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Sobre la dictadura.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Ene 22, 2005 6:39 pm    Título del mensaje: ¿Quién debe ser el defensor de la Constitución? Responder citando

Estimados contertulios: Lo más importante es defender la unidad de España incluso a sangre y fuego, ferro et igne como decía Bismarck. Algunos solapan tal defensa tras la defensa de la Constitución. Como si España fuera un invento de la Constitución de 1978, cuando España es anterior a la Constitución. Sin embargo, ni se defiende a España ni se defiende a la Constitución, no digamos las vulneraciones continuas del ordenamiento jurídico que tienen lugar desde hace ya tiempo. En un Estado de Partidos, las decisiones políticas las adoptan las juntas directivas de tales partidos, pero tal y como son, hay que temerse lo peor y que el pacto ZP-Rajoy es el pacto de que el PP acepte la política de hechos consumados: la desarticulación de España. Yo creo que las creencias políticas deben ajustarse a los hechos. Por eso, un demócrata si ve que la democracia lleva a su país a la catástrofe, deberá rectificar sus acendradas convicciones políticas y abandonar su fundamentalismo democrático. No todo debe estar sometido a la democracia. El Estado está por encima de la democracia. Debe seguir existiendo. La Nación política también y la unidad territorial y política también están por encima de la democracia. Sólo hay dos regímenes políticos en el siglo XXI: la democracia y la dictadura. Si la democracia falla, viene la dictadura. La dictadura dura un tiempo y se agota y llega la democracia. La legitimidad de los regímenes políticos se mide por su acierto, por su eutaxia política. El régimen de 1978 demostró su eutaxia durante algún tiempo, pero ahora empieza a dar muestras de su fragilidad y de su inestabilidad. Es menester plantearse la dictadura para aplastar a los secesionistas y es menester que la clases política abandone sus tics y su retórica vacua y se plantee otro discurso y otra manera de proceder. En principio, ZP debería ser el primer defensor de la Constitución, pero es un demagogo que sólo vive al día. El REy podría ser también defensor de la Constitución, pero es muy posible que sea el último rey por su estupidez manifiesta y por sus continuos errores políticos y su tolerancia hacia los independentistas. Sólo queda el Ejército, encarnación de la unidad nacional. Igual que en el siglo XIX, el Ejército puede perfectamente encarnar la voluntad nacional, la voluntad popular. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Ene 23, 2005 10:06 am    Título del mensaje: ¿Método? ¿Sistema? Responder citando

Hola.

A R. Pardo:

Después de llevar tantos años hablando del poder efectivo, de las capas y ramas del poder, se debería haber dado por supuesto que eso lo se y no lo he olvidado. Creo que es innecesario el tener que repetir que yo jamás he hablado de eso con el tema de la soberanía...y que he repetido un montón de veces que ésta, la soberanía, es y era un concepto jurídico-formal y que no se la podía confundir con el poder real o la potestad. Lo formal y lo jurídico a mi me parecen muy importantes para aclarar conceptos...no es cosa de despreciar lo jurídico, cuando sin la ley, toda potestad se convierte únicamente en puro despotismo (por ejemplo: uno comprende con la “soberanía” y su completo concepto el Plan Ibarretche de muy distinta manera a como lo puede comprender otro para el cual la soberanía se reduce a una “codeterminación” física o de fuerzas). El concepto es en sí mismo una parte no poco importante de esa fuerza, de ese poder en activo, para conformar ideología, justificaciones y actitudes políticas. Este concepto está a su vez codeterminado por intenciones, etc.

He estado dos días sin poder comunicarme (debido a un bloqueo del ADSL) y por ahora dejo esto. Ya volveré sobre ello.

Decir solamente, que si Luxemburgo o Andorra no valen como ejemplo, se les suple por Francia y ya está.
Repito: no lucha la soberanía...sino el poder o la potestad. Lucha el Estado, no la soberanía que es una característica suya, todo lo formal que se quiera, pero así es. Adiós.

De lo que dice Molina mucho se podría discutir, y a pesar de mis confusiones -que seguro que las hay- la cosa yo no la veo tan oscura como él dice. Por ejemplo:

Cita:
«la dictadura es la madre de toda democracia (…) hija de la necesidad (…)».-dije-

<No se da cuenta de que la dictadura, en tales términos, en todo caso, sería nieta de la necesidad por ser hija de la democracia.
Lo social es un subambiente de la naturaleza sí, pero, al sernos más inmediato, es más determinante; si pretendemos seguir en sociedad.>


Más yo sólo quise decir -si mal no recuerdo- que la dictadura, al poner el Orden en su sitio, sea ese Orden el que sea, implanta por necesidad práctica su Thermidor, su más pronto que tarde, democracia...(restablece el orden) porque la democracia es más eutáxica, justifica mejor...y esto, la democracia y la eutáxia que con ella se logra, es una necesidad...para durar y realizar la felicidad, si os gusta y os parece bien. Aquí hay que tener presente la “rueda polibiana”, con la cual los hijos son padres de sus abuelos, por decirlo así, ya que cuando la democracia se exacerba haciéndose pura anarquía, el Orden, el Orden previo, reaparece otra vez como dictadura. Y si esto es confuso, lo siento, ya que por lo menos Felipe parece coincidir o entenderlo a la perfección:
Cita:
< El Estado está por encima de la democracia. Debe seguir existiendo. La Nación política también y la unidad territorial y política también están por encima de la democracia. Sólo hay dos regímenes políticos en el siglo XXI: la democracia y la dictadura. Si la democracia falla, viene la dictadura. La dictadura dura un tiempo y se agota y llega la democracia.>


Aquí se me ocurre que falta algo: la dependencia, que cuando fallan las dos (democracia y dictadura) lo que ocurre es la desaparición de la soberania, del Estado independiente, que queda inerte o dependiente de un otro.

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¿Método? ¿Sistema? ¡Yo no tengo ninguno! Trato de aprender del MF, pero no me tengo por un alumno que haya aprobado el examen de los maestros. Si nunca fui a la escuela ¡qué carajo me importa a mi el examen! Concédanme que estos foros no son para filósofos acabados y profesionales, sino para gentes de toda laya. ¡Y yo soy del pueblo, señores!...estoy, gracias a Dios, inacabado.

Molina se equivoca por completo al juzgarme según el catolicismo de Donoso Cortés, aunque por otra parte eso no me molesta en absoluto, ya que el entronque wolffiano llega muy lejos...más de lo que pueda parecer. Pero esto es indiferente.

Volveré sobre la soberanía para darle la razón a Rodríguez Pardo y seguidamente quitársela: hablaré de las verdaderas limitaciones prácticas de la soberanía para luego acabar en un mayor absoluto formal de la misma (forma que es esencial para una verdadera Nación). Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Ene 23, 2005 2:51 pm    Título del mensaje: Donde las dan las toman Responder citando

Estimados contertulios: Rodríguez Pardo es muy pacato cuando llega la hora de la verdad. Toda su lucidez en el análisis de 1934 y de 1936 la pierde en la situación actual, de 2005. No fui a la manifestación. No pude, aunque me hubiera gustado estar con la España auténtica. Me alegro de que las masas con un poco de cordura ataquen al PSOE, a los titiriteros filósofos progres y al grupo PRISA. Después de varios años de ataques, es hora que el PSOE sufra también alguno. Tienen lo que se merecen. Ellos han sembrado el odio desde hace varios años y lo están cosechando ahora. Que se anden con cuidado porque el vulgo es impredecible. El Frente Popular se puede encontrar en las calles con un enemigo formidable. Desde luego, a lo mejor en un diálogo habermasiano materialista se arregla todo y nada, a seguir tan felices. Estamos en una época convulsa. El 2 de mayo de 1808 el populacho atacó a los franceses y mira lo que pasó. Recuerde Rodríguez Pardo que Madrid es una ciudad liberal, conservadora y de orden y que eso pesa decisivamente. El PSOE llamó asesinos a los miembros del PP. Ahora se ha llamado malnacido a Polanco, el verdadero dirigente del PSOE. Creo que se han quedado cortos. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Ene 23, 2005 5:50 pm    Título del mensaje: Errores Responder citando

Estimados contertulios: El error de Rodríguez Pardo es el de pedirme a mí que arregle los problemas. Yo simplemente emito un diagnóstico que muchos comparten. Yo no voy a ser dictador. Él tampoco, pero que no me pida a mí que lo sea cada vez que extraigo la conclusión de la necesidad de la dictadura. ¿Es que el conoce acaso algún político del PP o del PSOE que tenga la capacidad política adecuada para conducir al país dentro de la Constitución de forma exitosa? Da la impresión de que la dictadura levantara ampollas. Un materialista está más allá del bien y del mal y entenderá que si la democracia fracasa, está a la mano la dictadura. Esto de la dictadura no me lo he inventado yo. Lo he ido madurando como consecuencia del Plan Ibarreche y de la incompetencia del Plan Ibarreche. Que se me reproche la correlación de fuerzas. Yo no adivino el futuro. Yo no preveía ese odio del vulgo a Polanco y hay que ver el revuelo que ha ocasionado entre los bienpensantes. Si el cree que el régimen de 1978 aún da mucho de sí que me lo demuestre. Si él cree que España va a seguir existiendo, pues me alegro. Sencillamente creo que la situación actual es gravísima y no parece que el Gobierno de la Nación vaya a adoptar ninguna medida excepcional para defender a España de la secesión. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Ene 23, 2005 8:43 pm    Título del mensaje: Descomposición del régimen Responder citando

Estimados contertulios: Entonces, que el régimen de 1978 se descomponga por la secesión y por la elevación de la tensión política, porque si no hay salidas, sólo queda resignarse y lamentar que los próximos años presenciemos la desaparición de España. Aun así, sigo pensando que la dictadura es la solución ideal, lo que debería ser pero no es, por ahora. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Ene 23, 2005 9:27 pm    Título del mensaje: Soberanía limitada. Responder citando

Decíamos que la soberanía es la cualidad especial que reviste la potestad del Estado, cuando ésta es exclusivamente dueña de determinarse por sí misma...Con esto estaríamos en lo de antes de Jellinek:<La característica del Estado es no verse obligado más que por su propia voluntad>, que por lo tanto es lo que se llama soberanía absoluta.
Y Rodríguez Pardo mantiene que la soberanía no es absoluta, ya que ha de estar siempre codeterminada por otras fuerzas y poderes que se le oponen y enfrentan y limitan...Por eso, tal vez y respecto a la soberanía interna de la cual depende la externa:<“Será cuestión de despedazar esta unidad de poder, de la soberanía, introduciendo la división de poderes” (decía Lucio Colletti en “Estado de derecho y soberanía popular”)>(Cfr. Gustavo Bueno. PESCCP, pág. 335 y ss., sobre todo la página 337) -¡vaya un ignorante el Colletti!-...donde se acaba en el rechazo por Bueno de lo que decía Trasímaco: <...que las leyes políticas son siempre, como en la naturaleza, las leyes impuestas por el más fuerte; las leyes serían -dice Bueno- por el contrario el resultado de la resistencia que los más débiles ofrecen a la acción despótica de los más fuertes (lo que de algún modo implica reconocer que los más débiles, los oprimidos, por el mero hecho de haber conquistado unas leyes, han demostrado ser más fuertes).>...¡Qué paradójica ironía!..........Ruego sigan leyendo con atención esas páginas, que yo no puedo aquí transcribirlas enteramente...........<La ejecución de las sentencias dictadas por el poder judicial podrían considerarse como actos propios del poder ejecutivo; el remitir el poder judicial al “fondo común” del pueblo, equivaldría a sustantificar el poder judicial postulando, ad hoc, una emanación inmediata del pueblo o del Estado e ignorando que la actividad coercitiva de este pueblo o Estado es precisamente la del poder ejecutivo.>(pág. 338) Y es que el pueblo es Nación, como lo son -pueblo y Nación- los sujetos operatorios que como representantes ocupan temporalmente el Poder ejecutivo, Poder ejecutivo que no es el pueblo..., sino una persona jurídica que perdura en el tiempo y que se ha dado a sí misma esa potestad ejecutiva de forma jurídica.........Sigan leyendo..........<El Estado de derecho, en resolución, no es otra cosa sino la reconstrucción de una sociedad política a partir del modelo de sociedad de sujetos individuales, dotados de derechos constitucionales, que constituyen como tales los ciudadanos, y les confiere una existencia legal normativa.>(pág. 343)...Fuera de esa existencia “legal” como “ciudadanos”, queda la existencia natural, animal, del hombre (homo). El Estado lo somos todos, es pues una totalidad concreta................<Pero el Estado que recauda tributos, y que impone límites a la propiedad y a su herencia a efectos redistributivos, el Estado que entra en la “intimidad” de los ciudadanos es el Estado social.> (pág. 344)
Y es que los ciudadanos no pueden ser considerados personas extrañas al Estado en tanto son Pueblo representado y miembros de la colectividad soberana, y por tanto no pueden ser extraños a los actos que realiza esa soberanía por mediación de sus órganos, que fueron los que le “confirieron una existencia legal normativa”. Por tanto, las limitaciones que asoman son sólo las limitaciones que el Estado se da a sí mismo: que <la actividad coercitiva de este pueblo o Estado es precisamente la del poder ejecutivo.>... Sea el ejecutivo o el legislativo el soberano, la cuestión es que el derecho que emana de ese poder al cual llamamos Estado, es un ...“derecho sin limite constitucional”, puesto que es obra del legislativo como Nación entera incluso la Constitución misma. Mande quién mande y diga lo que diga Felipe respecto al ZoPenco <El Estado soy yo!> de Sieyes, es lo idéntico a su “voluntad nacional” que es pre-constitucional (como dice Felipe), porque ella es el origen de toda legalidad. -Austral Nº 187. pág. 214)).
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POTESTAD.

<El desarrollo de la responsabilidad del Estado, especialmente por causa de sus leyes, no implica de ningún modo la desaparición del concepto de potestad dominadora; sólo es la natural consecuencia de la idea sencilla de que el Estado, sin dejar de ser soberano, se halla normalmente sometido a las reglas de derecho que él mismo ha creado. Soberanía significa ciertamente potestad dominadora, más no potestad exenta de todo concepto de derecho.> (Carré de Malberg. Teoría General del Estado. FCE., pág. 215)

<Con esto se trató de moderar la soberanía. El sistema de la soberanía se relaciona con un concepto según el cual ningún individuo ni ninguna agrupación de individuos puede apropiarse de una manera absoluta y exclusiva el poder de expresar la voluntad de la Nación. Esto se aplica incluso al órgano legislativo. Por grande que sea la potestad del Parlamento, encuentra sus límites en el hecho de que las Cámaras sólo se componen de miembros provisionales, que tienen su título por una elección hecha para un periodo más o menos breve y que solamente pueden conservar ese título mediante reelecciones periódicas. En estas condiciones, la legislación no depende enteramente de la sola voluntad de las Cámaras; depende también del cuerpo electoral, que después de haber escogido a sus legisladores, podrá cambiarlos.>(Ibid. pág. 219)...Estamos ya, según veo, en la potestad limitada que pregona Rodríguez Pardo...........<Es aquí, y en este aspecto, donde se hace legítimo invocar el argumento presentado por Hauriou de que las decisiones del órgano legislativo están sometidas a una continua posibilidad de “revisión”. Son revisables por cuanto la obra de los legisladores pasados siempre puede ser modificada por las legislaturas nuevamente elegidas. El régimen constitucional de reclutamiento y renovación de las asambleas no impide que las decisiones del órgano legislativo tengan al principio una fuerza irrefragable......>(Ibid.).......<Toda potestad que sólo puede nacer y subsistir mediante el establecimiento y la aplicación de una regla jurídica es forzosamente una potestad limitada por el derecho. Como dice Jellinek: por absoluta que sea la potestad del Estado, e incluso cuando le fuere jurídicamente posible hacerlo todo, siempre existe una cosa que el Estado no puede hacer: no puede suprimir todo el orden jurídico y fundar la anarquía, pues así se destruiría a sí mismo. Ahora bien, es innegable que el orden jurídico existente no sólo liga a los súbditos, sino también al Estado. No los liga sin duda de la misma manera: a diferencia de los súbditos, el Estado puede cambiar el derecho existente. Pero mientras subsiste ese derecho, el Estado no puede desconocerlo, y sólo puede ejercer su potestad en la forma y de la manera que determina la organización constitucional preestablecida.; y además sólo puede abrogar el derecho y la organización vigentes creando una organización y un derecho nuevos, que continuarán limitando su potestad. No se puede decir, pues, que la potestad estatal no conozca más que limitaciones de hecho, o de orden moral, o de orden político; se encuentra realmente contenida en límites de derecho..............Además, el reconocimiento de una “persona Estado” distinta, y el atribuir la soberanía a esta persona jurídica, permite y trae la idea de limitaciones que se imponen al Estado mismo.>(Ibid. pág. 221)

Esto es lo contrario de lo postulado por el derecho natural y las leyes divinas, o como decía Rousseau:<“En todo Estado se necesita una potestad suprema, un soberano que todo lo pueda. Pertenece a la esencia de la potestad soberana el no poder ser limitada: o todo lo puede o nada es.>
Hasta aquí las limitaciones formales de la potestad y de la soberanía. Está muy claro que hay mucho más, pero para abreviar ya basta.
Todo esto -siempre lo he dicho-, no se refiere a las limitaciones “físicas o de fuerzas”, como por ejemplo pudiera ser una invasión de Francia por Alemania, por ejemplo, o la repetición de la caída de un meteorito como el de Walter Alvarez sobre Yucatán, que extinguió a los bonitos dinosaurios de la faz de la Tierra; sino que se refiere a su ámbito jurídico-formal, teórico; y se refiere también sólo a lo interno, al Orden interno..., ya que la soberanía externa depende de la existencia de la soberanía interna.

En esto de las “limitaciones” de la potestad y de la soberanía creo que todos estaremos de acuerdo. Ahora veremos en qué queda esto.

<Aplicadas a la cuestión de la limitación de la soberanía, estas observaciones conducen al reconocimiento de que el Estado es la fuente del derecho que limita su propia potestad, así también como del derecho que la organiza y la desarrolla. De ahí la teoría de la auto-limitación, teoría de orden puramente jurídico y por lo tanto formal, sin tener nada de orden político y moral. Al decir que el Estado no puede verse limitado más que en virtud de su propia voluntad, no se quiere dar a entender que el estado pueda permitírselo todo moralmente, ni tampoco se niega que se presenten a veces, de hecho, circunstancias de muchas clases que tengan por objeto obstaculizar su voluntad. Lo que quiere decirse es que, desde el punto de vista formal -que es el que predomina en la ciencia del derecho, tanto en lo que concierne a la técnica jurídica como por lo que se refiere a la formación de los conceptos jurídicos mismos- no existe, por encima del Estado soberano, ninguna potestad que sea capaz de limitarlo jurídicamente. Es este un hecho que es inútil discutir, pues su comprobación se impone.>(Ibid. pág. 231)

El Estado, al crear su derecho, se limita por la potestad de su voluntad (pág. 232)..., pero estas limitaciones no pueden ser contrarias a su misma esencia...o sea, contrarias precisamente a su potestad de dominación. (Ibid.) La propia auto-limitación es la útil consecuencia de lo absoluto de su potestad y soberanía, pues lo verdaderamente limitado sería la limitación hecha por un otro.....<Cualquier barrera absoluta que se opusiera a la voluntad estatal podría verse barrida tarde o temprano por esa misma potestad inherente al Estado. Por lo tanto no se puede contar con el derecho propiamente dicho, ni sobre las organizaciones o instituciones jurídicas, para obtener, frente al Estado, un sistema de limitaciones que inspire absoluta seguridad. La seguridad sólo puede venir de otra parte. En vez de ir contra el Estado y de pretender imponerle, en el terreno jurídico, condiciones que resultan inconciliables con su potestad, sería mejor reconocer que, entre los factores de limitación de la soberanía que depende de la voluntad humana, es decir, entre aquellos que no están comprendidos dentro de los obstáculos de hecho que el curso de los acontecimientos puede oponer al Estado o que no se refieren a las sanciones especiales y extrajurídicas que derivan de las leyes superiores por las cuales se rige la marcha de las sociedades, el único que es verdaderamente eficaz es un factor de orden moral: del valor moral de los gobernantes y, en las democracias contemporáneas, del valor moral del mismo pueblo, es de donde hay que esperar la garantía de moderación del Estado, que el derecho, por sí sólo, sería incapaz de asegurar. Desde este punto de vista aún, nos vemos traídos de nuevo a la idea de limitación voluntaria. Solamente que esta última clase de auto-limitación no depende ya de la ciencia jurídica, y no se la podría considerar como uno de los elementos del sistema de derecho del estado.>(Ibid. pág. 232) Aquí entendemos que el “valor moral de los gobernantes y, en las democracias contemporáneas, del valor moral del mismo pueblo”, se resumen en la prudencia política por mor de la eutaxia.

Por lo visto el Estado es como Dios, él se reencarna auto-limitándose por ser él y el Pueblo todo uno como Nación. Pero el poder más grande que pensarse pueda (aquí) es el que sólo él puede limitarse a sí mismo, y esto es el colmo de la soberanía...precisamente porque <...la soberanía es el carácter supremo de un poder; supremo en el sentido de que dicho poder no admite a ningún otro ni por encima de él, ni en concurrencia con él.> (Ibid. pág. 81) Esta es su definición jurídica según Carré de Malberg.
¿Es esto un sustancialismo? Puede ser...pero eso al concepto histórico y jurídico del Estado le da igual, ya que suponer que los hechos y fuerzas físicas alterarán o modificarán esa soberanía y potestad sin parangón, es olvidar que al cabo de un segundo un nuevo Orden o un nuevo Derecho estarán ya haciendo acto de presencia sin dejar fuera a su vez ningún resquicio.
Si cae el meteorito de Walter Alvarez o nos invaden los EE. UU., no es que hayamos encontrado los “limites de la soberanía”, es que nos hemos salido de lugar y contexto, por lo menos para nuestros intereses de ahora.
Mientras se fraguaba la Pepa España estaba ocupada por el francés...y sin embargo allí donde el dominio de Napoleón no llegaba, en Cádiz con los constituyentes, o en Sierra Morena con los guerrilleros, la soberanía iniciada de la Nación española era absoluta. ¿Quiere esto decir que nos hemos olvidado de que la política es sobre todo la resultante de la implicación de los ejes circular, radial y angular? Yo creo que no, que lo único que hemos hecho es atacar un problema desde el ámbito jurídico que se da como relación eminentemente del eje circular. La potestad absoluta de las Cortes de Cádiz siguió sin dejar resquicio luchando por la reconquista del territorio...Pero es que la soberanía no está en Perejil...es indivisible...aunque pueda el territorio entero ser destrozado por el francés o todas las soberanías ser anuladas por una relación circular/radial en forma de hecatombe nuclear y acabar así con toda relación de los ejes.

¡Se acabó!


Ultima edición por José Mª Rodríguez Vega el Lun Ene 24, 2005 5:48 pm; editado 1 vez
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Ene 24, 2005 1:34 pm    Título del mensaje: Fin de la soberanía. Responder citando

En ningún momento he hablado yo de lo que tú hablas. Yo estoy de acuerdo con lo que dices...pero yo no he hablado de eso. O sea que lo dejamos, y si quieres, te concedo gustoso la victoria.

Al margen del poder real (recursos, cañones, tanques, fuerzas políticas, ideología, y toda la clase de fuerzas y objetos que queramos, junto con el valor y las alianzas dentro y fuera, &c) lo que me interesa saber es qué “razones jurídicas” y políticas puede esgrimir el Maragall o el Ibarretxe, pongo por caso, para vender el Derecho de autodeterminación o de la “voluntad de los catalanes o vascos” -como dicen- para hacer esto o lo otro, segregarse o independizarse...¡nada más!

Yo no he pretendido en ningún momento hablar del poder como fuerza y a través de objetos...Ya se que al final gana el que puede y que su poder físico-político está determinado y conformado y codeterminado por su capacidad de obrar...pero ese no era para mi el tema (ni eso es la soberanía). El tema era puramente abstracto, para entenderme yo u otro que pudiera creer que el Ibarretxe tiene el “derecho” a hacer lo que le de la gana o Felipe a meter el dictador que a cualquier apasionado le gustara (con independencia de la debilidad o fuerza para hacerlo). Y el Derecho, y sobre todo el Derecho público (como ciencia tal vez) se comprende desde el derecho, desde la filosofía del derecho. Nada más.

¿Que no he comentado las últimas citas? Algo sí que las he comentado...pero es que hablan solas.

Creo que ya he salido del galimatías. Adiós.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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MensajePublicado: Lun Ene 24, 2005 3:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Estimados contertulios: se está pidiendo constantemente a Felipe Gimenez (y por extensión "a quienes le apoyan") que demuestre en la "práctica" (progressus) la posibilidad de la dictadura, cuando, según yo entiendo (y no sé si también Felipe), en rigor, dicha posibilidad es una exigencia "teórica" (regressus). Felipe Gimenez contempla en el regressus la desaparición del régimen del 78. Peces-Barba la contempla en el progressus (como Maragall, en un progressus sin límite, indefinido. Recuerden la entrevista que le hicieron a este señor en El Mundo. Venía a decir que la reforma del modelo de Estado era una cuestión que carecía de límite). Solamente así se puede entender el sentido opuesto de las reformas que se estaría dispuesto a introducir, por parte de ambas filosofías, en la constitución del 78.

Atentamente,
Andrés.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Ene 24, 2005 7:09 pm    Título del mensaje: Voluntad preconstitucional. Responder citando

Hola.

Lo que dice Andrés González Gómez, tiene su miga..., ya que es muy cierto y posible, que desde el parlamento de la Nación y sólo desde él, las reformas para la segregación o para modificar la Constitución misma sean efectivamente “reformas sin límites”, hasta llegar -claro es- hasta los límites de posibilitar el surgimiento de otras Naciones (¿Chequia y Eslovaquia?), hasta llegar a los límites en que la actual Nación española comenzaría a desdibujarse, a desaparecer como lo que ahora es. Efectivamente, “la reforma del modelo de Estado es una cuestión que carece de límite”. En mi mensaje titulado <Soberanía limitada> -el penúltimo-, ya decía yo que:

Cita:
<Sea el ejecutivo o el legislativo el soberano, la cuestión es que el derecho que emana de ese poder al cual llamamos Estado, es un ...“derecho sin limite constitucional”, puesto que es obra del legislativo como Nación entera incluso la Constitución misma. Mande quién mande y diga lo que diga Felipe respecto al ZoPenco <El Estado soy yo!> de Sieyes, es lo idéntico a su “voluntad nacional” que es pre-constitucional (como dice Felipe), porque ella es el origen de toda legalidad. -Austral Nº 187. pág. 214).>

Desde el Parlamento y dentro de las leyes que posibilitan las reformas de la Constitución misma, es posible legalmente acabar con esta España tal y como la conocemos. No desde el Plan Ibarretxe, que se abroga ese derecho desde sí mismo como deja bien claro su Preámbulo donde se dice que: <El pueblo vasco tiene derecho a decidir su propio futuro> recusándose a sí mismo, es decir, a su propio Parlamento, el cual no tiene potestad para legislar, o la potestad que tiene, al serle delegada, no le permite “autodeterminarse” respecto del todo que le delegó y del cual depende por ahora su voluntad. En el título preliminar dice este Plan que:<el pueblo vasco (tiene)...en el ejercicio del derecho (de su derecho-sic!) a decidir libre y democráticamente su propio marco de organización y relaciones políticas...>, &c. Lo cual es falso, ya que su único “marco” es la Constitución española y el Parlamento de toda la Nación realmente existente. Ahí lo que ocurre es que se está imponiendo a la Nación española una nueva voluntad, una voluntad emancipada de quién le dió origen.
No se si Andrés González Gómez va por este camino, pero no hay duda para mi, de que sí es posible desde el Parlamento de Madrid ir “indefinidamente” hacia y hasta lograr la desmembración de España...porque es muy cierto que la soberanía de ese Parlamento al ser total o absoluta jurídicamente puede hacer y tiene un derecho “sin límite constitucional”, o sea, que puede auto-limitarse a sí mismo o no, que puede dar el reconocimiento de la soberanía a una parte suya o a varias reformando la Constitución misma (esto sería una “reforma” de la Constitución española, no un Proceso Constituyente por la simple razón de que ya estamos constituidos).
Ahora bien...falta saber si la “voluntad nacional” es preconstitucional o no, como dijo Sieyes y como da a entender Felipe...Porque esta voluntad preconstitucional -¿de toda la Nación o de unos pocos o de un sólo individuo?, como voluntad que es, acampa junto al azar y la fortuna y ahí todo es posible...También la dictadura. Lo de la correlación de fuerzas lo dejo, porque, en realidad, nadie sabe por aquí cómo están esas fuerzas.
Y como también hay voluntades de nacioncitas, de partes, de partes caciquiles..., hete aquí que el Ibarretxe se pone de un salto en su voluntad vasca olvidando de golpe la legalidad vigente. Derecho y soberanía no tiene...pero fuerza...(?) (Él se pondría entonces en un Proceso Constituyente vasco -si es que no lo está ya-) y él se diría de sí mismo:<El Estado soy yo!>, se investiría con la voluntad de “el origen de toda legalidad” y se dotaría a sí mismo con su propia soberanía...Pero si él lo puede hacer, ponerse como voluntad nacional preconstitucional, también lo podría hacer un Sila, un dictador, comisarial o no...con una correlación de fuerzas propicia que él conocería. No yo. Eso sería voluntad contra voluntad, la una legal...la otra con ganas de serlo

La astucia catalana es mil veces más peligrosa que la pasión vasca. Es posible desde la Constitución acabar con la Constitución...sin olvidar ninguna ley...como el requisito de un referendum a nivel de España entera, pero el pueblo es barro y puede ser modelado sin duda como al soberano le de la gana. ¿La eutaxia? Eso sería para más tarde. Por ahora no nos vendría mal un poco de “agitación” callejera incluso, ya que es ahí, en la calle, donde se fragua la voluntad de lo que sea. Adiós.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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MensajePublicado: Mar Ene 25, 2005 4:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Estimados contertulios: Ya lo ha dicho Rodríguez Pardo. El límite regresivo que funciona como fundamento de lo "realmente existente" es la patria, esto es, la sociedad política (el Estado) española en el sentido de la "nación histórica". La cuestión es ¿cómo "imponer" ese límite regresivo, al progressus sin límite sobre lo concreto que se desenvuelve impulsado por la Idea-fuerza de Nación de naciones? Después de contemplar lo que ha ocurrido en España desde el 11-M hasta nuestros días, estoy persuadido de que no va a ser suficiente con votar al PP o explicar en clase "España frente a Europa". ¿Terminará por "estallarles" el asunto en las narices a nuestros hijos? Pues no lo sé.

Estamos ante una cuestión en sí misma práctica. Y, ciertamente, desde el principio, a mí me ha parecido que Felipe Gimenez era el más "especulativo" de todos.

Atentamente,
Andrés.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar Ene 25, 2005 5:47 pm    Título del mensaje: Más líos. Responder citando

Que sea o no un puro formalismo jurídico, que el Derecho sólo se entienda desde ese Derecho mismo, no quita razón a la cosa. Si el derecho se entiende desde otro ámbito, una voluntad cualquiera será siempre su interprete. De hecho así puede ser..., extralegalmente, y es desde una voluntad cualquiera como “<...a ese nivel, NO PUEDEN SER tan legales la Constitución española como el Plan Ibarreche.>”, pues la legalidad del Plan Ibarretxe no depende del Parlamento vasco, sino de la legalidad española, del Parlamento español. La legalidad actual no depende del arbitrio de Ibarretxe.
Si R. Pardo afirma que el nivel legal de “la Constitución española como el Plan Ibarreche” es el mismo, es que no me ha entendido nada y que olvida precisamente que no es lo mismo gracias a su formalismo jurídico, pues en cuanto a leyes, sin forma no hay ley. Para que eso fuese cierto, habríase de recurrir efectivamente a las “cosas mismas” desprovista de marco jurídico; pues las “cosas mismas” efectivamente nos dicen que ahí ya está funcionando “en ellas” el imperativo de la ley, a saber: que el Plan Ibarretxe no es legal por no estar reconocido en la Constitución española ningún derecho de autodeterminación.
Cita:
< Si el Plan Ibarreche no es válido y no puede realizarse por carecer de soberanía, no es por su falta de coherencia interna, jurídica, sino porque los vascos no tienen existencia efectiva, no son una entidad al margen de los españoles.>

Cierto, porque lo existencial de los vascos como españoles “efectivamente” no es una mera existencia empírica, sino que es empírica porque su realidad le viene de una voluntad anterior que ahora tiene y POSEE existencia jurídica. (Una voluntad política sin Leyes, no es tal; la voluntad política lo es por las Leyes, no sin ellas: decir Ley y Constitución, es decir política). Y es que sin esta existencia jurídica y originaria, que se refrenda a sí misma bajo la potestad de las leyes del Estado español, estaríamos solamente en lo “pre-político”, en la mera voluntad y en la cual puede brotar la guerra o que brota porque se retrotrae a un estado de naturaleza pre-política, de desacato.
Por supuesto que lo que hace haber y existir una “falta de coherencia interna y jurídica” del Plan Ibarretxe es únicamente su no reconocimiento en las Leyes del Estado español, ya que no hay otro marco jurídico. Si estuviese ese Plan reconocido en ese marco real, entonces verdaderamente sí que habría una “coherencia interna”, por eso ¿Donde radicaría su “coherencia interna” y donde se ampara su Poder delegado? Ésta es la afirmación del engaño vasco, precisamente ésta, a saber: que ellos “tienen derecho” a la autodeterminación.

Rodríguez Pardo me hace quedar aquí con la boca abierta. No comprendo como puede sostener que puede haber una existencia interna extrajurídica, cuando es de perogrullo que sólo cabe una existencia como “entidad” dentro de un determinado marco jurídico, Constitucional. Sin ese marco no existe el Estado...Estado y Constitución (escrita o no) es lo mismo, y así como no hay “personas” al margen de los derechos de que el individuo humano es revestido por los derechos y deberes en y del Estado, tampoco es dada una “entidad” política fuera de un marco político concreto. Lo “efectivo” lo es por sus “efectos” legales, de poder político. La “existencia efectiva” a la que parece ahí referirse R. Pardo se me antoja puramente “existencialista”, vitalista, animal...; así dice:
Cita:
<Y eso no lo define ningún documento, sino la Historia de España. Y eso ya no son cuestiones jurídicas.>
(???)
¿Qué historia? ¿qué relato? ¿Acaso la historia más verdadera no es la que registra todo precedente jurídico? ¿Qué relato es mejor que ese? ¿Había otra Constitución? ¡ésta es la cuestión!
¿Existe una historia de un Estado sin Constitución? La historia de España es precisamente su Constitución...su constitución política como Nación o como España a secas, pues no es posible ninguna unificación bajo los Reyes Católicos sin “jurisdicción”, sin LEY. Política es Ley...no es...“empujar”..., aunque de cierto primero se empuja (suave o brutalmente) y seguidamente se hace de ello Ley.

Sólo he afirmado que todo esto puede verse efectivamente desde la teoría...nada más. Al fin y al cabo, las leyes en una Nación son su práctica política cotidiana, pero yo no practico eso ya que no tengo Poder. Quién domina la Ley está dominando el poder político, o por lo menos sus órganos.
Cita:
<entonces tendremos que reconocer que a ese nivel vale tanto la destrucción de España como su preservación, siempre que se haga «formalmente», en arreglo a las leyes.>

¡Cierto! Este peligro era el objeto de mi mensaje. ¡Cierto!, se puede hacer, legalmente se puede hacer...y eso es lo que parece pretende la “vía catalana”. Pero eso de “vale” es un juicio más o menos patriótico, un juicio de valor...y yo no estoy de acuerdo con eso...pues tal vez ahí yo estaría junto contigo...por ¿qué?...por la dictadura...Un retraimiento al Poder Originario por medio de los arcana imperii. Porque yo no veo diferencia entre la visión de España por el Sr. Ibarretxe y la tuya o la de Felipe Giménez, en tanto visión o idea en tanto tales. Las diferencias de valor se igualan todas en la voluntad. Toda voluntad es igual a cualquier otra...a menos que una de ellas esté apoyada por ¿qué?...por la Ley...y la haga una voluntad “legal” que se conserva dentro de las Leyes, en este marco jurídico. Entonces esta voluntad estará más iustificada para aplicar una fuerza, sea suave o brutal, con amonestaciones y talante o en forma de penas de cárcel, de estado de excepción o dictatorialmente. Eso ya no depende de mi...yo sólo me limito a exponer lo que pienso.

Luego, cuando te pones a hablar del “regressus” te adentras en la realidad político/jurídica de España, lo que me parece muy bien...pues esa es la “existencia” de España, una existencia político/jurídica: (“fueros medievales y los Decretos de Nueva Planta decretan la unificación administrativa de España: sólo hay Reino de España”). Pero ya no me parece tan bien lo que sigue:
Cita:
< una vez postulado el límite regresivo, el progressus no puede ser indefinido, ha de quedarse en la realidad de España. Sería lo mismo que intentar explicar una sociedad cualquiera yendo a los fundamentos que indican su origen, pero luego intentando explicar con esos fundamentos el origen de los tejidos orgánicos que forman a los miembros del clan.>

Y esto a mi si que me parece muy abstracto.

Yo hubiera dicho “debería quedarse en la realidad de España”...pero es que legalmente sí que puede ser ese progressus indefinido...como fue indefinido el progressus del Imperio romano hasta la constitución de las naciones actuales que cayeron dentro de su antiguo círculo o como fue indefinido el progresus de Yugoslavia o el progresus indefinido de los EE.UU. hacia su expansión...Que la expansión es tanbien un progresus indefinido.
Y sí que puede ser indefinido hasta la desmembración de España porque <este Parlamento (español) al ser total o absolutamente y jurídicamente soberano puede hacer y tiene un derecho “sin límite constitucional”, o sea, que puede auto-limitarse a sí mismo o no>, como ya dije.
¿Quién se lo va a impedir? ¿La naturaleza de las cosas? ¿El ser existencial de España? ¿Y qué es España, sino Constitución y Ley? Se lo debería impedir la eutaxia y la prudencia que la acompaña, pero peores desastres ha visto el mundo y ya puse como ejemplo el caso de un Alcibiades imprudente y temerario ante la sabiduría y prudencia de un Sócrates respecto de Esparta.

Sólo hay cuatro salvaciones: 1ª, Que ZoPenco sea en el fondo un buen patriota. 2ª Que sea un Alcibiades y lleve España a la ruina desmembrándola...y 3º que surja como los hongos un Sila libertador que después de arreglar toda esta quincalla se vaya como el verdadero Sila al campo a plantar coles...y 4º que todo esto sea una mentira para ejercer el dominio de clase sin estorbos al neoliberalismo, que sea un entretenimiento indefinido para que estemos distraídos y dejemos medrar a los caciques en esta inmensa tarta.
Las cuatro opciones son constitucionales: dos son el patriotismo y la dictadura. Ambas dejan el progressus limitado. La otra que también es constitucional es la de Alcibiades, que deja el progressus sin límites...y la 4ª es indiferente. ¡Pueden elegir señores!

Habría una 5ª, que sería la del progresus indefinido y sin límites hacia el Imperio, hacia la expansión; pero no he metido ésta porque parecería aquí fuera de lugar.

El progressus bien puede ser hacia una federación o hacia una desmembración; y tanto es que puede ser, que por eso lo buscan. ¿Desunir para volver a unir? Cierto que es absurdo...¿Pero acaso no ha sido siempre la historia de España una historia por la separación y autonomía de los barones respecto al rey y una lucha de siglos por proteger las monarquías al pueblo del afán de sus propios barones y hacerse así Monarquía absoluta? ¿No es esa la raíz del caciquismo y del poco patriotismo español?
Que un Estado federal sea absurdo políticamente al partir de un Estado unitario, no quiere decir que no sea jurídicamente posible. Lo es. Es posible. Si les apetece lo discutimos. No hay ley que se lo impida...en política no hay nada fijo.

España no se halla acorazada con un fatum que la preserve de la temeridad ni de las imprudencias, ya que no hay ahora ni una sola Nación en el mundo que no haya de ser devorada más pronto o más tarde por el girar de la rueda polibiana. Tan ex nihilo me parece a mi una de las opciones como otra cualquiera; todas son posibles y cual de ellas será eso sólo atañe saberlo (al que tenga información y poder y) a la diosa Fortuna. Vale.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Ene 25, 2005 10:14 pm    Título del mensaje: La dictadura Responder citando

Estimados contertulios: Yo no tengo que decir cómo viene una dictadura. Vendrá o no vendrá, al igual que Gustavo Bueno no tiene que decirnos cuántas plazas de verdugos hay que sacar a concurso para ejecutar la eutanasia procesal y es no le descalifica. Yo digo: 1. que es necesaria ahora la dictadura. 2. Que es posible, 3. Que el gobierno de ZP es ilegítimo, 4. Que España está en peligro. 5. Que la situación política es muy grave. En cuanto al derecho, hombre detrás del derecho está como dijo Kelsen la Gorgona del Poder político. Aquí todo es una cuestión de fuerza. Si los secesionistas se salen con la suya pues peor para todos y si los tanques se imponen, ganaremos todos menos los traidores. Tanques Si y ETA NO. Además, estoy seguro de que el vulgo no reaccionaría ante un golpe de Estado, lo aplaudiría. Así ocurrió en 1923, en 1981, vamos que sí existen condiciones objetivas. Hace falta ahora que las cosas se deterioren más aún. Lo del otro día de la manifestación indica que el enfrentamiento político en España aumenta. No es tan descaminado lo que afirmo. Si alguno tiene complejos, es muy libre de tenerlos. Atentamente,
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Ene 25, 2005 11:35 pm    Título del mensaje: ¿imponer el regressus? Responder citando

Dijo Andrés:
"¿cómo "imponer" ese límite regresivo, al progressus sin límite sobre lo concreto que se desenvuelve impulsado por la Idea-fuerza de Nación de naciones? Después de contemplar lo que ha ocurrido en España desde el 11-M hasta nuestros días, estoy persuadido de que no va a ser suficiente con votar al PP o explicar en clase "España frente a Europa".
A mi me parece que esto se pasa de castaño a oscuro. Lo que se ha de imponer no es ningún regressus, esto no tiene mucho sentido, sino un grupo, que además es el más numeroso, sobre otro. En tanto que estos grupos en conflicto son los verdaderos actores del proceso no tiene sentido pedir responsabilidades individuales salvo las derivadas de la pertenencia a un grupo u otro. Y estos grupos (los que votan partidos separatistas y los que no) están a su vez, rodeados por indiferentes y no son homogéneos ideológicamente. Miren si no lo que pasa en el PSOE: Maragall y Bono están en el mismo barco partidista y en distinto grupo. Tampoco termino de entender qué es eso del "progressus sin límites" de una idea fuerza. Regressus - progressus son conceptos conjugados... no tiene sentido un progressus ilimitado, como no lo tiene un regressus al infinito. Si se quiere ser algo más preciso se debería hablar de dos ortogramas en conflicto. A no ser que lo que quiere decir Andrés es que es un progressus "fantasioso". Además: lo de "nación de naciones" es un contrasentido (no sé como se "progresa desde un contrasentido"). Y todo esto para acabar diciendo que no basta con votar al PP o explicar España frente a Europa. Naturalmente que no. Ni con escribir en estos foros. Por eso debemos pedir más análisis y menos propuestas desbocadas. Lo de votar o no al PP es asunto de cada cual. Por último: en el mensaje de Rodríguez Pardo el "circuito lógico" se introduce en el lugar que es propio, en este contexto: para mostrar la falta de solidez de las propuestas de Felipe Giménez. Después Rodríguez Vega hizo una interpretación "sui géneris" y a continuación Andrés mezcló las cosas.
El problema del secesionismo no es el de un progressus incesante e indefinido que no se sustente sobre ningún regressus. En el contexto de justificación del separatismo se regresa a las sociedades bárbaras, a la "patria antropológica" saltándose España. Pero en ese regressus arrastran anacronicamente la idea de Estado, de sociedad política (a la que tenderán a identificar con la sociedad civil) a esta nación étnica (bien pertrechados por las modas antropológicas y el folklore o los relatos mitológicos). Esto es un "tejido enfermo": un ortograma ideológico cuyos fundamentos verdaderos habrá que buscar en otra parte, por ejemplo: en la negativa de las regiones más desarrolladas de España a contribuir al desarrollo de las más pobres por haber entendido que éstas son antes un lastre que otra cosa. Y viendo además, algunos, a la unión europea como una plataforma superior y más útil para sus fines. Pero en fin: ya que Andrés no sabe qué hacer, le puedo proponer algo: que vaya a la universidad de Alicante y pregunte por qué en algunas facultades (la de Informática, por ejemplo) no disponen de manuales en español y se niegan a traducirlos. O que se vaya a protestar a algunos pueblos de su provincia donde a los alumnos que estudian el bachillerato en valenciano les dan becas para transporte y libros y a los que lo hacen en español no se las dan. (Sobre esto último hablo de oidas)
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mie Ene 26, 2005 12:09 am    Título del mensaje: Rey-Ley: Estado de Delecho Responder citando

Ya decía Píndaro (y Platón, Aristóteles...) que en las ciudades democráticas se había sustituido al rey por la ley. Un Estado de derecho es el imperio de la ley; de ahí que gran parte de la lucha política consista en que se cambien leyes. Y que se cumplan. Aunque haya que aprender "chino".

Relacionemos esto con dos frases, una de Pardo y otra de Vega:
Pardo:
Cita:
«(…) los vascos no tienen existencia efectiva, no son una entidad al margen de los españoles. Y eso no lo define ningún documento, sino la Historia de España. Y eso ya no son cuestiones jurídicas».

Vega:
Cita:
«Política es Ley...no es...“empujar”..., aunque de cierto primero se empuja (suave o brutalmente) y seguidamente se hace de ello Ley».


Espero que por simplificar no vaya a oscurecer más que aclarar. Podemos admitir que el auténtico Soberano del actual Estado español es el Derecho. El Derecho español, claro está; el que contiene desde la Constitución hasta el Código de circulación. España es un Estado de derecho, es decir que las normas recogidas en el conjunto de leyes (tanto en la letra como en el espíritu, como dicen los juristas) que conforma su Derecho es la máxima autoridad a la que se puede apelar. En eso y en ninguna otra cosa reside la Soberanía: en donde se haya acordado (en democracias suele ser así, por acuerdo) que resida el máximo poder de decisión. Máximo no es absoluto; las leyes cambian, cambian todos los días; por supuesto las fundamentales no pueden hacerlo "por decreto", sino ajustándose a la forma que en ellas mismas (nótese bien) se haya establecido al redactarlas.

Ibarretxe pretende políticamente cambiar las leyes sobre lo que —por el momento, según las normas, según el Derecho español bajo el cual se sabe sometido—se llaman Comunidades Autónomas. Si no he entendido mal, Ibarretxe quiere, para el territorio sobre el cual España le ha transferido ciertas competencias, precisamente, una Soberanía que, evidentemente, no tiene: todas las competencias, la máxima autoridad. (Posiblemente no desee, entre otras, la de tener que formar y mantener unas Fuerzas Armadas, por eso, quizá, añade "Asociado" a sus aspiraciones de "Estado Libre". O sea, a lo mejor no quiere ni la Soberanía, sino más autoridad). Ahora bien, la estructura política de un Estado no es sólo su Derecho, si así fuera, apenas habría habido cambios políticos desde que se asociaron Estado y Derecho (por cierto, quizá no haya habido tantos). Hay un problema más político que jurídico; y lo político no es sólo partidista, sino también social, histórico, económico, religioso, moral... o sea que no se resuelve sólo en lo jurídico; aunque todo acabe terminando (valga la expresión) en una ley. Podíamos decir que si la política sustituye a la fuerza bruta, la ley —dentro de la política— sustituye a la maña bruta, habiendo que hilar muy fino. No obstante, en nuestro caso, lo acuciante de tal problema se atisba lejano porque el resto de revisiones estatutarias, aunque hilen más fino, por el momento, no parecen poseer el carácter "soberanista" de la del PNV; que no la vasca. Recordemos que no ha resultado fácil aprobar dicho plan en el propio Parlamento vasco.

¿Que F. Giménez, desconfiando de nuestros políticos (como hacemos todos y con motivo), lo que quiere es prevenir el posible peligro? Vale, pero la dictadura no parece necesaria, entre otras cosas porque dudo mucho que la mayoría de los españoles (incluyendo a los vascos) esté por modificar el "mapa político" de España —que es lo que, si no me equivoco, teme Giménez— y tal cosa, quiero creer, no puede hacerse sin su consentimiento; pues la Soberanía depende de ellos, la ubican ellos y no a la inversa. Al menos, por el momento, según Derecho. Aunque el PNV consiguiera realizar un referéndum en su Comunidad Autónoma (llamada País Vasco) y lo ganara, no serviría para nada porque los vascos no pueden decidir sobre algo que afecta a todo el Estado. Pregunto: ¿Podría Ibarretxte conseguir que se realizara un referéndum a nivel estatal? ¿Por qué no lo pide? ¿No es tan demócrata?

Por cierto, quizá fuera ésta la solución... mejor dicho, el primer procedimiento para poder plantear correctamente el problema: Un referéndum con una pregunta clara y sencilla: (Más o menos)"¿Quiere Ud. que el Estado español modifique su territorio?" Sin entrar en si se quiere una Unidad a machamartillo, una Federación de algún tipo, seguir con la Autonomías, recobrar el Imperio... que todo esto ya sería cuestión política. Acaso no haya problema. Yo creo que un referéndum tal, sin propaganda política/partidista ni institucional, no sé lo práctico y posible que resulta (seguramente no hace ni falta), pero callaría muchas bocas (lo cual no es poco) y, como digo, ayudaría a partir de una base más firme. Entre otras cosas, en cierta forma, limitaría el peligro de ese progreso indefinido que al respecto se ha apuntado. Daría base y pondría límites; no estaría mal, para empezar. Empezar, por ejemplo, a reformar la Constitución en el sentido que indicara el resultado; o sea, dejarse de contemporizaciones estúpidas.

De las 4 (o 5) opciones de Vega, me inclinaría por la 4ª. Prueba: Ibarretxe sabe que no puede hacer lo que quiere, o lo que dice querer, ¡vamos! que lo que dice no es lo que quiere. La 1 y la 2 no tienen sentido: ZP, acaso sea muy patriota, pero no es un soberano independiente (depende del PSOE, la democracia y el Derecho). La 3 no se ve. La 5, menos aún.

La historia enseña que no se puede confiar en los políticos ni en el pueblo, pero muestra también que éstos no se comportan igual en las "duras" y en las "maduras". En éstas puede que sean algo más de fiar algunos políticos, en las otras, sin duda, el pueblo. Saber "idiomas" no sirve de mucho cuando vienen mal dadas. No creo que hayamos llegado al extremo de requerir su ayuda, pero podíamos conocer su opinión con más seguridad. Aquí, que somos pueblo, no he visto a nadie defender el "plan Ibarretxe". No creo que sea porque aquí hay que dar la cara. O el nombre.

¡Salud!
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Ene 26, 2005 2:14 pm    Título del mensaje: La Ley no es el soberano. Responder citando

Pues sí, yo pienso que eso del regresus-progresus, por muy bien conjugados que estén, tiene aquí muy poco que hacer y se debe quedar en su lugar, en la gnoseología. Como método está muy bien, y si de algo ha de valer será para saber que el momento actual -en tanto lo pudiéramos suponer “caótico”-, puede ser un punto de partida, no para llegar al regresus de Don Pelayo, sino para inventar algo o modificar lo presente, esto es: la Constitución, la actual Constitución, y no hecha esta modificación desde la nada, sino desde lo que hay en el curso real de la sociedad política, sea lo que dice Joaquín Robles López como:
Cita:
<...un "tejido enfermo": un ortograma ideológico cuyos fundamentos verdaderos habrá que buscar en otra parte, por ejemplo: en la negativa de las regiones más desarrolladas de España a contribuir al desarrollo de las más pobres por haber entendido que éstas son antes un lastre que otra cosa..>
, o sea por otro motivo cualquiera.
Y eso se puede entroncar muy bien con las preguntas que yo me he formulado respecto a la soberanía y el Derecho o lo jurídico; o sea, aclararme y saber sí eso es posible dentro de esta España de las Autonomías, dentro de esta Constitución, o si, -como dice Felipe, por ejemplo-, no puede ser posible por ser este Gobierno (como órgano del Estado que es) “un Gobierno ilegítimo”, o porque las leyes se lo prohiban al soberano, que no es -como supone Antonio- la Ley o el Derecho, que sólo son herramientas del verdadero soberano, que es el Legislativo, como representante electo del Pueblo ideal (el pueblo de carne y hueso aquí no pinta nada y desaparece en el momento de votar).

La Ley es soberana sólo en el sentido de que ella es la voluntad del soberano.

Antonio R. Molina se lía sobremanera, pues no es el <“el Derecho español, claro está; el que contiene desde la Constitución hasta el Código de circulación.>, sino al revés: que es la Constitución la que contiene en sí al derecho, pues ella es (para lo que aquí nos interesa) el Derecho, el único Derecho , por decirlo así, o sobre la que se apoya el Derecho en general. Es falso que sea este Derecho el soberano, ni es este Derecho en sí “la máxima autoridad a la que se puede apelar”, como dice..., ya que la “autoridad” no es el Derecho...sino el Poder judicial, los jueces, las personas. El Poder, para ser poder ha de estar encarnado. Pero es que la soberanía no reside tampoco en el Poder judicial, ni en los jueces...sino por necesidad en aquél Órgano que puede modificar la Norma básica ad infinitum, esto es: en el Legislativo, que para algo es la rama estructurativa del eje sintáctico, y que en combinación con los otros poderes dictamina las reglas por donde se puede o no transitar y hacia donde se puede o no ir (incluso el Ejecutivo se halla dentro de esos límites dados por el Legislativo).
Hay que decir que la Constitución no es derecho puesto que no se puede obligar a sí misma...sino sólo frente a otros en tanto de ella emana el Derecho..., y aquí se ve muy claramente que el Poder Legislativo es el único Soberano, puesto que él, en tanto Órgano del Poder Constituído, es el único que no puede estar limitado por las leyes en tanto Legislativo, que puede legislar y crear derecho cómo y cuando le de la gana respetando empero sólo el procedimiento recogido a su vez en la Ley, que puede hacerse Constituyente, Poder Constituyente (un dictador, según y cómo, no necesita respetar ni ese procedimiento).
Lo que yo trato de saber es si este Poder puede legislar contra la Nación...O sea: partirla, secesionarla, segregar partes integrante suyas; pues no podemos olvidar que la Nación...está representada en las Cámaras que legislan, con lo cual, parece, que si no pudiera “partirla”, modificarla, segregar una parte, &c. se estaría limitando a sí misma, que la Nación se estaría limitando a sí misma y mostrando la ausencia de su soberanía...y esto es absurdo.

No es del todo cierto que el Ibarretxe no apetezca la soberanía como dice Molina: <...a lo mejor no quiere ni la Soberanía, sino más autoridad.>, ya que en el artículo 1º y en el preámbulo se recusan de sí mismos (Poder originario) aunque asociados al Estado español...de ahí su ilegalidad como Plan, como Estatuto Político del “Pueblo Vasco”. Efectivamente no quiere una soberanía efectiva y absoluta, pero sí quiere ser reconocido como Estado asociado, lo que aún y por ahora no es. Digamos, que, de conseguir eso..., o la “vía catalana”, estarían consiguiendo un status superior, estarían consiguiendo un Estado dentro de otro Estado Soberano, esto es: una federación, se la llamase como se la llamase. Habrían conseguido el status de los Estados federados alemanes, o estadounidenses, o de los cantones suizos, con independencia de sus ventajas o desventajas o de lo absurdo de la cuestión respecto de aquellos Estados extranjeros. Habrían conseguido más poder los Barones autonomistas en la línea del ortograma anunciado por Joaquín Robles, por ejemplo, que no por ser ideológico deja por ello de ser peligroso.

Y por supuesto que la mayoría de los españoles...están “por modificar el "mapa político" de España —que es lo que, si no me equivoco, teme Giménez— y tal cosa, quiero creer, no puede hacerse sin su consentimiento; pues la Soberanía depende de ellos, la ubican ellos y no a la inversa.>...dice Molina.
Pues la mayoría de los españoles sólo se encuentra en las mayorías necesarias para esos cambios constitucionales en el interior de las Cámaras, no fuera. Suponiendo un pacto del Rajoy, o la anulación por persecución del PP en el mapa político español, la vía catalana sería muy posible...y la “mayoría” de los españoles daría su asentimiento a través de sus representantes, que es la única manera que tiene de hacerlo, y por la única manera en que esos españoles son el “Pueblo” soberano. (Piénsese aquí lo muy cerca que se halla la democracia parlamentaria de la dictadura!!!).
Molina parece que esté pensando en el pueblo de carne y huesos, ese que anda por la calle...y eso no existe, apreciado Molina..., ya que lo colectivo sólo puede tomar existencia como representado, esto es: como Poder Legislativo. Adiós.
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