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El fascismo
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Autor Mensaje
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Jue Dic 29, 2005 1:32 pm    Título del mensaje: lo arbitrario Responder citando

Hola
No entraré, por el momento, en el debate entre Sigfrido Samet y Rodríguez Pardo con respecto a la definición del fascismo, pues no lo estoy siguiendo. Si que deseo en cambio posicionarme acerca de la arbitrariedad / no arbitrariedad del lenguaje, pues es una cuestión que me interesa.

Creo que Rodríguez Pardo usa ‘gratuito’ en dos sentidos diferentes:

(A) En sentido epistemológico: gratuito (sea falso o verdadero) = afirmado sin fundamento, sin dar cuenta y razón de ello, sin poner sobre el tapete la justificación racional de la creencia de que se trate:
Cita:
Haría muy bien el señor Sigfrido Samet en refutar mis afirmaciones, y no tildarlas de creencias, como si fueran puramente gratuitas o inventadas (las negritas son mías)
(B) En sentido onto-gnoseológico: gratuito = falso (no verdadero; que no se corresponde con la realidad o no es coherente con otras cosas que estamos racionalmente justificados a creer):
Cita:
. Más gratuito me parece acudir a Saussure para decir que la relación entre significante y significado es arbitraria, porque en realidad no lo es ] (las negritas son mías).
Esta ambigüedad en el uso del término ‘gratuito’ es indeseable y puede llevar (en realidad lleva) a confusión.

¿Qué significa, tal y como usa José Manuel el término, que A es más gratuito que B? ¿Cabe esa relación en lo que a la ‘gratuidad’ de una creencia se refiere?

Desde luego tildar, como hace Rodríguez Pardo, el “decir que la relación entre significante y significado es arbitraria” en base a esta sola razón (sin justificarla, sin argumentarla): “porque en realidad no lo es”. es una afirmación absolutamente gratuita, tan absolutamente gratuita como la contraria. Cae en lo mismo que critica a Sigfrido Samet. Por otra parte, es muy discutible lo que afirma (sin demasiado fundamento racional –si es que ofrece alguno) luego:
Cita:
Si así fuera, entonces jamás podría hablarse de nada. Platón en el Cratilo dijo que el lenguaje no puede ser arbitrario, porque entonces si a tu criado le llamas habitualmente de una forma, y de repente, arbitrariamente, decides llamarle de otra forma, entonces no te entiende. Yo desde luego no soy quien defiende la arbitrariedad del lenguaje, por lo que no soy el responsable de la incomunicación en este debate.
(1) No es cierto que de ser arbitraria la relación signitiva [que, desde luego, para mi –y en eso coincido con Rodríguez Pardo—no lo es] entonces “jamás podría hablarse de nada”. Creo que este es uno de los argumentos mas ‘tontos’ (con perdón) o más sofísticos que da platón contra el convencionalismo. Cabria que la relación fuese arbitraria (no digo que lo sea; no lo es de hecho), pero finjamos que no lo son, nos acomodemos, actuemos como si no lo fuesen (por razones obviamente pragmáticas, supervivenciales, etc.)- ¿Por qué no iba a poder hablarse de nada? Podría hablarse de todo y podría bloquearse la comunicación (si algún subnormal, o algún boicoteador, algún sofista jugase con la arbitrariedad fundacional). Eso sería político-social y ético-individualmente hablando absurdo: el lenguaje (arbitrario o no) es para comunicarse. Es condición sine qua non de nuestra socializad, supervivencia…El ejemplo del esclavo es indigno del filósofo Platón y digno del sofista Platón. Es verdadero. Pero manipulador, confusionista… Si yo tengo un esclavo y le cambio el nombre sin ser el día de los inocentes, simplemente estoy haciendo el imbécil, pues me perjudicaría… ¿Alguien hace así el imbécil? Creo que no: es absurdo individual y colectivamente hablando.

Dudo que José Manuel hable en serio. ¿Lo haces? ¿No es un mero recurso ‘retórico’? Me cuesta trabajo creerlo, pero aceptaré lo que digas. Si respondes que hablas en serio creo que tu error dificulta más la comunicación y el debate en este caso concreto que FAMET, a quien creo que injustamente le reprochas hacerlo.

De cualquier forma es Samet quien ha de responderte si es que lo desea. Yo solo opino de la relación signitiva. Y creo que tiene un factor arbitrario (imaginario, inventado, ‘nomos’, o como se llame) y un factor conjuntista, identitario, forzado por la realidad. No puede ser de otro modo: ¡estamos vivos y cuerdos! Ninguna de esas cosas sería posible si solo se diese la arbitrariedad o la no arbitrariedad absoluta (el apego a la ‘realidad’) una ‘realidad’ que también tiene, en cuanto idea, y en cuanto a ser, ese doble aspecto.

Un cordial saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Dic 29, 2005 8:04 pm    Título del mensaje: Contra la arbitrariedad. Responder citando

Es sabido que la poesía siempre es mentirosa y cuando a veces puede ser verdadera es que ya es prosa. Así Dante jamás bajó a los infiernos ni en su círculo sexto vio “un montón de espíritus más cruelmente atormentados”... No por ello ese significado puede dejar de guardar una gran parte de veracidad con el final de ese círculo en el que “el arte humano sigue cuando puede a la naturaleza como el discípulo a su maestro”... El signo no es aquí arbitrario, sino que responde a la realidad social y moral y filosófica de la época y el mundo del Dante. Lo que no puede ser es que los encadenados de ese sexto círculo, a saber: “los hipócritas, los aduladores, los hechiceros, los falsarios, los ladrones, los simoníacos, los rufianes, los barateros y todos los que se han manchado con semejantes e inmundos vicios”, sean ahora llamados los virtuosos, que sean ahora tratados de modo diferente, que sean tratados ahora arbitrariamente, que ahora si “decides llamarles de otra forma, entonces no te entienden”, efectivamente, no te entienden, ni el esclavo de Platón ni nadie. ¿Acaso a un asalariado es legítimo al pagarle su salario decirle que está cobrando los beneficios de la empresa?

<¿Por qué no iba a poder hablarse de nada? Podría hablarse de todo...> Pero fingir eso es precisamente lo falso y la mentira y eso sólo le está permitido a las metáforas de la buena poesía, que materialisticamente son siempre una real mentira. Ahora bien, una mentira puede tener un significado verdadero que bien pudiera ser su finalidad oculta, finalidad externa a la lógica del lenguaje mismo, pero por aquí no hace falta seguir.

Si Menganito le cuenta a Fulanito que ha visto volar a Pegaso por encima de la calle de Alcalá y Fulanito lo acepta... entonces estamos ante dos imbéciles que ejercitan el diálogo para besugos. Habría ¿comunicación? ¿Y qué se estarían comunicando? Cuando se trata de poesía es legítimo el mero uso de las huecas ideas pues a veces la mentira o lo falso es muy bello por lo que evoca o refleja de las verdaderas relaciones objetivas y reales.

De todas formas no ha sido Rodríguez pardo quién ha dicho que "El lazo que une el significante al significado es arbitrario, o también(...) el signo lingüístico es arbitrario", sino Samet Letichevsky por boca de Saussure... Por tanto R. Pardo sólo usa lo que según Letichesvky usó Saussure... pero para negarlo, no para afirmarlo como parece entender Rodríguez Bernardo. Al fin y al cabo ha sido R. Pardo el que ha dicho que <“Yo desde luego no soy quien defiende la arbitrariedad del lenguaje, por lo que no soy el responsable de la incomunicación en este debate”>.

Cuesta poco decir que uno ha visto a Pegaso por la calle... y porque cuesta poco por eso es “gratuito”... Y no es cosa de imbéciles o un asunto baladí como demuestran tantos y tantos creyentes en phantasmas de todo tipo cuyo mayor ahínco es lograr la máxima distancia entre el significante y el significado.

Y digo yo, ¿Y por qué no podría ser una buena definición del fascismo, o una de sus peculiares características precisamente la arbitrariedad en el lenguaje? Presumiblemente porque todas las filosofías políticas expresadas al pueblo tienen muchos componentes gratuitos... El primero de ellos es que todas esas filosofías se dirigen al pueblo... como si el pueblo tuviese oídos y juicio o fuese otra cosa, como idea, muy diferente a Pegaso.

En fin... que siempre encuentra uno a muchos progres que tildan de “fascista” a un realista político como Carl Schmitt mientras que se embabucan con un irracionalista del estílo de Wittgenstein para el cual los límites de su lenguaje eran los límites de su mundo, según reza su Tractatus: mutatis mutandis el obispo Berkeley para el cual no existía ni su nuca de igual manera a como para Witt no existía su “ojo”, ya que según él todo lo que vemos podría ser de otro modo (Tractatus 5.634).

Lo difícil es llegar a ver o comprender como se puede llegar al solipsismo de Witt y a la gratuituidad (de Saussure y Letichevsky) una vez que la hayan palmado todos, y nosotros, los aún vivos, veamos que los límites del mundo de Witt el muerto no son los límites de “su lógica” (un asunto vulgar que ya desarrolló mucho mejor el idealista de Arturo Schopenhauer en su sujeto del puro conocimiento).

¿Qué symploké puede darse en semejantes disparates?

La adecuación de las ideas verdaderas al mundo primogenérico no es una gratuituidad, algo gratis... sino precisamente una adecuación trabajosa que posibilita la ausencia de contradicción entre lo dicho y la realidad externa a la conciencia: a un esclavo efectivamente no le podemos llamar señor fuera del teatro donde acaso se enmascara. Porque no lo es y él lo sabe (la realidad del teatro es la mascara, no el esclavo). Y el desvío por el Sol de la luz de las estrellas que hay detrás de él no es una adecuación del Sol a las teorías de Einstein, sino al revés, una adecuación del lenguaje y de las teorías (del trabajo) einsteinianas a la realidad externa, primogenérica. Lo gratuito es decir que la luz del centro de una galaxia es la luz de Dios... Decir eso no cuesta nada y por eso es gratuito, porque es “imaginario” (lo curioso es que R. Bernardo no asocie el nomos ese suyo con la voluntad animal –con la política-, y lo asocie con el lenguaje y su adecuación al mundo real, pues casi todo lo “imaginado” es pura phantasmata. En realidad más que de “inventos” deberíamos hablar de descubrimientos, de adecuaciones fácticas... y ya sabemos que el fatum de lo fáctico nada tiene de arbitrario.)

Ya decía Einstein que “Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro”. Einstein casi nunca era gratuito (si descontamos lo de su pacifismo fundamentalista).

Yo me quedo pasmado que pronto se olvida –si bien no el “realismo socialista”- si el realismo de, por ejemplo, los Materiales sobre el realismo, de Lukács y su “práctica de la conexión real objetiva”... En la página 85 de esa obra de Lukács de la edición de Grijalbo, Obras completas, Vol. VIII, le dice a Anna Seghers: <Si, como tú también lo quieres, hay que liberar realmente las cabezas de sus venenos y sus nebulosas, entonces hay que combatir los restos de decadentismo presentes en nuestras filas”... Y ese decadentismo era para Lukács la irracionalidad del fascismo y a cualquier nivel, la falta por parte de los intelectuales de conexión real con la democracia y el desarrollo material de las aspiraciones de los alemanes, decía. Pudo estar este Lukács equivocado... pero era realista, no gratuito como aquellos decadentes de sus filas, como todos aquellos que consideran el mundo un alargo de su arbitrariedad solipsista...Porque la principal característica de la arbitrariedad es el solipsismo. Adiós.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Vie Dic 30, 2005 12:29 pm    Título del mensaje: Siempre lo mismo Responder citando

Hola.
Un regalo de Reyes para José María Rguez Vega: este cachito de poesía prosaica de mí paisano Campoamor
Cita:
Si como el héroe de la Mancha, antaño / realicé por tu amor grandes hazañas, / hoy, sentado a la sombra de un castaño, / pensando mucho en ti, como castañas...[Ramón de Campoamor]
Desde luego,
Cita:
el signo no es aquí [se refiere José María, a la Divina Comedia] arbitrario, sino que responde a la realidad social y moral y filosófica de la época y el mundo del Dante
Eso es, tras Marx, una obviedad que nadie, en su sano juicio, negaría: no hay pensamiento que pueda salir de esas sus coordenadas, podrá, eso si, rozar más o menos el límite, pero salir, no… Ningún individuo ‘cuerdo’ puede salir de esa realidad social, moral, etc., que le constituye. El único sujeto capaz de salir/romper con ese mundo es (si existiera) el sujeto social o colectivo (en tanto que instituyente e instituido) Para José María ese sujeto no existe, porque no tiene ojos ni boca ni pito pero esa razón no me convence, tal vez porque tengamos distinta noción de sujeto… No veo por qué una totalidad –la sociedad, pongamos por caso— no puede ser sujeto (actor)… ¿No son los Estados sujetos de la dialéctica de Estados, como lo eran las clases de la dialéctica de clases? Esto es una pregunta de verdad, y no retórica –es decir : busca –y agradece-- una respuesta. Desde luego no alcanzo a ver en que sentido postular ese sujeto –apegándose a los hechos—nos podría alejar del materialismo, y en especial del materialismo filosófico de Gustavo Bueno. Yo creo que una de las bondades del sistema de Bueno es (tal y como yo, seguramente, le malentiendo) poder dotar de 'materialidad' a ese sujeto colectivo (a esa totalidad que es el ente social-histórico: la sociedad, en general y cada sociedad en particular. La existencia de ese sujeto no es un phantasma de una mente calenturienta: la mía u otra, sino un ‘dato’ histórico, una evidencia; y un hecho teórico, ideológico, programático esencial de nuestra tradición… Un hecho que nada ganamos, creo, con rechazar. Yo al menos no pienso rechazarlo hasta que no me convenza de que aceptar ese sujeto colectivo me aparta de materialismo (en lugar de enriquecerlo).
Cita:
¿Acaso a un asalariado es legítimo al pagarle su salario decirle que está cobrando los beneficios de la empresa?
No. No lo es. Pero no estamos hablando, creo, de legitimidad (debe) sino de lo que es de facto, in re (ser).
Cita:
<¿Por qué no iba a poder hablarse de nada? Podría hablarse de todo...> Pero fingir eso es precisamente lo falso y la mentira y eso sólo le está permitido a las metáforas de la buena poesía, que materialisticamente son siempre una real mentira. Ahora bien, una mentira puede tener un significado verdadero que bien pudiera ser su finalidad oculta, finalidad externa a la lógica del lenguaje mismo, pero por aquí no hace falta seguir.
No creo que fingir eso sea necesariamente lo falso, en el sentido de engañoso, absolutamente ficticio o irreal” “Imagina oh Glaucón” [piensa, finge por un momento que…]. El mito platónico de la caverna ¿nada nos dice de la realidad? ¿Pura ficción? No. La ciencia de verdad (no la ciencia ficción) también postula, finge, supone algunas cosas… Con sus límites, reglas y demás… Distintas, obviamente, a las de la poesía… Si bien,. Como decía Ortega, algo tiene la ciencia de poesía… Y la poesía de ‘logos’. ¿Acaso no se miente en prosa? ¿Más incluso que en poesía –puesto que si se sabe que el discurso es expresivo y no enunciativo, no hay mentira…
Cita:
Si Menganito le cuenta a Fulanito que ha visto volar a Pegaso por encima de la calle de Alcalá y Fulanito lo acepta... entonces estamos ante dos imbéciles que ejercitan el diálogo para besugos. Habría ¿comunicación? ¿Y qué se estarían comunicando? Cuando se trata de poesía es legítimo el mero uso de las huecas ideas pues a veces la mentira o lo falso es muy bello por lo que evoca o refleja de las verdaderas relaciones objetivas y reales.
Por supuesto que es como dices, pero no veo que tiene que ver con lo del convencionalismo o la arbitrariedad en el sentido en el que aquí discutimos. Esos dos imbéciles no están fingiendo, meramente creen..… Pero su imbecilidad provendría no del fingir (y/o postular con vistas a la construcción teórica o la discusión) sino en creer HOY eso… que es por definición increíble. Son ejemplares para la TV, o la consulta del psicólogo o el psiquiatra…. ¿Pero y en otros mundos? ¿El mundo griego Homérico, por ejemplo? … No cabe fingir lo absurdo en un mundo social dado… No cabe fingir eso sin ser marginado, guillotinado, quemado, psiquiatrizado... Cada sociedad busca la solución para frenar esa imbecilidad (que nada tiene que ver con el ‘fingir’). Solo quien no quiera dialogar, como dije en mi anterior correo, [/i] usaría arbitrariamente la relación signitiva, cambiándola a cada instante… Y en ese caso, lo mejor es no perder el tiempo, pues el esta fuera del rio dentro del que nosotros estamos. Pero no es esa, creo, la pretensión de Samet, pese a que Rodríguez Pardo parece dar por supuesto que a sí sea (o eso es al menos lo que yo he deducido y le reproché). Pero la absurdez ‘signitiva’ de ‘boda entre maricones’, desaparece cuando se instituye el matrimonio entre maricones, y se hace posible, con sentido, etc…
Cita:
Cuesta poco decir que uno ha visto a Pegaso por la calle... y porque cuesta poco por eso es “gratuito”... Y no es cosa de imbéciles o un asunto baladí como demuestran tantos y tantos creyentes en phantasmas de todo tipo cuyo mayor ahínco es lograr la máxima distancia entre el significante y el significado.
Si lo ‘gratuito’ es lo que cuesta poco ser dicho, sin más, tampoco cuesta mucho decir mi mano tiene cinco dedos, y no creo que sea una afirmación gratuita…. La gratuidad depende de la justificación no de lo que se diga… Lo gratuito de ver a Pegaso, es que NO PUEDE SER VISTO NI JUSTIFICARSE RACIONALMENTE EL DECIRLO … No hay justificación alguna que apoye esa visión… Quien ve (cree/dice ver) a Pegaso, tiene una disfunción cerebral, un trastorno ‘mental’ (¡?) o esta bajo los efectos de algún hongo u otra sustancia psicoactiva. Pero eso no justifica (la verdad, la realidad M1) de lo visto, sino que explica la causa de que quien dice verlo, crea ‘verlo’ o haberlo visto…
Cita:
La adecuación de las ideas verdaderas al mundo primogenérico no es una gratuituidad, algo gratis... sino precisamente una adecuación trabajosa que posibilita la ausencia de contradicción entre lo dicho y la realidad externa a la conciencia: a un esclavo efectivamente no le podemos llamar señor fuera del teatro donde acaso se enmascara. Porque no lo es y él lo sabe (la realidad del teatro es la mascara, no el esclavo). Y el desvío por el Sol de la luz de las estrellas que hay detrás de él no es una adecuación del Sol a las teorías de Einstein, sino al revés, una adecuación del lenguaje y de las teorías (del trabajo) einsteinianas a la realidad externa, primogenérica.
Por supuesto que si… Totalmente en el segundo caso: hablamos de ciencia, donde se da el máximo de ‘realismo’ (el elemento conjuntista o identitario es esencial e ineludible) sin eliminar totalmente (sería imposible) el componente ‘imaginario’’. Pero eso es menos verdad con relación al esclavo, pues no hay esclavos por naturaleza,: la esclavitud (la existencia de amos y esclavos) es socialmente dictada, instituida, y no por todas las sociedades. Ahora bien, no deja de ser absurdo, imposible, autodestructivo, que dada una sociedad esclavista, uno llame (y trate) hoy a su esclavo (como) esclavo y mañana como amo… y así a su antojo, arbitrariamente. Pero el esclavo lo es por convención (por ‘nomos’). Un nomos que no es mío, como tu bien sabe José María, sino una distinción esencial creada por los griegos entre lo que es por physis (naturaleza) y lo que es por nomos (convenicón) y que late en el fondo de lo que aqúi se debate…
Cita:
. En realidad más que de “inventos” deberíamos hablar de descubrimientos, de adecuaciones fácticas... y ya sabemos que el fatum de lo fáctico nada tiene de arbitrario.)
En parte si. Lo fáctico esta obviamente intimamente relacionado con mundo natural M1; pero decir que no tiene nada de arbitrario o convencional me parece un exceso: dependerá del nivel a que nos movamos. En el fondo se inventa/descubre al mismo tiempo… Unas veces más de lo primero y otras de lo segundo: depende del campo de que se trate, pues no es lo mismo la física que la historia, ni la ingeniería que la política.

***
Desde luego, la definición de fascismo ha de tener que ver, que atrapar, que ‘descubrir’ lo que el fascismo real, de hecho, es… Y no puede ser, una vez dado, cualquier cosa aparte del fascismo realmente existente…

***
Por cierto, fue Einstein --y no el pacifista-- quien afirmo:
Cita:
En los momentos de crisis, sólo la imaginación es más importante que el conocimiento
Y estamos, en momentos de crisis... A lo mejor un exceso de 'realismo' en estos momentos es (políticamen te hablando) nefasto... Sobre todo proque el realismo no puede negar algo real: la imaginación/lo imaginario... Si la imaginación es real, no es realista negarla...

En fin, yo solo participé para decir que. aunque ni defiendo el convencionalismo ni la gratuidad signitiva [pues soy, me parece a mi, como Aristóteles y Tomás de Aquino un realista moderado (en este terreno de los universales)] no estoy de acuerdo con lo que me pareció y me sigue pareciendo que afirmo Rodríguez Pardo y afirma también Rodríguez Vega: que ‘sentar’ en aras a la discusión una definición (o defender el convencionalismo o la gratuidad de los significados) imposibilite PER SE y NECESARIAMENTE la discusión… Creo que decir eso, implica dejar al lado los aspectos prácticos, pragmáticos presentes en todo debate entre gente que pueda ponerse de acuerdo… La cuestión es: ¿cuándo cabe ponerse de acuerdo? ¿Cuáles son los requisitos para debatir/discutir fructíferamente? ¿Cómo demarcar cuando y con quien cabe discutir y cuando y con quien hacerlo carece de sentido?. Desde luego sería imposible discutir con (e incluso entre) escepticos, relativistas y ficcionalistas radicales y coherentes... Pero no me parece (yo no lo se) que fueran por ahi los tiros de Samet. La verdad es que ahora me quedo con ciertas ganas de saberlo. Me leeré todos los correos de este tema, pues como dije solo leí el último, y esperaré a ver si Sugfridi Samet dice algo al respecto.

Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Dic 30, 2005 9:33 pm    Título del mensaje: La arbitrariedad de lo colectivo. Responder citando

Hola.

Que la imaginación es real nadie lo duda...¿Pero es posible imaginar algo verdaderamente original y nuevo? Yo no soy capaz de hacerlo sin precedente alguno... Y esto es liarnos en palabras y más palabras. Si tu mano tiene cinco dedos pues tiene cinco dedos y porque son esos dedos los que te han permitido encontrar lo plural y la unidad, el poder contar... Seguramente sin dedos jamás habríamos descubierto nada de eso... quiero decir que lo “plural” no es un invento de la imaginación, sino al revés, que es la pluralidad física la que “fabrica” la imaginis, la imagen, la imaginación. No es eso gratuito porque verdaderamente tienes cinco dedos y saber eso, cuando los hombres no tenían tiempo para elucubrar, es haber trabajado mucho.

Dice Baldomero:

<Ningún individuo ‘cuerdo’ puede salir de esa realidad social, moral, etc., que le constituye. El único sujeto capaz de salir/romper con ese mundo es (si existiera) el sujeto social o colectivo (en tanto que instituyente e instituido) Para José María ese sujeto no existe, porque no tiene ojos ni boca ni pito pero esa razón no me convence, tal vez porque tengamos distinta noción de sujeto… No veo por qué una totalidad –la sociedad, pongamos por caso— no puede ser sujeto (actor)… ¿No son los Estados sujetos de la dialéctica de Estados, como lo eran las clases de la dialéctica de clases? Esto es una pregunta de verdad, y no retórica –es decir : busca –y agradece-- una respuesta.>

Si aborrecieras a Castoriadis acaso adelantaríamos más.

¿Qué es eso del “sujeto social y colectivo”? ¿Un agregado inconcreto es un sujeto? Eso es sólo una iustificación política de los menos, de la vanguardia gramsciana, o de los monarcómanos del consenso (consseio), del consejo de perlados y rricos omes e caualleros e inffancones e procuradores de las mis cibdades e villas de los míos rregnos..., es un ”unanimiter statuimus” una unanimidad estatuida por los menos (Cfr. Miguel Artola: La Monarquía de españa)... Tú lo has dicho precisamente: que una de las cosas más gratuitas que hay es ver un sujeto en aquél que verdaderamente está sujetado, que es un subdites, el populus inconcreto. Al margen del ya viejo “vector ascendente” y su realidad como “confluencia estadística”, el pueblo o ese sujeto social no es actor nunca, sino claca. Podrá asentir o disentir pero él no actua como Totalidad ni participa en la dialéctica de clases ni de Estados sino como claca, como claca que no comprende nunca a la totalidad –pues esto es imposible- sino sólo a una parte, a la parte a la cual llamamos “cuerpo electoral” o con derechos, lo que no es poco. A pesar de todo, su asentimiento o disentimiento es relativo, pues antes de 1798 jamás ejerció eso formalmente y aún hoy eso tiene sus limitaciones a través del estado de excepción.

¿Por qué se suplanta la clase concreta y que opera (pues tiene intereses muy concretos) a través de sus “comités de expertos o vanguardias” por ese sujeto colectivo abstracto y aclasista cuyo interés es nebuloso por completo? La Totalidad no actúa... Porque nosotros negamos hasta la Totalidad misma como puro sustancialismo (aquél mayor que pensarse otro no pueda), y abogamos por la conexión no del Todo con todo, sino de algunas de sus partes (partes fuera partes) concretas con otros concretos: precisamente lo inconcreto es un resultado del idealismo de la imaginis, de lo arbitrario, de lo que no concuerda con la realidad...
¿Dónde ese sujeto colectivo ha sido alguna vez “instituyente”? En ningún lado porque es únicamente un constructo mental que se volatiza en cuanto se lo concretiza. No existe.

< Yo creo que una de las bondades del sistema de Bueno es (tal y como yo, seguramente, lo he malentiendo) poder dotar de 'materialidad' a ese sujeto colectivo (a esa totalidad que es el ente social-histórico: la sociedad, en general y cada sociedad en particular.)>

Pues sí. Creo que lo has malentendido.

Gustavo Bueno –con independencia de lo que él dijere sobre esto- no “puede dotar de materialidad” a nada que no la tenga...pues eso sería precisamente la suprema arbitrariedad, el supremo idealismo o reducción al capricho de su mundo segundogenérico.

Pero es que encima, Baldomero, nos dices que “esa totalidad...es el ente social-histórico: la sociedad, en general y cada sociedad en particular”... ¿Pero qué es “la sociedad”? La sociedad es sólo –como decía Donoso Cortés- las relaciones, las relaciones de los hombres... concretos, de las clases concretas, de los Estados concretos... Y si sociedad es sólo esa relación de roce físico de los concretos... ¿va a ser esa relación ese sujeto colectivo? Evidentemente que no, que el sujeto colectivo ha de ser por necesidad lo que se relaciona y roza y no el roce o la relación misma... Y decir sociedad es decir relación! Los hombres viven en sociedad pero no son la sociedad, son hombres.

<...poder dotar de 'materialidad' a ese sujeto colectivo (a esa totalidad que es el ente social-histórico: la sociedad, en general y cada sociedad en particular.>

Precisamente, tú, al adentrarte en estos vericuetos nos brindas en bandeja ese qué es de lo gratuito.... Lo gratuito es hacer sujeto a la relación, al signo de esa relación...al “ente social-histórico” como idea compleja y abstracta, pues eso de que tú hablas jamás puede ser aprehendido ni ser subyugado... ni ser subdite, sujeto... porque no es concreto, sino meramente abstracto. Y no podemos dotar de materialidad a lo que sólo lo es a raíz de un reduccionismo terciogenérico y segundogenérico pues la sociedad no tiene extensión. No existe como M1. Y no existe porque no puede tener un interés concreto ni su interés puede ser subyugado por otra voluntad concreta, no podemos “dotar de 'materialidad' a ese sujeto colectivo” porque, como diría Raymond Aron, no existe el “sujeto colectivo”, sino “los sujetos colectivos” enfrentados encima los unos a los otros por sus intereses concretos (Cfr. Aron. Estudios políticos. FCE, pág. 203) Aunque Aron no habla de sujetos, sino de grupos.

La sociedad en general es la general ausencia de contenido, que diría Hegel y que digo yo. Y la sociedad particular no deja por muy particular que sea de ser mera relación. No sujeto. ¿Y cual es el contenido de una relación?

Decir sociedad es decir política... y podremos ver la materialidad de un concreto político y social, partido, clase, Estado... Pero la política en sí no es nada y no la podemos hacer tampoco un “sujeto colectivo”, pues que son los sujetos concretos por sus intereses concretos los que al hacer política se rozan socialmente provocando el conflicto. El sujeto es social y político porque es concreto (subdites), porque es un sujeto operatorio –el hombre concreto- que al moverse u operar hace política y se relaciona, se roza con otros sujetos operatorios... pero ni su relación ni su roce son en sí ni para sí sujetos ni sociales ni políticos ni operatorios. Tomas el efecto aparente por la causa, porque en realidad el efecto real es la proliferación del roce, del conflicto: más desarrollo social sólo puede significar más roces, más conflictos, con los mismos o con más sujetos operatorios.
Por tanto no veo yo cómo puedes pensar que esas agrupaciones a distancia meramente abstractas pueden ser <“un ‘dato’ histórico, una evidencia”> ¿Acaso fue la “sociedad” la que construyó el “Ford T”? El efecto de los roces de los sujetos operatorios no crea nada que se asemeje a un “sujeto colectivo”(¿)y la sociedad es solamente la relación y el roce de esos sujetos, no los sujetos mismos.

<¿Cómo determinar o definir la ciudad ejemplar, y cómo fundar la obediencia si se ignora el lugar del individuo en la ciudad y el del hombre en la naturaleza? Las filosofías políticas, en el pasado, no se separarón de tales consideraciones, éticas y metafísicas, y no pueden hacerlo mejor el día de hoy.> (Aron. Ibid. Pág. 145)


La legitimidad no es el deber ni lo legal, Baldomero. La legitimidad es la voluntad: toda voluntad es legítima. Sea cualquiera que sea. Decir legitimidad es perogrullesco porque siempre es la voluntad de y para algo: El poder es la capacidad de un sujeto para imponer su voluntad a otros, dice nada más empezar Miguel Artola en su obra La monarquía en España. Y es el poder el que impone lo legal y el deber, pero nada puede hacer con la legitimidad de la voluntad pues la voluntad es por completo libre.

.............

Y de Platón: “Imagina oh Glaucón”... Imagina que la sociedad se mueve y se va de viaje de Atenas a Corinto... Y luego encima vuelve!

.............

<Pero la absurdez ‘signitiva’ de ‘boda entre maricones’, desaparece cuando se instituye el matrimonio entre maricones, y se hace posible, con sentido, etc…>

Al contrario Baldomero, que eso está hecho para acabar con el sentido del matrimonio y su “sentido” ligado al Estado... pues por lo que a ti te toca parece como si ahora la cosa tuviera dos sentidos, el homo y el hetero...¡Esto es la rehostia!!

.................

<...Si la imaginación es real, no es realista negarla...> Yo no puedo negarte la realidad de la imaginación. Lo que niego es que toda imagen sea siempre real... ¿tienes tú alguna imagen de “la sociedad”? Yo puedo imaginarme al Zapatero en Doñana... pero lo que en realidad hago es rememorar situaciones similares reales... Empero me es imposible imaginarme qué sea eso del “sujeto colectivo” realizando la Historia... porque no puedo rememorar nada que le sea similar: Una entelequia es una entelequia y nada más.

<...La cuestión es: ¿cuándo cabe ponerse de acuerdo? ¿Cuáles son los requisitos para debatir/discutir fructíferamente?> Cuando varios nos entendamos con las palabras y las definiciones, cuando tú nos expliques qué es eso del “sujeto colectivo” o aquello de “la Tierra invertida de Deerdool”, cuando nos hagas la cuadratura del círculo y nos logres la máquina del movimiento perpetuo... por mala imaginación que no quede!

Ionesco y Witt tienen mucha culpa de todo este embrollo, pues siempre que se trate de cobrar o pagar un talón bancario todos estamos de acuerdo en cual es la verdadera firma y para qué vale. El mundo grosero y práctico es el que mejor demuestra la realidad: que no hace el nombre a la cosa, sino la cosa al nombre. Engels dixit. Adiós que me canso. ¡Me voy a cobrar un talón!

Ya he vuelto y lo he cobrado!! La firma era verdadera, no han cabido equívocos!!

Da gusto entenderse con la gente: en el intercambio prácticamente no hay robo pues si el kilo de patatas está a un euro, doy el euro y me dan siempre un kilo de patatas. Creo que esto era de Marx... no sé...

Los malos filósofos pueden creer que filosofar es muy diferente a comprar un kilo de patatas, pero no los creas... Esos son los sofistas, que gustan engañar al incauto con escabrosas y aureoladas palabras. Donde digo pan es pan y se acabó!!!!!
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mie Ene 04, 2006 9:10 pm    Título del mensaje: simplificando las cosas Responder citando

Apreciado José María,
Apenas dices nada en tu respuesta con relación al tema que me movió a participar: la cuestión de la relación significante/significado; y lo poco que dices no me convence. La mayoría de tus envites son contra el envoltorio de lo que afirmé y, en realidad, quería discutir aquí. No es culpa tuya. Soy yo el que envuelve, el que escribe de más, el que multiplica las razones sin necesidad, el que provoca tocando temas, digamos, conflictivos, y el que adorna/esconde tanto lo poco que afirma que luego, cuando le llueven las hostias por todas y cada una de las vaguedades afirmadas sin tener necesidad alguna de afirmarlas, no es capaz de salir airoso del atolladero … ¡No aprenderé nunca! Prefiero pues dejar este tema salvo que se siga debatiendo aquí acerca de la definición de ‘fascismo’ o, como parte de esa discusión, de la cuestión de la definición (que es, a mi entender, la ya clásica cuestión de los universales). Pero de todo lo que respondes junto, no. Ni tengo la capacidad ni tengo los conocimientos necesarios para discutir a la vez a tantas cosas al mismo tiempo… Ya me gustaría, pero soy consciente de mis insuficiencias –de esta al menos. Espero en futuras intervenciones aprender de una vez por todas e ir al grano, y exponer solo una idea por intervención, para que cuando se me rebata, me sirva de algo… Mientras sigo pensando, pese a lo que tu o Rodríguez Pardo habéis expuesto, que tiene más razón Samet que José Manuel.

Si me gustaría hacer una cosa: crear, si no te importa, un nuevo tema: CAJÓN DE SASTRE en el que iré respondiendo a mi ritmo a cosas que aunque no tengan que ver directamente con este tema: la definición del fascismo; o la disputa acerca de la definición, me resulta interesante y provechoso discutir. Y a ello, voy acto seguido.
Un saludo,
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Ángel Sánchez Bernal



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MensajePublicado: Vie Ene 06, 2006 10:22 pm    Título del mensaje: subsanando errores Responder citando

Pego aquí, pues este es su sitio, el mensaje que colgué por error (mis disculpas a todos) en "Cajón desastre", aunque Rodríguez Pardo ya respondió en aquél tema:



Saludos a los contertulios.

Estoy inmerso en la confusión, al menos en sentido subjetivo, acerca de la distinción entre nazismo/comunismo que realiza Rodríguez Pardo en su entrada, dónde reitera su definición anteriormente propuesta. Para que se pueda juzgar si la confusión es sólo subjetiva, o va más allá, escribo acerca de la misma, y pido que generosamente se me responda.

Creo que el hecho de que el comunismo tratase de extenderse universalmente, mientras que la extensión del nazismo se pretendiese sólo de forma local, es más el "qué" que el "porqué". Es decir, al hecho de que nacionalsocialismo y comunismo hayan seguido dos caminos diversos en el progressus habrá que buscarle razones profundas en sus diversos regressus.

Y tal puede ser, porque, en su descomposición de la sociedad en sus elementos, el comunismo encuentra "universalmente" la oposición de clases: en la pre-historia de la humanidad esta se nos da dividida entre opresores y oprimidos. Para hacer que la humanidad entre en su historia habrá que acabar con tal distinción, fundamentalmente acabando con los opresores. Soslayo la problemática de cómo se solventa, y cómo se solventó efectivamente el hecho de que la humanidad genérica se da dividida en naciones políticas: el hecho es que una sociedad política en concreto, la URSS adoptó el comunismo, y por el regressus que hereda, se ve impelida a extenderse en el progressus universalmente.
Y, al menos en apariencia, el regressus nazi fue aún más genérico, biológico (aunque tomar a la humanidad como unidad tal vez sólo como especie biológica sea correcto): la raza. El análisis nacionalsocialista regresa desde la Alemania de entreguerras hasta la idea de la pureza de raza, enfrentada ahora a lo impuro (en particular, lo judío). Por eso la "limpieza" es sólo interna, y, una vez lograda, el progressus sólo puede acaso verse como un uso (imperialismo depredador) de lo inferior. El cumplimiento de la idea de pureza sólo alude a la esfera en que tal pureza (míticamente construída) nació: Alemania, Europa acaso.

Lo dicho, no se si aclaro o confundo. Un saludo.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Sab Ene 07, 2006 3:22 pm    Título del mensaje: El nazismo no era un imperialismo generador Responder citando

Perdonad que me meta en la presente discusión sin repasar todo lo que se ha dicho hasta ahora, por lo quizá no aclare nada sobre el asunto, pero partiendo de los dos últimos mensajes se me ocurre decir lo siguiente:
El Nazismo (no el fascismo italiano) pretende regresar a estructuras biológicas para fundamentar sus proyectos (progressus). Y en dicho fundamento está la clave de que sus proyectos no sean universales. Al considerar que la humanidad no es única y homogénea en términos biológicos (o al considerar que sólo la raza aria es auténtica humanidad) establecerán una escala en la que sólo los componentes de dicha raza (como sustrato de la nación alemana) tendrán derecho a gobernar, y los miembros de las demás razas deberán ser súbditos, o vasallos, de la misma, no <<iguales>> políticamente. Más aún, algunas razas o etnias <<inhumanas>> ni siquiera tendrán el derecho a sobrevivir como esclavos, vasallos o súbditos, sino que deberán ser exterminados (judíos), ni siquiera <<convertidos>> a la condición de súbditos. En este sentido los alemanes, en cuanto arios, no estarían dispuestos a extender a todas las razas sus proyectos políticos, pues éstos estarían marcados originariamente por las diferencias de origen biológico. Su proyecto implicaría la dominación del mundo, y en la medida en que dicho dominio y control se viera en peligro, someter a todo aquel que supusiese un obstáculo para su persistencia. Pero en el caso en que los alemanes tuviesen asegurado su recinto vital para subsistir, lo que ocurriera allende sus fronteras les traería sin cuidado (por ejemplo la miseria de algunos países, prácticas supersticiosas e indignas: si se hubieran enterado de que en un país se producían sacrificios como los que realizaban los aztecas cuando Cortés llegó a México, no se hubieran molestado lo más mínimo en tratar de extirparlos y <<convertir>> a esas gentes…)
El falangismo español, por sus raíces católicas, nunca permitió proyectos de tal tipo. Y el fascismo italiano tampoco cayó en dicho racismo, pero su ortograma no parecía expansivo, sino limitativo, y en este sentido llegó a acuerdos de reparto con el nazismo que no parecían puramente coyunturales…
El comunismo, al contrario que el nazismo, partía de la igualdad genérica de todas las razas, o, dicho de otra forma, no ponía en tal generalidad el fundamento para sus proyectos universalistas, para el desarrollo de sus deseos, sino en la igualdad política que se alcanzaría una vez comenzase la verdadera historia de la humanidad (el Comunismo). Es decir, el fundamento no busca (al menos en el plano representativo) puntos de apoyo en el pasado (en los orígenes, menos aún en los biológicos), sino sobre todo lo ponen más bien en un futuro aureolar. Ahora bien, para alcanzar dicha fase no pusieron el énfasis necesario en la historia efectiva, en el hecho de que la igualdad política sólo es alcanzable a través de sociedades políticas (idiográficas) cuando éstas se hacen imperialistas (aunque en el ejercicio tuvieron que partir de la Rusia zarista).
La universalidad no puede suponer un proletariado homogéneo como plataforma desde la que programar la política, porque dicho proletariado es múltiple y no puede borrar, como si no existieran, las herencias políticas (instituciones, lengua, costumbres, etc.) de las que necesariamente parte, y que en muchos casos son incompatibles (aunque las rutinas industriales desarrolladas por los <<proletarios>> sean muy similares). Es decir, nadie puede proyectar su vida <<como si>> todo lo que hemos heredado no existiera, o no nos hiciera falta (borrando las <<diferencias>> que estorben para ser <<humanos>>), suponiendo que basta con que confiemos en que lo que deseamos está al alcance de la mano para lograrlo, como pretende Zapatero cuando nos pide que confiemos en él, que confiemos en que todas las divergencias y problemas son superables con un poco de imaginación y talante. Por el contrario, hace falta señalar, mínimamente, cómo alcanzar dichos fines (presuntamente al alcance de la mano), para lo cual es imprescindible partir de morfologías objetivas (técnicas, institucionales, del <<facere>> y del <<agere>>, cuyos componentes hemos heredado de nuestros antepasados en gran parte -antepasados conformados según morfologías no siempre compatibles, y que por lo tanto no son <<humanos>> genéricos, sino individuos pertenecientes a distintas sociedades políticas, idiográficas-). Pero ZP ni siquiera parte del <<proletariado>> como plataforma abstracta, sino que va más allá y parte de La Humanidad (del <<pueblo>> humano) que pretende ya conformada políticamente. Lo único que deben hacer los hombres es dejarse llevar por la imaginación. No importa el idioma, las instituciones políticas, la trayectoria histórica, etc., porque todos hablamos el mismo idioma: el <<idioma>> de los sentimientos, de la imaginación más genérica, del diálogo indefinido… porque lo importante es que confiemos en que lo que deseamos se puede conseguir fácilmente, aunque no nos diga cómo, aunque lo que deseemos sea incompatible con lo que desea el prójimo (puede incluso ser lo mismo: Milán…), o aunque los deseos no puedan ni siquiera <<medirse>>, ponerse a competir o coordinarse, porque pertenecen a escalas inconmensurables, pues están canalizados por instituciones que no pueden coexistir (por ejemplo la monogamia y la poligamia…).
Si las supuestas <<civilizaciones>> son mensurables sólo una puede ser universal, necesita hacerse universal (existir, asimilando a las otras alternativas) para demostrar la verdad de su esencia universal. Y si no son conmensurables es porque alguna no es capaz de <<mensurar>> a la otra, por lo que no puede considerarse <<civilizatoria>> (su esencia sería falsaria). En el terreno de la política, que está compuesta de procesos irreversibles, sólo los <<resultados>> (existencias) dan fe de la esencia de los proyectos. La esencia exige la existencia. Pero al no estar dados dichos resultados no cabe confiar en nadie, en ningún proyecto, a ciegas o por anticipado, como pretende Zapatero. En la URSS, por ejemplo, no fueron tan ilusos, pero la mayoría de la población se cansó de esperar la universalización prometida y, para más INRI, al otro lado del muro la mayoría de la gente <<disfrutaba>> más que en la patria del comunismo. Hacen falta resultados (en el contexto político pertinente, y según parámetros comparables…) para que las promesas sean persistentes, mínimamente fiables para la mayoría de la población, que no forma parte de la <<nomenclatura> . Las promesas que sobrepasan la vida de una generación deben reforzarse con algún premio, aunque sea inesperado (que parecen tener mayor potencia reforzadora que los uniformes), pues de lo contrario los sacrificios exigidos son inasumibles. El caso es que por múltiples motivos internos y externos, la URSS, como Roma, como el Imperio Español, sucumbió. Pero de aquí no hay que extraer la lección del “conservadurismo del orden”, ni del escepticismo radical, la desidia o el victimismo (como parece extraer Albiac, según la versión de Felipe Giménez en El Catoblepas 47). El mismo Albiac, aunque se autorrepresenta como escéptico y demasiado preocupado por la muerte, sin embargo en el ejercicio se enfrenta a los que considera sus enemigos, vive y persiste frente a proyectos incompatibles con el suyo, aunque tampoco parece ser consciente de las <<herencias>> españolas recibidas, de las que necesariamente parte, pues uno no autonace cuando quiere y como quiere.
El cuento de Zapatero tendrá audiencia mientras en España se viva, comparativamente, de forma similar a países de nuestro entorno. Pero, además, dicha situación sólo puede mantenerse a costa de no universalizar nuestro modo de vida (incluido el idioma español, pues aunque viviésemos como cerdos pudientes y autocomplacientes, lo tendremos que hacer en algún idioma, por el que habrá que luchar para que sobreviva frente a otras alternativas). Es decir, el cuento de Zapatero en el país de las maravillas necesita de la particularidad (no hacerse universal, civilizador) para mantenerse. Es antitético con el Imperialismo generador, y buen vasallo del imperialismo depredador, como el Inglés –en el que se crió Lewis Carrol- . De hecho, la mayoría de los progres, acaban renegando de todo tipo de lucha para someterse complacientemente a la apacible vida pequeñoburguesa, aunque intenten acallar su conciencia con múltiples fórmulas propagandísticas.
Para ser imperialista, aunque sea de manera depredadora, hay que poner mucha carne en el asador, jugarse el pellejo para controlar en vez de ser controlado. Pero el pacifismo zapateriano se limita (en el plano del ejercicio) a ser comparsa de los demás (de USA si es necesario, como ha demostrado el episodio de la fragata Álvaro de Bazán –¡si levantara la cabeza!-), aunque en el plano de la representación nos pida que confiemos en la Humanidad, en el diálogo indefinido (¿en qué idioma?), y el mismo ZP se considere dirigente máximo de la solución de todos los problemas a través de la Alianza de Civilizaciones. El País de las Maravillas precisa para sostenerse de la tranquilidad ensoñadora, de la Paz, aunque sea depredadora, pues no quiere ver más allá de sus fronteras afables o no quiere elevar –convertir- a la propia condición política a las gentes que controla (tanto desde un punto de vista formal como material, inseparable del primero, aunque eso no signifique caer en el, imposible, igualitarismo absoluto). Y, en términos éticos, la Alianza de las Civilizaciones precisa de una gran dosis de hipocresía por parte de buena parte de la ciudadanía que intenta acallar su mala conciencia cerrando los ojos al exterior mísero o, como mucho, se conforma con hacer pequeños donativos a oenegés que contribuyen con su maquinaria a poner cuatro parches costosísimos en carreteras que ningún demócrata capitalista se atrevería a transitar cotidianamente, aunque sea una buena coartada para el turismo de aventura. Lo que se ve al otro lado del Espejo de nuestras fronteras no es un simple reflejo de nuestro mundo, ni de nuestros deseos bienintencionados, sino una realidad que, siendo honestos, exige una voluntad fuerte, una gran carga de violencia racional (incluida la guerra) para transformarla, rompiendo dicho espejo mágico. Los progres que en su día apoyaban a la URSS cuando intentaba transformar el tercer mundo deponiendo dirigentes, convirtiendo a sus gentes según instituciones incompatibles con las recibidas, sin embargo hoy día apelan a La Paz más oscura, a la autodeterminación de los pueblos, a que todo siga igual para que podamos seguir consumiendo <<sexo, drogas y rocanrol>>.
Pero el mundo sigue girando con hechos que no se dejan someter a la legalidad mágica del País de las Maravillas. Y los menos miserables del tercer mundo siguen llegando a nuestras costas de manera masiva e incontrolada, y el Islam persiste, e incluso se expande con todos los medios a su alcance (muy pronto con la Bomba Atómica, si nadie lo remedia). Y mientras <<Occidente>>, especialmente España, sigue en Babia, en el País de las Maravillas. ¿Por cuánto tiempo? ¿Será capaz de persistir para pintar algo digno en el mundo?

Un saludo y próspero año nuevo para todos aquellos, especialmente los españoles, que no se dejen encantar por cuentos de sirena al estilo ZP y que, por el contrario, siguen el <<Catoblepas>>.

Antonio Sánchez.
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S. Samet Letichevsky



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MensajePublicado: Sab Ene 07, 2006 4:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Veo con satisfacción que los contertulios, después de excursionar por casi todas las áreas del saber, han vuelto al tema en discusión: ¿Qué es el fascismo?
Acabo de leer el librito que contiene las nueve cartas que sobre "Fascismo y comunismo" (Alianza, 1999) intercambiaron François Furet y Ernst Nolte. Contiene valiosos aportes. Por ejemplo, nos recuerda que los regímenes de Lenin, Mussolini y Hitler, son consecuencia de la Primera Guerra Mundial y se caracterizaron por la movilización política de los ex soldados
Pero me extraña que, desde la tapa, considera "fascismo" y "nazismo" como sinónimos, sin argumentación alguna. En pg.32 Furet habla del fascismo "bajo su forma nazi". Pero Nolte (pg.66) dice: "tampoco equiparo el "fascismo radical", que sólo en Alemania alcanzó el poder, al "fascismo normal" italiano.
El fascismo "normal" es, sin duda, el italiano, puesto que ese es el nombre que Mussolini dio a su movimiento. Nada impide llamar TAMBIÉN fascismo al nazismo, al comunismo o al peronismo. El fascismo (como toda cosa o fenómeno) tiene infinitas notas, cuya descripción es inagotable. Todos esos movimientos tienen características comunes y también diferentes. Si, por ejemplo, DECIDIMOS que el antisemitismo es esencial al nazismo (y para Hitler lo era), nazismo y fascismo NO son "lo mismo". Si consideramos que el antisemitismo consiste en perseguir a grupos humanos, no por lo que "hayan hecho" sino por la mera pertenencia a ese grupo, podemos considerar que el comunismo es similar al nazismo, por perseguir a "burgueses" o a "kulaks". En este sentido, las definiciones son ARBITRARIAS (lo cual NO quiere decir que podamos atribuir a cualquier palabra cualquier significado). Repito que fascismo, nazismo y comunismo, tienen en común el uso de la violencia, el "führerprinzip", el culto al Estado, la intención de crear un "Hombre nuevo" y el fanatismo ideológico.
Furet (pg.37) señala la alta proporción de judíos en los movimientos socialista y comunista (cosa que en Rusia fue cierta, hasta que Stalin comenzó a perseguirlos). Y Nolte dice (pg.62) que "En principio hoy se podría desde luego valorar de forma positiva que una cantidad tan desproporcionada de judíos hubiera participado en la aparición de un fenómeno de, sin duda, trascendencia histórica universal".
Parece olvidar que la proporción de judíos en el partido Fascista era muy superior a su proporción en la población italiana.
Furet comenta (pg.91) que comunismo y fascismo no sufren un descrédito comparable: "Profeta de la emancipación de los hombres, el comunismo se beneficia hasta en su fracaso político y moral de la dulzura de sus intenciones". Nolte pregunta (pg.97) "si un movimiento cuyas intenciones pueden caracterizarse por medio de la palabra "douceur", pero que después en la realidad provocó un número de víctimas gigantesco allí donde logró imponerse de forma violenta, no tendría que ser juzgado de forma más severa que un partido cuyas intenciones mismas deben ser definidas de entrada de malas".
¡Pues claro! ¿Desde cuando se juzga la política por "intenciones", en vez de "resultados"? Sólo la religión puede basarse en intenciones, Y, a propósito, me parece curioso que ni Furet ni Nolte mencionen el carácter milenarista de los tres movimientos.
Cordiales saludos,
Sigfrido Samet
[/b]
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Sab Ene 07, 2006 8:30 pm    Título del mensaje: Falange y URSS como imperio generador Responder citando

Estimados amigos:

A raíz de las diferencias entre fascismo y comunismo, que han señalado Rodríguez Pardo y Antonio Sánchez, quisiera plantear dos cuestiones:

1ª) ¿Qué piensan ustedes sobre la Falange, donde el componente católico parece eliminar el particularismo de fascistas y, más aún, de los nazis. Antonio Sánchez se acaba de refierir de pasada al asunto, pero le pediría tanto a él mismo como a Rodríguez Pardo que se pronunciaran con más detalle sobre este asunto.

2ª) La clave, en suma, en relación a la diferencia entre fascismos y comunismo parece estar en el carácter de imperio generador de la URSS. Sin embargo, me gustaría que se argumentase de forma más pormenorizada la idea de que la URSS fue un imperio generador. ¿Hay algo ya desarrollado desde el materialismo filosófico a este respecto?

Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Ene 08, 2006 12:40 pm    Título del mensaje: Falange y URSS Responder citando

Estimados amigos:

Gracias a Rodríguez Pardo por responder a las dos cuestiones que planteaba.
Efectivamente, en España frente a Europa, y más recientemente en España no es un mito, se habla de la URSS como imperio generador. No obstante, quizás sea una idea que merezca un mayor desarrollo. De todas formas, supongo que no cabría hablar de imperio generador en el caso de los planes de la URSS respecto a naciones civilizadas. Por ejemplo, la política de Stalin con respecto a España durante la Guerra Cívil, ¿cabría acaso considerarla como propia de un imperio generador?. ¿Y qué decir del imperialismo soviético respecto a la llamada Europa del Este?

Por otro lado, respecto a la Falange, es cierto que no parece nada fácil clasificarla dentro del fascismo. Pero, entonces, la pregunta sería cómo clasificarla. ¿Dentro de las izquierdas? ¿En una derecha no fascista?

Un saludo.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Dom Ene 08, 2006 1:58 pm    Título del mensaje: Sobre el falangismo español y la URSS Responder citando

Las cuestiones que plantea Antonio Romero me parecen muy pertinentes. Yo mismo, en la polémica sobre la Guerra Civil, llego a planteamientos parecidos, considerando que Stalin, respecto a España, se comportó de una forma depredadora. En la medida en que España encierra un ortograma imperial generador, aunque decaído, también se tendría que haber enfrentado a la URSS, aunque ésta hubiese pretendido ser generadora (asimiladora) respecto a España, pues en algunos aspectos básicos sus ortogramas son incompatibles, sobre todo en lo que respecta al idioma.
Por otra parte la falange no puede considerarse <<derecha>> en sentido absoluto, pues renegaba del Trono (le sentó muy mal el nombramiento del príncipe Juan Carlos como sucesor) y, en gran medida, del Altar. De hecho muchos falangistas se distanciaron del régimen de Franco porque apreciaban que éste daba demasiado poder a la Iglesia. Otra cuestión es que, recién acabada la guerra, dicho régimen tuviese otras alternativas más eficaces para educar a la población o para mantener una mínima moral común que la de recurrir a la Iglesia, a la que, a pesar de todo, controlaba. Pero el mismo régimen paulatinamente fue amoldándose al capitalismo democrático que tenemos hoy día. Y la Iglesia, que es muy cuca, fue alejándose de un régimen del que sabía que no podía persistir tal cual. El cardenal Tarancón dio alas a los curas <<demócratas>> e incluso a los <<curas obreros>>, muy cercanos a la Teología de la Liberación. Todo valía para amoldarse a los nuevos tiempos, renegando del pasado reciente como si fuese totalmente rechazabl. Franco se pilló más de un berrinche con la Iglesia de finales de su régimen, pues eran unos desagradecidos que no valoraban en sus justos términos lo que se hizo por evitar el exterminio de curas y monjas en manos de un anticlericalismo atroz y cruel (y que no supo diferenciar aspectos religiosos y morales en la tradición católica). Hoy día, la Iglesia española ve las orejas al lobo del Islam, de múltiples sectas, y del laicismo, y muchos vuelven a acordarse de Franco. Pero son otros tiempos.
El falangismo creo que se acerca mucho a la socialdemocracia, en la medida en que, como dice Bueno, contribuyó a la defensa de los intereses capitalistas (propiedad privada de los medios de producción, que no debían expropiarse de golpe) frente a las doctrinas anarquistas y comunistas. Se distancia del liberalismo en la medida en que veían con buenos ojos la intervención del estado en los procesos económicos. Pero se diferencia de la socialdemocracia española (el PSOE) en su valoración positiva del pasado histórico imperial. En este sentido se trata de un movimiento político que apenas se desarrolló efectivamente, y del que, por lo tanto, creo que no podemos decir mucho más.


Un cordial saludo. Antonio Sánchez
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 11:10 pm    Título del mensaje: Sobre fascismo , catolicismo, liberalismo y otros ismos Responder citando

El proceso histórico en Chile , al igual que el del español u otros, desde luego, pueden resultar interesantes, a mi juicio, para entender mejor lo que significa el fascismo en sus diversas variantes y en su relación con : el comunismo, el socialismo marxista, la socialdemocracia y el liberalismo &
Me permito adjuntar un texto que puede cuando menos resultar de interés en tanto se podría utilizar el mismo como "punto de referencia crítico" sobre los temas que se han venido planteando y discutiendo en este tema
Cita:



Rohatyn y los schmittlerianos pretenden retomar el poder en Chile

por Cynthia R. Rush

Washington (EIRNS)--Puede ser que el ex general Augusto Pinochet al fin sea sometido a juicio en el 2006 por las atrocidades nazis que cometió en Chile durante sus 17 años de dictadura, desde el sangriento golpe de Estado que derrocó al presidente Salvador Allende Gossens el 11 de septiembre de 1973, hasta que dejó el poder en 1990. Aunque sus abogados han logrado posponer el proceso en su contra hasta ahora, recientes fallos judiciales despojándolo de su inmunidad como ex jefe de Estado y ordenándole presentarse al cuartel de polícia para ficharlo, hacen pensar que el juicio podría ocurrir pronto.
Aunque es probable que Pinochet, de 90 años, sea juzgado primero por los asesinatos y las desapariciones de militantes izquierdistas en la operación Colombo de los 1970, y por las actividades ilícitas que le permitieron ocultar una fortuna inexplicada de 30 millones de dólares en bancos del exterior, el objetivo fundamental de los fiscales es procesarlo por el papel directo que desempeñó en el aparato fascista de asesinato y tortura de operación Cóndor.
Pinochet es culpable de esos delitos, y debe ser juzgado por ellos. Pero ahí no acaba la cosa. La responsabilidad máxima por la operación Cóndor recae en Henry Kissinger, quien como asesor de seguridad nacional y, luego, secretario de Estado de Richard Nixon fraguó el golpe de Pinochet, y en banqueros sinarquistas afines agrupados en torno a George Shultz, arquitecto en gran parte de las políticas criminales del Gobierno de George W. Bush hoy día, tales como Félix Rohatyn, de la Lazard Frères. Rohatyn, quien hoy busca imponer una economía schachtiana en EU (ver pág. 1), era miembro de la junta de la International Telephone and Telegraph Co. (ITT) --bien conocida por su colaboración con el régimen de Hitler-- cuando esta empresa conspiraba con la CIA para derrocar a Allende, y exigía la estrangulación económica de Chile.
La coordinación que hubo entre las agencias de inteligencia y seguridad, grupos paramilitares y escuadrones de la muerte de las dictaduras del Cono Sur de operación Cóndor, para detener, torturar y “desaparecer” a miles de opositores, permitió imponer las medidas económicas fascistas de la Universidad de Chicago, que convirtieron a Chile en el “milagro económico” schachtiano tan admirado por los financieros sinarquistas del mundo.
Son estas mismas redes sinarquistas que hoy respaldan la candidatura del millonario Sebastián Piñera a la Presidencia de Chile, contra la socialista Michelle Bachelet, la candidata oficialista, en las elecciones del 15 de enero.
El “humanismo cristiano” que Piñera dice representar, es el de su hermano José Piñera, quien, como ministro del Trabajo de Pinochet, privatizó el Seguro Social, desmanteló el movimiento sindical, y arrojó a millones de trabajadores chilenos a la pobreza con sus “reformas” fascistas de 1978 a 1981, las que eliminaron todo lo que oliera a bienestar general.
Entre las fuerzas que respaldan la candidatura de Sebastián Piñera está la Unión Democrática Independiente (UDI), fundada por el amigo íntimo de su hermano José Piñera, Jaime Guzmán, ultimado por los comunistas en 1991.

¿Quién fue Jaime Guzmán

Con Jaime Guzmán como su propio “jurista de la corona”, no es de sorprender que la dictadura de Pinochet fuera un calco del régimen nazi de Hitler. Guzmán era un seguidor directo del jurista de la corona de Adolfo Hitler: Carl Schmitt. Guzmán recurrió a la doctrina legal hobbesiana de Schmitt para justificar el golpe y la destrucción del gobierno constitucional chileno. Los elementos convergentes que le dieron a la dictadura de Pinochet su carácter hitleriano son los mismos que hoy sustentan al aparato de los “hijos de Satanás” del vicepresidente estadounidense Dick Cheney.
Igual que Cheney, odian a la Constitución de Estados Unidos. El “Grupo Portada” de corporativistas católicos al que Guzmán perteneció a principios de los 70, proclamaba a viva voz que los derechos del hombre no son “inalienables en el Estado corporativista”. Pueden restringirse en provecho del bien común. En tiempos de “emergencia o de excepción”, sostenía Guzmán, los derechos humanos y civiles no son absolutos ni ilimitados.
Guzmán esgrimió el argumento de Schmitt a favor de un poder ejecutivo sin freno para encarar la amenaza marxista que supuestamente representaba Allende --igual a como Cheney hoy defiende el derecho del Presidente de EU a torturar prisioneros y pasar por alto la Constitución--, y demandó que la junta empleará “dureza y energía” para barrer a sus oponentes. “Todo complejo o vacilación a este propósito será nefasto”, le dijo a Pinochet en un memorando poco después del 11 de septiembre de 1973. “Transformar la dictadura en una `dicta-blanda' sería un error de consecuencias imprevisibles”, advirtió.
A principios de los 1970, Guzmán pertenecía al grupo paramilitar Patria y Libertad, al que luego perteneció Michael Townley, quien asesinó al ex canciller Orlando Letelier en 1976.
Dos días después del golpe de 1973, Jaime Guzmán, de 27 años, entró a formar parte de la junta militar chilena como asesor jurídico y rápidamente se hizo indispensable, escribiéndole sus discursos a Pinochet e interviniendo en la toma de decisiones políticas y económicas. Se le designó para participar en la comisión Ortúzar, encargada de redactar una nueva Constitución para darle legitimidad jurídica al régimen de Pinochet. Cuando la comisión produjo su proyecto de Constitución unos seis años después, Guzmán fue reconocido como su principal arquitecto.
El académico canadiense Renato Cristo, quien ha escrito abundantemente sobre Guzmán, señala en su ensayo -- “The Metaphysics of Constituent Power: Schmitt and the Genesis of Chile's 1980 Constitution” (La metafísica del poder constituyente: Schmitt y la génesis de la Constitución de Chile de 1980)--, que “referirse a él [Guzmán] como el Kronjurist de Pinochet no le haría justicia al papel que desempeñó. En lo que toca a asuntos constitucionales, Guzmán era la corona”.

¿Cómo la obtuvo?

Guzmán no era ningún neófito en cuanto al fascismo. Nació en 1946 de una familia católica devota de clase media, y fue un estudiante precoz, que en su adolescencia estudió con esmero los escritos del principal ideólogo de la dictadura de Francisco Franco en España, José Antonio Primo de Rivera, así como los del propio Franco y de Gonzalo Fernández de la Mora, jurista español seguidor de Schmitt. El cura Osvaldo Lira, quien había vivido en España en los 1940 y defendía firmemente las políticas corporativistas de Franco, también tuvo una influencia profunda en Guzmán.
Pero fue en la Facultad de Derecho de la Universidad Católica de Chile, un semillero de la doctrina legal “schmittleriana”, donde abrazó con firmeza a Carl Schmitt, y ahondó su compromiso con el libre cambio y el liberalismo económico, a pesar de que chocaban con la doctrina social de la Iglesia que él supuestamente defendía. Al mismo tiempo que él estudiaba derecho, la Universidad de Chicago establecía la Facultad de Economía de la Universidad Católica de Chile como centro de reclutamiento y capacitación de los numerosos economistas librecambistas que después servirían a la junta militar. En 1978 y 1981 Guzmán se reunió con el economista Friedrich von Hayek, de la Universidad de Chicago, cuyas teorías económicas fascistas entremezcló con su filosofía religiosa.
Además de estudiar los escritos de Schmitt en sus estudios de derecho, Guzmán se familiarizó con los apóstoles españoles de Schimtt, Luis Sánchez Agesta, Alvaro d'Ors y Gonzalo Fernández de Mora. Estos juristas empleaban el concepto de “poder constituyente” de Schmitt para justificar el golpe de Franco de 1936 y la subsecuente destrucción de la Constitución española de 1931. Luego de declarar “muerta” la Constitución de Chile de 1925, poco después del golpe de 1973, Guzmán incorporó la misma noción de “poder constituyente originario” a la Declaración de Principios que la junta emitió el 11 de marzo de 1974. El documento, que él escribió, fijó la pauta para la Constitución de 1980. Lo que en realidad quería decir “poder constituyente”, era que toda norma jurídica u orden institucional existente antes del golpe dejaba de existir. Aduciendo circunstancias “excepcionales”, el régimen de Pinochet podía hacer lo que le vienera en gana e imponer sus decisiones con violencia, tortura y asesinato. Guzmán nunca tuvo ningún empacho en negarle a las víctimas de la junta acceso a los tribunales para defender sus derechos civiles. Decía que sólo el presidente debía decidir su destino.
El principio determinante de “poder constituyente” lo describió el Grupo Portada en un editorial de 1970 haciendo eco del lenguaje del {Leviathan} de Thomas Hobbes. El presidente está por encima de los partidos, las clases e intereses, y está investido de poderes amplios que le permiten ser un árbitro imparcial de los conflictos sociales. Un artículo de 1972 destaca que el gobernante sólo es responsable ante Dios. La legitimidad, por tanto, se basa en que la comunidad le transfiere toda la soberanía al soberano. La separación de poderes es un impedimento a la libertad. No puede permitirse que nada interfiera con el funcionamiento del ejecutivo. ¿No te suena a lo que alega Cheney ahora?
Como señalaría un grupo de analistas de la Universidad Católica en un estudio posterior de la filosofía de Portada, el pensamiento del grupo es “absolutamente opuesto al presentado en `El Federalista', documento inspirador de la democracia de los Estados Unidos”.

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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 11:54 pm    Título del mensaje: Lo impregonable de la política. Responder citando

Buenas.

Cita:
El principio determinante de “poder constituyente” lo describió el Grupo Portada en un editorial de 1970 haciendo eco del lenguaje del {Leviathan} de Thomas Hobbes. El presidente está por encima de los partidos, las clases e intereses, y está investido de poderes amplios que le permiten ser un árbitro imparcial de los conflictos sociales. Un artículo de 1972 destaca que el gobernante sólo es responsable ante Dios. La legitimidad, por tanto, se basa en que la comunidad le transfiere toda la soberanía al soberano. La separación de poderes es un impedimento a la libertad. No puede permitirse que nada interfiera con el funcionamiento del ejecutivo. ¿No te suena a lo que alega Cheney ahora?
Como señalaría un grupo de analistas de la Universidad Católica en un estudio posterior de la filosofía de Portada, el pensamiento del grupo es “absolutamente opuesto al presentado en `El Federalista', documento inspirador de la democracia de los Estados Unidos”.


Cualquier Carta magna anula de por sí a las leyes anteriores...En nuestra Constitución (Art. 56) el Rey es el Jefe del Estado...”símbolo de su unidad y permanencia”. Y el apartado 3 dice que “la persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad”...Y el 64 dice que “de los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden”... Y es que para algo corresponde al Rey “el mando supremo de las fuerzas armadas”, aunque sus actos hayan de ser refrendados por el Presidente del Gobierno.

Es claro que en tiempos de “emergencia” el fundamentalismo democrático hace mutis por el foro dejando la escena a los más acérrimos defensores de los arcana imperii. En situaciones límites –y los límites los pone el grupo o clase dominante- la división formal de poderes es superflua, pues cuando las leyes no bastaron para dominar a la fuerza (hasta al mismo ejecutivo y el “frente popular”) sólo otra fuerza resuelve los acontecimientos en dirección de los planes y programas de la clase o grupo dominante. Esto es lo duro y lo impregonable de la política y que sólo la eutaxia política justifica.

La historia la escriben los vencedores y si el vencedor hubiera sido Allende, tal victoria no habría servido seguramente para nada.

La Constitución puede a veces ser un impedimento al estar metida entre los intersticios de la dialéctica entre Estados.
La lucha entre Estados –o del Imperio- (y la dialéctica de clases puede ir en contra de esa lucha) no deja de ser aquella naturaleza hobbesiana salvajemente civilizada.

Antes que la Constitución es el Estado... y antes que el Estado cualquier voluntad... siempre y cuando pueda. La política será mansa cuando ya no exista la voluntad.

¡Viva España!
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Ene 13, 2006 12:14 am    Título del mensaje: La Nación Responder citando

Estimados contertulios: Fue Hobbes quien expresó la idea de que es el soberano el encargado de articular las diferentes partes para constituir una sociedad política. El cuerpo social existe si y sólo si existe quien, al sumar sus partes lo represente. La idea central de la política es el poder. El poder no deja de serlo, incluso en democracia pese a la ficción parlamentaria. Lo más importante para un español es España, la Nación, la Patria. Después viene la Constitución y después el resto del ordenamiento jurídico. Por eso el General Mena es un patriota. La ideología política que entienda esto perfectamente y lo asuma sin complejos es la ideología política correcta que necesita España. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Feb 09, 2006 1:24 am    Título del mensaje: Fascsmo Responder citando

Estimados contertulios: Parece ser que los orígenes intelectuales del fascismo habría que verlos en Georges Sorel, un revisionista del marxismo que llegó a las siguientes conclusiones: 1) Acepta la propiedad privada y el capitalismo. 2) Desprecia la democracia. 3) Crea el mito de la huelga general y del proletariado. 4) Quiere el socialismo con propiedad privada y sin proletariado. El marxismo se convierte en una maquinaria dirigida contra el Estado burgués. Si el proletariado no es la clase universal, porque se ha aburguesdo, si el capitalismo no se va a derrumbar de ningun modo, la revolución la va a tener que realizar la nación. Esto es el fascismo. Atentamente,
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