todos...los españoles, o sea, por el Parlamento y según las leyes vigentes que parecen poder consentirlo mediante referéndum a nivel de toda España.
Si el soberano es el pueblo español, no lo son los vascos, como hipotética parte suya, por tanto ellos a solas nada pueden hacer...excepto la guerra. Y todo esto no es desde luego un “deseo de los vascos” de todos los vascos, sino sólo de una parte suya. Esperemos que tu “partido de tenis” no sea otra guerra civil.
El hecho de que te preguntes y nos preguntes si son o no soberanos los vascos, ya lo dice todo: te has creído el discurso chapucero de las llamadas “izquierdas” y de los nacionalistas. Los vascos no son soberanos -ni los catalanes ni los gallegos- por la simplicisima razón de que no son ni un pueblo, ni una nación, ni un Estado. La soberanía- en tus propios términos- reside en el pueblo español como un TODO, y ese todo no se puede dividir cuando al Ibarretxe le convenga. El único modo que tienen los caciques vascos de hacerlo (descartando una completa traición del ZoPenco y cía, que será lo más probable) es por medio de la fuerza, de la guerra, ya que esta es el absoluto desacato y por tanto se encuentra más allá de las leyes y ahí todo está permitido.

Total: que tienes la picha hecha un lío. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Ene 18, 2005 11:07 pm    Título del mensaje: El cuento de la buena pepita. Responder citando

Hola.

La verdad, creo que lo que ahora hacemos es tratar de liarlo todo.

¿Desde cuando las bases americanas en Alemania o en España son una cesión o ausencia de soberanía por parte de Alemania o de España?. Un pacto es un pacto y no es ninguna injerencia. La soberanía no sale nunca fuera de su ámbito, lo que sale es el dominio, el poder. La injerencia es la actual situación en Irak.
La pregunta por los 100.000 soldados americanos en Alemania debería hacerse al revés: ¿dictaminan esos soldados los principios y las leyes del actual Estado federal alemán?, o por el contrario es ¿el Estado federal alemán independiente y decide por sí mismo sobre qué gobierno y órganos de gobierno ha de tener y sobre sí deben continuar las bases o no?. Evidente es que esos soldados responden a un pacto entre iguales, no a una “cesión” de soberanía ni a una injerencia, cosa que por otra parte a veces puede ocurrir y ocurre.

¿Desde cuando he afirmado yo que la soberanía de un Estado para ser absoluta tenga que dominar a otros Estados? Es absoluta en su interior porque no responde a ningún órgano de poder del Estado propio mayor, y es absoluta en el exterior porque de lo que hace en su Nación a nadie tiene que rendir cuentas ni pedir permiso y trata a las demás Naciones como ella es a su vez tratada. Nada más. Que todo en la vida del hombre esté sometido a codeterminaciones -para ironizar- , no ya sociales o políticas, sino atmosféricas o metereológicas, naturales... eso nada significa, como nada significa que con el derrumbe de los acantilados de la costa por obra de la erosión marina merme por ello la Nación o la soberanía sobre esa nación. Un Estado grande es igual de soberano que uno pequeño, y uno fuerte igual de soberano que uno débil. El asunto no se encuentra por estos caminos...físicos o de fuerzas.

R.Pardo dice que:<EEUU no puede legislar sobre lo que sucede en territorio mejicano, lo que implica que no hay soberanía absoluta.> Esto es absurdo. Para nada ha servido mi anterior mensaje y las referencias a la “Totalidad concreta”, por tanto no voy a seguir contestando a lo mismo. Nadie habla de soberanía universal, global, &c., sino que su “universalidad” es que en sí mismo no tiene par, que sus iguales son otras soberanías, otros universos políticos (¿Plurisoberanías?). En Mejico gobiernan los mejicanos, por eso son soberanos, por eso son un Estado y una Nación.

¿Por qué R. Pardo me saca a colación a Jellinek? ¿Donde dice eso Jellinek, o donde este autor niega el absolutismo, no ya de la soberanía, sino del Estado mismo? ¿Puede decirnos R. Pardo donde se dice eso, o transcribirnos sus palabras? Nada más buscar algo en él, en Jellinek, encuentro precisamente lo contrario de lo que dice Rodríguez Pardo:
Cita:
<En España y Francia, así como en Brademburgo -Prusia- y en la monarquía de Habsburgo, la idea del Estado uno, indivisible, fue realizada por los monarcas absolutos. Aún en la propia Rusia, que en tantas cuestiones aparece tan rezagada con respecto al Occidente, llévase a cabo la unidad de su Estado gracias al absolutismo de los Romanov. Allí donde no ha existido un poder absoluto que tendiese a la concentración, tampoco se ha alcanzado la unidad del Estado, sino que se ha dividido éste como en Alemania y Polonia, o en vez de la asociación Estado, ha nacido sólo una confederación, como ha ocurrido en Suiza y en los Países bajos.> (pág. 313).........<El Estado moderno tiene como punto final lo que para el antiguo era el punto de partida. Como el segundo, atribúyese también él, y aún en una mayor medida, el derecho y el poder para dominar de un modo efectivo todos los aspectos de la vida de la comunidad. Es verdad que pone limitaciones de gran importancia a su acción; pero sólo lo son las que él mismo se ha puesto en vista del conocimiento que tiene de su problema. Por el contrario, no reconoce a ninguno de sus miembros un derecho extraestatista que pueda ofrecerle una limitación absoluta; si existiese, equivaldría esto a una reaparición de aquél dualismo que fue vencido después de una lucha de siglos.>..............<El carácter formal de la soberanía.- La evolución histórica de la soberanía nos demuestra que ésta significó la negación de toda subordinación o limitación del Estado por cualquier otro poder. Poder soberano de un Estado es, por tanto, aquel que no reconoce ningún otro superior así; es, por consiguiente, el poder supremo e independiente. Esta última nota se manifiesta predominantemente en su vida exterior, esto es, en la relación del Estado soberano con otros poderes, en tanto que la primera cualidad se echa de ver, singularmente, considerándolo en su vida interior; en su relación con las personalidades que encierra dentro de sí. Ambas notas van inseparablemente enlazadas.
Pero la doctrina de la soberanía tiene una tercera nota derivada del carácter de la soberanía misma. Ella debe designar un poder ilimitado e ilimitable que habría de ser absoluto, ya que nadie podría limitarlo, ni siquiera ella misma.> Jellinek. Teoría general del Estado. FCE. pág. 313 y 432 y ss. respectivamente)

Y aquí hay que recordar que yo sólo me he referido a la soberanía de esta manera:< La Soberanía no es una fuerza, sino una relación “socio-jurídica” sobre algo.>
Y es que es cierto que son los Estados -en tanto (¿territorios?) objetos o fuerzas- los que se codeterminan los unos a los otros...pero los Estados no son la soberanía...ni son objetos físicos...el único orden supraestatista es precisamente el orden metafísico (del cual me acusa R. Pardo), y que proviene del derecho divino y sobrenatural de los reyes (Jellinek. Op cit. pág. 181, 182), cosa que yo nunca he afirmado precisamente porque he afirmado que no hay ningún poder por encima de las leyes del propio Estado terrenal, o sea, porque no hay tal Dios. O sea, que eso de “un absoluto” del que habla R. Pardo al final de su mensaje, <absoluto “inextinguible” e “inmutable”> es una pura y falsa mercancía metida aquí de contrabando. La totalidad concreta hegeliana, marxiana y lukácsiana no supone la existencia de ningún absoluto ni de ningún “monismo donde todo se conexiana con todo”, sino precisamente la discreción de partes extra partes como enseña la más mínima topología política y la visión de cualquier mapa (¿plurisoberanías?).
¿Es que acaso existe un sólo derecho? No! existen muchos códigos y Normas de derecho, pero nada me hará creer que el Derecho o Constitución de los EE.UU. esté codeterminado por un otro derecho...que es de lo que se trata. Nada más que se trata de eso, ya que eso y sin eso no hay ni libertad ni independencia política a pesar de la erosión de las costas por las olas o los Tsunamis o las bombas atómicas!!
Es evidente que si la Soberanía de España está determinada o codeterminada por un otro derecho externo actual, la soberanía no es tal, que no existe; y por tanto el Ibarretxe puede hacer lo que le venga en gana, ya que el derecho será su gana, su gana como fruto de su derecho... Me resulta irrisorio pensar que el derecho a ser español, a ser ciudadano español, venga constreñido por el derecho del sucio Mohamed o por el derecho de la gana del Ibarretxe, y no por la voluntad que se hace Derecho en y por los Reyes Católicos o en la Constitución de 1808 con las bayonetas en la mano: (mal podía codeterminarnos a hacer la Pepa una Francia derrotada u odiada)...Y es que no podemos confundir a España, al Estado, con su Derecho...que es donde se encuentra encerrada su soberanía: la soberanía es un asunto formal, jurídico, que en nada merma cuando merma o se modifica el Estado (Op. cit. pág. 440 y ss). ¿Donde radica la superioridad jurídica de la máxima norma? Respuesta: Sólo en ella y nada más que en ella y por ella es hecho todo, pues de otra manera habría dualismo jurídico, y eso es cosa harto imposible. La soberanía actual de Espña queda aclarada por sus artículos 1º.1 y 9º. 1, 3, 4. de la Constitución de 1978.

Está muy claro que hay diferentes “potencias de obrar” en el sentido espinosiano, esto es, diferentes grados de poder bélico, económico, &c., pero eso nada tiene que ver con la soberanía, ni internamente ni externamente, ya que, por ejemplo, los EE.UU. pueden declarar la guerra a Cuba... pero de la misma manera que la puede declarar Cuba a los EE.UU. Es indiferente quién la pierda o gane. La cuestión es que ambos pueden declararse la guerra mutuamente porque los dos son soberanos para ello y no necesitan el permiso de Albania, pongo por caso, o de la madre de Pepito. Por contra, no pueden declarar la guerra Cataluña y el Sr. Maragall a Italia, por la simple razón de que Italia no se la puede declarar al Sr. Maragall y a Cataluña sin declarársela a España. La igualdad en soberanía es perfectamente compatible con la desigualdad de poder, de la misma manera a como mi derecho de propiedad es idéntico al del Sr. Botín, aunque él sea muy rico y yo medianamente pobre, ya que el derecho de propiedad es un derecho jurídico, no una fuerza u objeto físico. La potencia, el poder, corresponde al Estado en determinados grados, más o menos...pero la soberanía corresponde enteramente y sin grados al Estado con independencia de su potencia y poder. Luxemburgo es igual de soberano que los EE.UU. ni más ni menos. Ambos lucen en pié de igualdad su bandera en la sede de la ONU, en el concierto de las Naciones. Lo dejo. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Ene 19, 2005 4:52 pm    Título del mensaje: El fin de la soberanía. Responder citando

Ya acabo con esta morralla, pues creo que de sobras están las dos posturas claras.

Suponer que yo retuerzo tus palabras, amigo Pardo, es suponer mucho...tus textos está aquí arriba.

R.Pardo:< La soberanía es el dominio y el poder político> NO!. La soberanía no es ni una cosa ni la otra, de igual manera a como la propiedad no es el derecho de propiedad, aunque sea ésta la que lo funde. En palabras de Hegel: <“la soberanía es el ser para sí del Estado>...no necesita ser por encima de otros para ser soberano. Es la individualidad del Estado, que por ser individual, se puede relacionar con otros en pié de igualdad.
Me quedo alucinando...O sea, que según tú...después de perder Alemania la guerra, esa “imposición de vencedores” ya establece la desigualdad entre las dos soberanías? ¿Pero es que después de la guerra no eran iguales en tanto soberanos y desiguales en poder y dominio? ¿Acaso Alemania no es Alemania? ¡Antes de la guerra también eran desiguales!
Cierto que hay una “imposición de vencedores”, pero esta imposición de poder y dominio sobre “objetos y fuerzas” ¿podría ser hecha sobre una potencia sin soberanía a la cual no se la trata como a un igual en tanto Estado? ¿No se da cuenta Rodríguez Pardo de que eso sería simplemente una “anexión”? ¿Entonces qué sentido tiene la guerra como fundadora de la paz si no se firma entre soberanías idénticas aunque desiguales en poder y dominio?
Cita:
<¿No influye en la potencia militar de Alemania que carezca de poder de
decisión sobre las bases militares de la OTAN? ¿Todo eso no influye también en la soberanía, al igual que influye el ser oficial o lacayo en el papel a desempeñar en el ejército?>

¿Esas bases responden a un pacto? Pues si responden a un pacto (por muy desfavorable que sea para Alemania), sólo es porque ese pacto puede ser firmado por una potencia soberana, absolutamente soberana. Las bases no son colonias...ni “territorio americano” o de la OTAN, a pesar de tener y estar bajo un status especial. Alemania puede de facto salirse de la OTAN cuando soberanamente lo crea oportuno; y nadie, excepto la guerra, podría obligarla a quedarse en contra de su decisión soberana. Un Estado tiene frente a otro una independencia soberana (Hegel. Fundamentos de la filosofía del derecho; parág. 333)...ya que esa es su condición para ser Estado.
-------------
Cierto que yo cité a Jellinek:<La característica del Estado es no verse obligado más que por su propia voluntad>...pero fuiste tú quién dijo que...
Cita:
<Siguiendo la definición de Jellinek, ni España, ni Alemania, ni Francia, ni ningún Estado existe, porque todos los Estados se determinan los unos a los otros, no existen como esencias aisladas y puras, metafísicos.>
Y eso es lo contrario de lo que yo dije de Jellinek y por completo lo contrario de todo lo que Jellinek dice, como creo haber demostrado. Ya que la soberanía no es el Estado, sino una característica del Estado.

Para comprender la soberanía es indiferente que Castro se vuelva loco...eso depende de la prudencia y entra dentro del derecho natural. Lo esencial es, que como la soberanía es un concepto ¡¡FORMAL!! jurídico, Castro lo puede hacer, así como Zapatero puede meternos en una dictadura o en un proceso distaxico, pero eso mismo no puede hacerlo Felipe Giménez o Pepito Grillo, porque ninguno de ellos es el Soberano, y esto de modo absoluto. La locura de Alcibiades respecto a Esparta es aquí muy aleccionadora.
En definitiva: creo que la confusión deviene por considerar a la soberanía como una “fuerza u objeto”, que, como tales, sería necesariamente codeterminadas por otros objetos o fuerzas...pero ya he dicho que, siendo menor y poseyendo muy poca fuerza, Luxemburgo es idénticamente soberano a como lo son los EE.UU., y se relacionan ambos entre sí en pié de igualdad independientemente de su “potencia de obrar”.
Si el deudor debe pagar al acreedor, no es porque uno sea más fuerte económicamente que el otro o porque tenga una pistola, sino porque los dos son iguales en tanto sujetos económicos ante un Derecho común. Y el derecho común entre los Estados es el Derecho internacional.
Un Estado es un Estado... no es nunca menos Estado en tanto es soberano ante el verdadero Derecho internacional, Derecho que estriba simplemente en considerar a los demás Estados como iguales, para poderles zurrar o ayudar, a la vez que en su interior se les admite y reconoce la summa potestas, que es otro nombre para la Soberanía absoluta.

Veo apreciado R. Pardo que coincidimos en nuestra afición por Espinosa. Ya debes saber entonces que para Espinosa el derecho (no la fuerza ni los objetos!) es -una vez lo ha definido- ,el poder de la multitud, que se denomina generalmente autoridad -imperium- política.,...la cual lo tiene por modo absoluto aquella persona que ha sido designada por consentimiento general para cuidar de la cosa pública. Y “por modo absoluto” significa eso: por modo absoluto.
Y ya debes saber también que el derecho natural sólo impide de modo absoluto los actos que nadie puede ejecutar, y es claro que Castro sí puede declarar la guerra a quién quiera y tanto más absolutamente cuanto mayor fuera su locura (Tratado político. Tecnos. pág. 152 y 153), ya que “los ciudadanos”...aunque juzguen loco a Castro, “aunque juzguen que esas ordenes y edictos sean rigurosamente absurdos; si no obedecieren, se tendría el derecho de obligarlos”.(pág. 187)
De la “autoridad soberana” (que ya en Espinosa se desprende de la Monarquía como el capricho del monarca), nos dice Espinosa que “es la única que interpreta leyes según el derecho del Estado”, ya que: “el Estado no está obligado a nadie fuera de sí mismo”, a pesar de que ha de tener en cuenta su miedo a sus ciudadanos, a los que temerá más que a sus enemigos.
La soberanía absoluta es tratada en el Justicia del reino de Aragón (pág. 208) donde ya ese Justicia está hasta por encima del propio rey (¡un Justicia...jurídico!)...luego la cosa acaba en empate, y más tarde, el poder del rey -que no su soberanía-, “quedó determinado exclusivamente por el pueblo” (pág. 210); hasta llegar a nuestros días en que el poder del pueblo, como soberano, sólo queda determinado por el pueblo mismo, es decir...por su supuesta Constitución, por la Ley.

Ahora bien: R. Pardo se obstina en que la Ley no es absoluta...será entonces que Ibarretxe tiene acaso razón...¡Ya podemos matarnos los unos a los otros relativamente!
Incluso el desacato es desacato porque la ley, como la soberanía, no admite grados.

Yo ya acabo aquí mismo...no sin antes decir que a mi lo absoluto o no de la soberanía me importa bien poco, que sólo me interesa para comprender al Estado. No me da a mi esa señora de comer.
Y debo decir que yo he dicho muchas cosas sobre la soberanía y se me han contestado sólo unas pocas y escasas cosas.
Todo esto lo ampliaré con unos axiomas o mensajes sobre las “Autonomías” y el Plan Ibarretxe, para tratar de demostrar lo que todo el mundo sabe: que la soberanía de España no puede ser dividida con un consentimiento no Constitucional, ya que eso es lo contrario de su summa potestas, que esa potestas, no sería summa, sino una piltrafa. Y esto es muy posible, que desaparezca España y con ella su Soberanía. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Ene 19, 2005 10:18 pm    Título del mensaje: Cuestión de fuerza Responder citando

Estimados contertulios: Quiero volver a la crisis nacional por la que atravesamos en el presente. Si la fuerza sirve para aplastar a los secesionistas y si eso beneficia a España, entonces eso es lo que hay que hacer. Si un Estado para restablecer su poder, su potencia, su soberanía establece la dictadura, entonces eso puede ser útil y necesario. Decía Maquiavelo que para defender la patria hay algunas veces que cometer acciones vergonzosas. El fin justifica los medios y el Estado está más allá del bien y del mal. Por eso lo de la dictadura se justificaría por los resultados. No soy adivino pero con esta clase política nos vamos al carajo. Si no hay un giro de timón político e ideológico España desaparece como Nación y como Estado. En fin, que me reafirmo en la necesidad de la adopción de medidas extremas. Salus populi suprema lex est. Rodríguez Pardo pregunta ¿Quién sería el dictador? Yo le pregunto ¿Quien sería el verdugo si hubiera pena de muerte? ¿Quien implantaría la pena de muerte? ¿Peces-Barba? Gustavo Bueno también habla del deber ser. REcuérdense sus 10 propuestas para el tercer milenio. Un materialista no debería tener tantos escrúpulos políticos para adherirse a la posibilidad de la dictadura. Arriba España.
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Andrés González Gómez



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MensajePublicado: Jue Ene 20, 2005 7:58 am    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Dice Felipe que la dictadura sólo se justificaría por los resultados de su acción. Es lógico. Por eso, ante la misma, sólo cabe, por ahora, el escepticismo. Ahora mismo no tengo criterios para decidir si la apoyaría o no. Si uno de los resultados más inmediatos de su acción fuera la preparación de un nuevo proceso constituyente que definiera con claridad y distinción qué es la Nación española, posiblemente sí la apoyaría. Hasta aquí es hasta donde puede llegar mi "falta de escrúpulos políticos" (o de entendederas, si se quiere).

Atentamente,
Andrés.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Ene 20, 2005 10:23 am    Título del mensaje: Lo suprapositivo. Responder citando

Pero ¿qué es el “deber ser”, Felipe? ¿qué es el deber ser?
Gerhart Niemeyer, en el prólogo a la Teoría del Estado de Hermann Heller, se pregunta cómo poder hacer o llevar a cabo la pretensión del Estado de llevar a los individuos al máximo de sacrificios sin acudir a unos principios que estarían a priori en la base de toda jurisprudencia y de toda acción estatal..., principios “eternos”; principios de validez de normas jurídicas a priori, con independencia de la conducta humana, del tiempo y del espacio........
<El hecho de que la conciencia jurídica individual se rebele -desde un punto de vista moral, en manera absolutamente justificada- contra un poder estatal que no cumpla el objetivo antes señalado, no es más que el necesario correlato de la soberanía del poder de decisión del Estado.
Esta sumisión fundamental del poder del Estado a principios jurídicos suprapositivos es, ciertamente, una de las más viejas tesis de la doctrina del poder político. La necesidad de restaurar la conciencia perdida de la relación dialéctica Estado-Derecho y cimentarla, con todos los medios de que dispone la moderna doctrina, resalta del hecho de que, incluso en los medios socialistas, no se conoce otra “justificación” del Estado que la de la idea nacional, creyéndose que así se desvaloriza este principio, se priva al Estado de su sostén ideal. Ante esta ignorancia de los datos reales, presenta enorme importancia para la nueva ordenación de la realidad política el dejar bien sentada, con científica claridad, la relación necesaria en que se halla el Estado respecto al Derecho. Sin un poder estatal soberano, orientado según principios jurídicos, ni es posible una creación con sentido de normas jurídicas, ni puede asegurarse una aplicación y ejecución iguales de las mismas; pero, de otra parte, sin la forma del Derecho henchida de principios suprapositivos, el Estado no tendría poder ni legitimidad.>

Cabe, claro es, preguntarse primero si hay o existen en verdad esos “principios suprapositivos”, y donde se hallan..., o si ellos son la idea hegeliana y bella de la eticidad. La aurora siempre aparece después de la Victoria y nunca a los que cayeron con estrépito les fue dado ver el nuevo día, ya que los pueblos que temían o no pudieron soportar la soberanía interna fueron sojuzgados por otros, y cuanto menor el éxito y el honor con que supieron luchar por su independencia, menores fueron sus posibilidades para llegar en el ámbito interior a la institución del poder del Estado (su libertad había muerto en su temor de morir) (Hegel. Fundamentos...)...Esto, que fue dicho para la guerra externa como “máximo sacrificio”, se me antoja que nos sirve para saber si “el bien general” es lo suprapositivo que nos permitiría seguir dentro del bien y del mal y no acabar fuera de él como Hitler cuando habló mal del bien.
¿Es que la dialéctica de las esencias consiste en la perennidad de su solapamiento entre los órdenes imperativos primarios y los secundarios, entre la ética y lo político?, o si verdaderamente es posible una política y una juridicidad con olvido del Orden imperioso de la moral, de la tradición?
Por lo que parece, no se comprende cómo si en las relaciones externas entre los Estados el único principio es la soberanía de cada cual, ya que los Estados naturalmente se oponen, y sus derechos no tienen su actualidad en una voluntad universal (kantiana) que se constituye como poder por encima de ellos, sino sólo en su voluntad particular. Esa determinación universal permanece por consiguiente como un deber (Sollen) y la situación será una sucesión de relaciones conformes a los tratados y de las aboliciones de los mismos.> (Hegel. Ibid.), como siendo eso así en lo externo, que cuando no hay acuerdo sólo cabe la guerra (Ibid), podría ser de otra manera en lo interno: que cuando no hay acuerdo sobre qué y cual es el bien general sólo cabe la dictadura, el “máximo de sacrificios”, como si aún no hubiéramos alcanzado como pueblo la “edad de la razón” (Bueno: PESCCP, pág. 66). Y sin embargo, una vez establecido lo jurídico, esto es, la Constitución, de nada vale buscar en ella otra cosa diferente a la moral del grupo que la instituyó, pues esa moral es lo único suprapositivo que podemos encontrar aquí a solas y sin Dios, esa moral es el único “sosten ideal” posible para el Estado, ya que <Las constituciones se establecen una vez que las normas de primer orden están ya dadas.> (Bueno. Op.cit. pág. 326), no antes.
Luego, y desde esa inmanencia, se me antoja, que si la dictadura formal y empírica es o no factible aquí y ahora... eso es un mero asunto de la contingencia, que poco importa; y que eso hay que dejarlo a la sociología o a la prudencia del Príncipe, pues lo peor, desde luego, que puede hacer un filósofo, es meterse a llevar los asuntos públicos.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Ene 20, 2005 3:10 pm    Título del mensaje: Desfallezco. Responder citando

Un derecho, por decirlo así, es un algo que todos disfrutan independientemente de su potencia de obrar: el mismo derecho tengo yo a la propiedad que el Botín o Pepito Grillo...somos ambos propietarios aunque yo sea el más pobre. Luego Luxemburgo y los EE.UU. son desiguales en potencia de obrar como desiguales somos el Sr. Botín y yo...pero ambos Estados tienen el mismo derecho a “ser para sí”...En el asunto de los Estados federales alemanes, en tanto entre sí y con respecto al Estado Federal central, pero también para el Estado clásico unitario, como puedan ser Francia y España, a mi me vale esto:

<Pero, como tan claramente lo ha establecido Jellinek, la verdadera diferencia entre el Estado soberano y el Estado no soberano está, en que ambos se determinan, se organizan y se obligan por su propia potestad, pero en cuanto al Estado no soberano, esta facultad de auto-determinación no es ilimitada; al hallarse subordinado a un Estado superior, sólo puede regular su competencia dentro de los limites en que no le ha sido retirada por el Estado dominador. Por el contrario, el Estado soberano, al no depender de ninguna voluntad extraña, tiene capacidad para determinarse exclusiva e indefinidamente por sí mismo. En una palabra, todo Estado tiene necesariamente cierto poder para regirse por sí mismo. La única diferencia entre el Estado soberano y el no soberano es que en uno dicho poder no tiene límites y en el otro se halla limitado.
Por ello se ve que entre el Estado soberano y el Estado no soberano que la distancia entre el Estado soberano y el Estado no soberano no es poder de diferente esencia que la potestad estatal no soberana. La soberanía no es un poder especial, no es ni siquiera un poder, sino únicamente un grado de poder. Entre la potestad estatal soberana y la no soberana sólo existe una diferencia de extensión o amplitud. Y si la doctrina moderna, al excluir la soberanía de la definición del Estado, parece haber empequeñecido así el concepto de Estado, hay que reconocer sin embargo que la distancia entre el Estado soberano y el Estado no soberano no es tan considerable como podía parecer al principio, ya que en definitiva el uno y el otro poseen igualmente una potestad de dominación de la misma naturaleza y que entraña idénticas prerrogativas, potestad que varía únicamente en la amplitud de su aplicación, según sea o no soberana. Finalmente, pues, hay que definir la soberanía, con los autores antes citados, no como una potestad, sino como una cualidad de la potestad estatal, cualidad por la cual el ejercicio de dicha potestad por el Estado soberano no depende más que de su sola voluntad.>
(R. Carré de Malberg. FCE. 2000. pag. 174)

Para mi ya basta esto.

Luego este tema se puede hacer inacabable, como por ejemplo al ver que la soberanía es hoy prácticamente inaplicable como concepto que sirva para algo, ya que lo que opera, lo que actúa, no es la soberanía en sí misma, sino el poder o potencia para obrar que nada tiene que ver -repito- con el concepto de soberanía. La potestad no es el poder, pues vale el decir que más poder tienen los palestinos que tal vez muchos Estados soberanos, que sin embargo si tienen potestad, mientras que los palestinos no. Algunas mafias (y empresas) tienen más poder que muchos Estados, pero ni tienen potestad ni tienen soberanía política alguna.
A tener en cuenta, que, según su concepto, eso de...<determinarse exclusiva e indefinidamente por sí mismo.... en uno dicho poder no tiene límites..... no depende más que de su sola voluntad..., es otra manera de llamarla absoluta, como absoluto es el derecho de propiedad aunque no se posea nada.

Apreciado Rodríguez Pardo...No se vive “bajo la soberanía mahometana o cristiana”, sino en un territorio con dátiles o con cerezas, con esta o con aquella moral, con diez o veinte cañones...porque no hay duda de que la soberanía de Marruecos para incordiarnos es la misma que la que nosotros tenemos al dejarlos hacer o evitarlos. ¡Qué diablos tiene que ver aquí el Mercado pletórico! No vive uno con la soberanía cuando va al mercado pletórico o no. Sigues emperrado en querer ver a la soberanía como un objeto o una fuerza física...es como si me dijeras que un moro no puede ser un materialista filosófico.

Dices:
<Si acaso, todo proceda de considerar las distintas soberanías como esencias separadas e incomunicables, y por lo tanto igualmente absolutas. Pero entonces las relaciones entre estados sobran, serían pura coordinación, como la que realiza el director de escena en un teatro, en una pura apariencia.>

¿Separadas de qué? Confundes poder con soberanía...¿Pero como vas a comunicar una cualidad....? Lo que se comunican son fuerzas y objetos, en este sentido, claro. “La soberanía no es un poder especial, no es ni siquiera un poder, sino únicamente un grado de poder.”...pero, digo yo, es sobre todo un grado de poder jurídico.

El Estado, gracias a Dios, tiene más cualidades y facetas que la sola soberanía. ¿Puede Francia escribir la Constitución americana? NO. No puede, su soberanía se queda en ella y sólo en ella...por ahora. Desfallezco. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Jue Ene 20, 2005 11:30 pm    Título del mensaje: La soberanía Responder citando

Estimados contertulios: Digo yo que la soberanía es uno de esos elementos fundamentales que definen al Estado. Un Estado tiene soberanía o no es. No hay Estado sin soberanía y no hay soberania sin Estado. Esta soberanía es el poder político. Por eso la secesión es un crimen de lesa patria y el que la promueve merece la muerte. Si alguien le causa la muerte no per accidens sino por razones políticas a un tal criminal, habrá que aplaudir tal acción como patriótica y beneficiosa para el bien público. Por eso el Ejército está en la Constitución Art. 8 para garantizar la Unidad de España. Si hay que destituir a ZP para garantizar la Unidad de España, pues bienvenida sea tal destitución de un gobernante inepto. Si seguimos así vamos al caos y a la guerra civil. Un gobierno que no defiende la unidad de España pierde automáticamente la legitimidad. Puede tener potestas, pero no tiene auctoritas. ¿Cree alguien que la corrupta clase política española está capacitada para hacer frente a la gravísima situación política por la que atraviesa España? Ahí están las Fuerzas Armadas, indignadas ante la situación política. También podemos votar NO a la constitución europea para fastidiar a ZP así como hacer boicot a la Caixa retirando los ahorros de ella. Eso siempre les duele. Si se hiciera boicot a Eroski y a Fagor ya verían esos malnacidos. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Ene 21, 2005 12:05 am    Título del mensaje: La venganza privada. Responder citando

Felipe, estoy agotado y por tanto bástete leerme bien: Ciertamente no hay ni puede haber soberanía sin Estado, eso pienso; pero sí puede haber Estados sin soberanía (entendiéndola muy parcamente) como por ejemplo les ocurre a Alabama, Tejas, Virginia, Andorra, etc. Estos Estados (como a los Lands alemanes) siguen siendo Estados y siguen teniendo cierta soberanía para según qué asuntos, pero no son Soberanos frente al Exterior...Etc.

(De lo dicho aquí R. Pardo no debería sacar la errónea conclusión sobre todo lo discutido anteriormente, ya que por “absoluta yo he de entender la soberanía de Francia, por ejemplo)

Felipe: los palestinos tienen “poder bélico” y no tienen soberanía. La soberanía no es el poder estrictamente, sino la independencia para poder usar el poder político.

De lo demás te dejo a tu aire!

Aunque...<Un individuo que quiere ejecutar el bien sólo a causa de su responsabilidad, no actuaría menos arbitrariamente que un individuo que, en el Estado de naturaleza, deseara restablecer el derecho mediante la venganza privada.> (Sobre Hegel en el prólogo: Alfredo Llanos. Hegel. Fundamentos... Ed. Siglo veinte. pág. 24)


....Adiós...
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Sab Ene 22, 2005 1:06 pm    Título del mensaje: Belfegor-Sila-¿Vega? Responder citando

Creo que tiene razón Pardo: «la cuestión de la soberanía queda más oscura que nunca». Y me parece que, cuanto más lo intente aclarar Vega, más se oscurecerá; en un párrafo es una cosa y en el siguiente otra cuando la soberanía sólo es una cosa. Otros términos políticos no son tan unívocos, pero éste sí. El problema es, a mi entender, que Vega mezcla varios, pero, además, no lo hace siempre y no siempre lo hace de la misma forma ni en la misma proporción; unas veces lo mezcla con poder, otras con Estado...; unas lo mezcla más, otras menos... (En el caso de la soberanía, confunde "máximo" con "absoluto" una y otra vez). Me he tomado la molestia de releer todo el tema "Dictadura" y extraído pasajes que lo prueban. Se ve desde el primer mensaje, pues si bien, como a otros, me pereció bastante acertado, tras revisarlo detecto ya en él los fallos a los que me refiero.

El más importante es que su concepción del poder es la «católica» de Donoso, no la «racionalista», y no lo reconoce, no parece darse cuenta; él se cree «racionalista», pero es «católico». Y, desde luego, le gusta discutir. Fijémonos en la respuesta que no-da cuando pregunto si la materia existe de suyo o ha sido creada; ésta que es la Cuestión, por así decirlo, la dicotomía epistemológica y gnoseológica por excelencia, la que es cuestión de fe, temperamento o como queramos llamarlo, pero no de razón, pues la ciencia no lo sabe aún, Vega la "resuelve" confundiéndola, mezclándola: «Lo que existe de suyo no necesita "crearse". ES. La materia es eterna e increada.» Muestra una fe en el racionalismo que le traslada a, le instala en, el catolicismo donosiano, mal que le pese. Pero no le pesa.

Cuando responde a objeciones de Pardo (que, creo, también ha visto lo que yo y seguramente lo explicaría mejor) vuelve a contorsionarse sin darse cuenta; "filosofar" es una sana costumbre, pero sin introspección alguna, resulta contraproducente. No me extraña que acabe agotado. Ya le dije (desapareció inmoderadamente) en otro foro que era metaFísico, metamaterialista, que su concepto de causalidad hacía agua por todos lados... nada, ni caso. Sin embargo, cree que es Molina quien tiene «la picha echa un lío» cuando es él quien lo está liando todo más de lo que lo está. Precisamente donde me achaca confusión apenas solté ideas propias (citaba la Constitución, a Donoso Cortés, Aristóteles, Tucídides...), me limitaba a decir lo que veía, no lo que pensaba. Molina puede dudar (duda mucho), pero procura no rebasar el límite, la MT (materialidad trascendental). Creo que Vega debería releer el capítulo I de El papel de la filosofía en el conjunto del saber, especialmente el apartado H y las pp. 177-179. Y recordar que primum vivere, deinde philosophari invita a ser coherente, no al "todo vale".

Mas dejémonos de crítica abstracta; empezaré por su intervención menos discutida, la primera, la del día 12.

Dice Vega:
Cita:
«La política es esencialmente dictadura, mando (…)».

Dice Aristóteles: (Debería citar todo el c. III del libro I de Ética nicomaquea, pero me limitaré a lo que aludí en mi última y "confusa" intervención):
Cita:
«Porque lo bello y lo justo que caen dentro del campo de estudio de la Política conllevan grandes diferencias de interpretación, tan vastas que parecen tan sólo obra de la convención, no de la naturaleza.»
(Por cierto, aludía según otra edición; básicamente se dice lo mismo, pero hay cierta diferencia de interpretación, no referida a la Política sino a lo que dijo Aristóteles: «Las cosas bellas y justas que considera la Política poseen mucha diversidad e incertidumbre, de forma que parecen existir sólo por convención, no por naturaleza». La primera es de la edición de Francisco de P. Samaranch, Madrid: 1982; la segunda la saco —creo, no puedo comprobarlo ahora—de La ciudad antigua, de Fustel de Coulanges).

El origen del poder (político, claro) es el meollo del asunto y lo que menos claro está, de hecho no podemos saberlo y hay que elegir («catolicismo» o «racionalismo»), pero está claro que debe tenerse en cuenta tanto lo originado por «naturaleza» como lo originado por «convención». De ambos hay, pero no lo confundamos. Lo más probable es que, en origen, el poder sea natural (etológico), pero su desarrollo implica una convención, pues, sencillamente, se le impugna, se establece una pugna entre las ambiciones de unos y las de otros. Y en eso, precisamente, consiste la Política: en luchar por las buenas, no por las malas. En origen, la Política es continuación de la guerra y no a la inversa, como ahora pretende hacernos creer cierta Teoría Política. Por supuesto, ahora, y siempre que la lucha se exacerba, hay que pasar a las malas. Justo para evitar, en último extremo, llegar a las malas, los prácticos romanos idearon e instituyeron una magistratura extraordinaria: la dictadura (la otra magistratura extraordinaria era la tribunicia militar con poder consular); sólo a estas dos, en principio, se otorgaba imperium; lo cual implicaba atribuciones militares, civiles y religiosas, pero tampoco era un poder impreciso y arbitrario, sino legal y legítimo que requería una lex curiata de imperio, o sea la sanción patricia de las curias. Ahora bien, hay tanta diferencia entre la Antigüedad y la Modernidad (por mucho que ésta se crea heredera de aquella; en realidad es heredera de un helenismo devaluado y pasado por el ingenieril carácter romano, todo ello pringoso de barniz cristiano) que resulta un poco absurdo compararlas por lo complicado de hacerlo bien sin remitir a su estudio. Por ejemplo: Sila, tras arrogarse el papel de dictador perpetuo, se retira a los tres años. Ahora elegís a ciegas para cuatro años como mínimo a una especie de directorio. ¡Menudo "progreso"! (Añado/aclaro: la magistratura ordinaria era para durar, el magistrado era para un año; la dictadura era de por sí extraordinaria, o sea para no durar ni ella misma, menos aún el dictador).

A lo que iba, Vega confunde poder político con potencia, con fuerza bruta; también lo hace con autoridad, con potestad y con Estado; incluso mezcla lo privado con lo público. Dice:
Cita:
«(…) efectivamente lo político es esencialmente ambición individual de un sujeto operatorio, jerarquía, mando, dominio y potestad, esto es, Estado.»
A veces, a este kykeon lo llama Soberanía. Yo creo que es porque, desde el principio, confunde, mezcla lo natural con lo convencional. Más ejemplos: Dice que
Cita:
«la dictadura es la madre de toda democracia (…) hija de la necesidad (…)».
No se da cuenta de que la dictadura, en tales términos, en todo caso, sería nieta de la necesidad por ser hija de la democracia. Lo social es un subambiente de la naturaleza sí, pero, al sernos más inmediato, es más determinante; si pretendemos seguir en sociedad.

Pero además (y corto porque me estoy extendiendo mucho; sin agotar el tema) a Vega le encanta discutir. Cito del mismo día:
Cita:
«Bajo cualquier órgano del Estado se halla siempre un sujeto operatorio que es el que sólo y a solas toma la <decisión>, y como la decisión no es ni puede ser plural, toda decisión es individual, del Soberano, dictatorial, (…).»
Ya había citado otra referencia suya al "individuo". ¡Cuánto he intentado hacerle ver, en otros temas y tiempos del mismo foro, que hay que considerar el papel del individuo! Ahora sale con eso; acaso me prejuzga (¡qué idea va a tener del individuo un ingenuo anarquista!), pero yo creo se debe a su manifiesta ausencia de método. Y sin él es prácticamente imposible enfrentarle otra teoría, ya sea opuesta o imposible de coordinar.

¡Salud!
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Ene 22, 2005 2:23 pm    Título del mensaje: El papel de la filosofia... Responder citando

Una nota breve en torno a la invitación de Molina a leer el capítulo H de "El papel..." y las páginas 177-179 del mismo título. Al parecer de su lectura habría que extraer la conclusión de que: "primum vivere, deinde philosophari invita a ser coherente, no al "todo vale".
No sé si se confunde o maneja otra edición que yo desconozco, pero el apdo. H de la obra citada (primer capítulo) habla de la "totalización trascendental" y, como puede comprobarse, no hay relación con esto del "primum vivere". Tampoco en las páginas que nos recuerda (177-179) hay mención alguna al asunto. Estas páginas desarrollan algunos aspectos del esbozo de una doctrina noetológica. En concreto, Gustavo Bueno desarrolla el papel y la interpretación que quepa asignar al "error" y la "contradicción" pero, en ningún caso, hace referencia a que el error y la contradicción se reduzcan a un problema de coherencia interna. Todo lo contrario, precisamente. La coherencia es, en todo caso, una "virtud" lógica "interna", por así decirlo, a la materia expuesta en un discurso y la concatenación entre las partes. No es una virtud política, por ejemplo. Tampoco es un criterio de verdad "científica". El error habría que buscarlo, ampliando los límites del discurso cerrado, en la oposición entre dos ordenes distintos (de fenómenos o de teoremas), por tanto, exige desbordar el ámbito estrecho de la "coherencia". Dicho de otra forma: se puede ser coherente con unos principios falsos.
No pretendo mediar en esta cuestión de la soberanía. Me pareció oportuno aclarar este extremo pero no entro en más consideraciones acerca de la interesante discusión que aquí se mantiene. En cualquier caso, Molina me parece que se ha confundido en su interpretación. En otro lugar de "El papel.." G.B. viene a decir lo contrario de lo que insinúa R.M.: la filosofía no es un saber "radical" y pone como ejemplo la "moral provisional" de un Descartes "incoherente" que tras dudar de la existencia del carro se aparta de su camino para no ser atropellado. Seguramente tiene razón R.M. en muchos de sus argumentos: en este se equivoca, al menos, en el modo de argumentar.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Ene 22, 2005 4:19 pm    Título del mensaje: Primum vivere... Responder citando

Agradezco la corrección de Robles porque, como dije hace pocos días (no he podido resolverlo, por tanto), del MF me falta conocer lo más importante, lo "de Filosofía", y todo lo que sea confirmar o afirmar lo que voy entendiendo me viene muy bien. Pero, además, porque, en este caso, me da la oportunidad de solventar un (manifiesto ya) error expresivo en esas líneas a las que se refiere Robles. Se crea o no aseguro que noté faltaba señalar que lo de las pp. 177-179 pertenecía a cuando se mete con la noetología, pero se me pasó al pegar. Lo que no pensé fue que, después de un punto, pudiera pensarse que yo atribuía a G. Bueno una interpretación propia, tampoco muy bien expresada (por eso voy a explicarla), del primum vivere... porque, entre otras cosas, es del apartado E. Debería haber dejado más claro que remitía a otra cosa y, encima, vista a mi manera.

Como digo, ver en el "latinajo" una invitación a ser coherente, no se lo adjudicaba a Bueno, sino que es mío. Téngase en cuenta que yo no pienso que Vega sea incoherente por tener unos principios falsos, sino por mezclar principios y desarrollos, por no verse de qué principios principia (valga la expresión) y estar saltando de una "coherencia" a otra (valga ésta también) a cada paso. Así, pretendía reincidir sobre la conveniencia de tener una "fe" antes de "meterse en filosofías"; es la única manera de equivocarse, acaso, pero coherentemente. Como decía Balmes, la filosofía no nace de la duda, sino, en todo caso, de la afirmación de una duda. O algo así entendí.

¡Salud!
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