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El Problema de la verdad en las religiones primarias.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue May 19, 2005 3:23 pm    Título del mensaje: Proceso de hominización. Responder citando

Hola.

Temiendo interrumpir la notable discusión entre ustedes sobre la verdad en las religiones primarias, quisiera preguntar a Rodríguez Pardo un par de cuestiones:

Cita:
<Para explicar a Rodríguez Molina la cuestión clave de esta polémica sobre la religión primaria, primero hay que señalar que el espacio antropológico del materialismo filosófico distingue tres tipos de relaciones: circulares (de los hombres con otros hombres), radiales (de los hombres con la naturaleza inerte) y angulares (de los hombres con otras voluntades no humanas, incluyendo aquí las relaciones con grupos, naciones o estados enemigos respecto de un grupo humano diferenciado).>


Esto que he puesto en negritas yo no lo tengo muy claro. ¿Es que acaso las “voluntades” de los otros grupos o naciones o estados enemigos, no son humanas, aún y por muy dieferenciadas que esas relaciones sean, y que por tanto no pertenecen al eje circular, sino al angular?
¿Quiere decirnos R. Pardo aquí, lo que ya hemos anteriormente discutido él y yo en otro lugar, a saber, que “el enemigo” es tratado a veces como animal? Si ciertamente, un grupo, una nación o un estado no son seres concretos humanos, no pueden dejar de ser tratados como ocupados o gestionados por humanos, como “relación” entre hombres (sociedad es relación social, decía Donoso)... Reitero lo ya dicho anteriormente: el enemigo lo es porque es humano, precisamente por eso adquiere la alta categoría de enemigo... dentro del eje circular, no dentro del eje angular. Importa poco, efectivamente, que uno se crea Napoleón y considere al enemigo meros animales. Es un asunto subjetivo-psicológico.

La otra cuestión es la siguiente: Se habla y se dice a menudo que < el proceso de hominización no está acabado, efectivamente significa que podrían surgir otras nuevas relaciones antropológicas.>

Esto siempre me ha dejado estupefacto. Si por “proceso de hominización” entendemos el “proceso cultural”, lamarckiano, nada tengo que objetar ni decir respecto de que ese proceso no “esté acabado”; pues cierto es que conforme el hombre va construyendo su mundo a través de sus “relaciones antropológicas”, que va dominando a los animales y a las cosas inertes (Naturaleza), se va diferenciando más y más del resto de los animales y se hace merecedor del mandato bíblico de <henchid la tierra y sometedla> por medio de la cultura y de la técnica... (¿Tal vez pudiéramos enfrentarnos a supuestas culturas extraterrestres a cuarenta mil años luz de nosotros? -cosa absurda-)... Pero biológicamente, esto es, dentro del darwinismo moderno, no cabe poder hablar de un proceso gradual de “hominización”: el hombre es biológicamente el mismo que hace doscientos mil años: su humanidad es la que es en tanto está, y es Homo Sapiens, en “estasis”, esto es, sin cambios biológicos que lo “hagan más humano”... gradual y progresivamente más humano, como si su “humanización” biológica estuviese inacabada.
La “hominización” sería antropológica (conócete a ti mismo), pero no biológica, sería lamarckiana y gradualista (y progresista), no darwiniana. Y es que el “equilibrio puntuado” de N. Eldredge y S. J. Gould postula una prohibición de continuidad gradual entre el Homo Antecessor y el Homo Sapiens. El gradualismo y el “progreso” de “más hominización” (antropológico) parece así confundirse con el ser “más humanos”, más “sapiens” (como especie biológica), cosa enteramente absurda.

El dominio de los animales (domesticación también), vendría así a ser un “avance o progreso” lamarckiano, que nos distanciaría de ellos al autosegregarnos y construir nuestro espacio antropológico como un espacio en el que ya se diferencian nítidamente sus tres ejes.

¿Qué otras “relaciones antropológicas” pueden surgir? ¿Con los extraterrestres? Esto tampoco lo veo claro... toda vez que los extraterrestres son una mera y actual proyección antropomórfica siempre, como númenes ya constituidos en nuestro actual espacio antropológico. No vendrán más aca de lo que ya los tenemos. Están aquí, son terrestres.

¿Ven mi confusión? Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie May 20, 2005 1:55 am    Título del mensaje: Gracias Responder citando

Agradezco enormemente las indicaciones de Rguez. Pardo porque me han hecho ver de otra manera, más correcta, el asunto y, sobre todo algunos aspectos del puñetero «espacio antropológico» que, sinceramente, no terminaba de captar o, mejor, no terminaba de confiar en mi propia interpretación (lo de “espiritual”, p.e. me llamó mucho la atención al leer El animal divino y, reconzco, que iba algo desencaminado sobre él). Sin embargo e, insisto, sin pretender polemizar (si ya no cien, aún me dáis cincuenta vueltas en algunas cosas, lógicamente) tu juicio sobre Tesguerres no me convence tanto como el que realizas sobre Alvargonzález y lo demás; tendré que releerlo porque no lo había visto yo así y, la verdad, aunque confío más en el tuyo que en el mío, no me quedo tranquilo.

Releo. Es cierto que también pueda haber algo de metafísica, pues sostiene que el eje angular no se forma hasta no haber percibido, precisamente, una diferencia (superioridad animal); y en el circular hay que hablar de igualdad:
Cita:
«(…) yo no he dicho, como afirma David Alvargonzález, que antes del surgimiento de la religión no existe el espacio antropológico: lo que he dicho es que no existe el eje angular.»
Ahora bien, más adelante, además de no considerar que, posteriormente, haya de quedar vacío, aclara que no se refiere a que lo construya el hombre:
Cita:
«(…), el eje angular no lo construimos nosotros para colocar en él la religión, al contrario: es la propia religión la que lo constituye como tal, desde el momento en que ella se genera a partir de un tipo de relaciones radical y esencialmente nuevas entre el hombre y los animales que ya no pueden ser consideradas radiales, sencillamente porque no lo son.»
Y, ya al final, recuerda que la estructura del espacio antropológico es «esencialmente dialéctica». En efecto, supone que antes (de surgir el eje angular) eran radiales, ¿es este su error? Por tus explicaciones (aquí y en tu intervención en la polémica, “Sobre númenes y psicologismo”) entiendo que el error, más bien, está en suponer que él supone un espacio antropológico previo bidimensional, pues ¿cómo puede haber espacio antropológico sin antropos y cómo puede haber antropos sin religión, o sea sin angularidad? El antropos, no sólo no tiene que ser “perfecto” entonces, sino que aún no lo es. Por otra parte, me resulta todo un poco mítico, en el sentido de opuesto (o previo) a lo histórico y filosófico, a-temporal: como si al describir dicho espacio se estuviera pretendiendo dibujar a una gallina saliendo del huevo que está poniendo. A la vez, me extrañaría muchísimo que cometiérais —todos, excepto, acaso, Tresguerres— tal error. ¿No sería un error? ¿Es cosa del dialelo o de mi manía historiadora de requerir cuandos y dondes? Ciertamente Bueno está, desde el pincipio, partiendo de una concepción angular (zoológica) como premisa antropológica (AD2 p. 189)... Seguramente he de releer el c. 4. Además, sigo liado con las determinaciones fi y pi; que me “traen por la calle la amargura”...

Salud

P.S.: Debo reconocer que también me ha extrañado lo que Vega (al que leo después de haber escrito) remarca en negrita, pero dado que no es lo único que me “extraña” del espacio antropológico —como se ve por la “relectura” descrita—... Repito, por ahora, a mí, no me queda más remedio que aceptar y valorar interpretaciones ajenas.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 11:04 am    Título del mensaje: Aclaraciones Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a las dos dudas de Rodríguez Vega, diré que en la primera no está tan claro lo que dice acerca de que guerrear con alguien supone considerarle «humano». Pero acaso aquí juega no sólo la humanidad, sino las relaciones reflexivas, simétricas y transitivas que se dan entre iguales, y que después se formularán, ya en el cristianismo, en la Idea de Persona. Porque puede ser muy humano vejar, humillar y mutilar a alguien, pero ¿acaso lo haríamos con nuestros semejantes? ¿Pueden considerarse los atroces crímenes de guerra cometidos, por ejemplo, en Paracuellos del Jarama como parte del eje circular? Si suponemos que en el eje circular las relaciones son de igualdad, y nosotros no matamos a nuestros semejantes, convendrá Rodríguez Vega en que es muy problemático decir que la guerra es un fenómeno circular.

Respecto a la segunda duda, no cabe duda que yo me refiero con el proceso de hominización a los cambios habidos en la cultura extrasomática, que también han influido en la cultura somática (aunque no se hereden): las lenguas y los gorgoritos de nuestros cantores, las variedades de sabores, eso no existía en el Paleolítico.

Respecto a lo que dice Rodríguez Molina, aclarar también varias cosas:

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Y, ya al final, recuerda que la estructura del espacio antropológico es «esencialmente dialéctica». En efecto, supone que antes (de surgir el eje angular) eran radiales, ¿es este su error? Por tus explicaciones (aquí y en tu intervención en la polémica, “Sobre númenes y psicologismo”) entiendo que el error, más bien, está en suponer que él supone un espacio antropológico previo bidimensional, pues ¿cómo puede haber espacio antropológico sin antropos y cómo puede haber antropos sin religión, o sea sin angularidad?


El problema es que, precisamente por esa relación dialéctica, lo que no existe propiamente es el hombre, salvo por su lucha frente a los animales y otras tribus de homínidos que no son propiamente «hombres» (en todas las tribus primitivas, los antropólogos han descubierto que las palabras que se usa para designar a los naturales de esa tribu equivalen al «hombre»), por lo que las relaciones primigenias con los animales (y otros homínidos) son siempre angulares, frente a esos seres que nos acechan, nos persiguen, etc. Ahora bien, para suponer a los animales enclasados en el eje radial, hay que suponer que ya los hemos domesticado y sometido a nuestro dominio, cosa que no podía suceder primigeniamente, porque el hombre como tal sólo puede constituirse a partir de esa domesticación, domesticación de lo que inicialmente está en el eje angular.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
El antropos, no sólo no tiene que ser “perfecto” entonces, sino que aún no lo es. Por otra parte, me resulta todo un poco mítico, en el sentido de opuesto (o previo) a lo histórico y filosófico, a-temporal: como si al describir dicho espacio se estuviera pretendiendo dibujar a una gallina saliendo del huevo que está poniendo. [...] ¿Es cosa del dialelo o de mi manía historiadora de requerir cuandos y dondes? Ciertamente Bueno está, desde el pincipio, partiendo de una concepción angular (zoológica) como premisa antropológica (AD2 p. 189)... Seguramente he de releer el c. 4. Además, sigo liado con las determinaciones fi y pi; que me “traen por la calle la amargura”...


Efectivamente, aquí está la clave del dialelo antropológico: nosotros no podemos «regresar» al momento en el que los animales amenazaban con devorar a los hombres, a partir de las reliquias de nuestras relaciones con ellos, simplemente porque ese lugar al que queremos regresar ya no existe. Para explicar esas relaciones tenemos que partir de la situación presente como cuestión de hecho, es decir: hemos de partir del eje circular ya constituido, y constituido precisamente porque ya está en marcha el proceso de hominización. Que ese eje circular no siempre existió ya lo sabemos; pero eso no autoriza a decir que las relaciones angulares sólo comienzan a existir cuando el hombre deja de ver a los animales como parte de ese eje radial, porque eso es suponer que en algún momento en el tiempo (y aquí la explicación de Tresguerres sí que parece mítica y legendaria, al menos mientras no la matice) los animales ya estaban enclasados en el eje radial, distinguidos de los seres humanos. Pero entonces ya no habría posibilidad de que el hombre se constituyera frente a los animales, pues ya estaría constituido previamente, y esos animales, por alguna extraña razón, también estarían domesticados.

Respecto a los caracteres fi y pi, recomiendo a Rodríguez Molina asimilarlos (aunque no identificarlos sin más) con la somatología y la psicología de Goclenius; así quizás entienda mejor su función.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 11:53 am    Título del mensaje: Adecuación Responder citando

Tras releer mi mensaje (y la convincente aclaración de R. Pardo que encuentro al ir a pegar) he visto que no es del todo explicativo sobre cuál es mi problema sobre la filosofía de la religión del MF, en general, y sobre el espacio antropológico en particular (que, ahora recuerdo, ya advertía Bueno era una descripción lógica, no empírica); el problema es de adecuación de la vista a la mirada filosófica. Reconozco que me cuesta, llevo años —prácticamente desde que me centré en el estudio de las religiones— chocando con ella; acepto o no acepto interpretaciones de otras ciencias de la religión, pero con la filosofía, materialista o idealista (prefiero la primera), sucede esa “otra cosa” que digo. A veces consigo acoplar la vista, pero se me desenfoca enseguida. Este, creo, es mi problema de entendederas; aparte, claro, de las dificultades terminológicas, en general, y las complejidades específicas del MF; me resulta más simpático, pero, al mismo tiempo, más difícil. He de tomármelo con más paciencia, de la que ya pongo.

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 2:51 pm    Título del mensaje: Una rectificación Responder citando

Estimados amigos:

He estado releyendo los distintos mensajes publicados y me doy cuenta que hay que rectificar la existencia de tres posturas respecto a la polémica sobre la religiosidad primaria, pues la postura de Tresguerres es la misma que la de Alvargonzález, y no otra distinta. Al menos, considero que ambas acaban siendo idénticas, y esto por una razón muy sencilla: del mismo modo que el espacio antropológico está concebido de forma dialéctica, de tal manera que las operaciones entre ejes pueden hacer que se segreguen dos pero no todos, cuando se sustancializa un eje respecto a los demás, en realidad se están sustancializando todos.

Si leemos el escrito de Tresguerres, vemos que este sustancializa la distinción entre hombres y animales: para él ya había una relación radial entre hombres y animales antes de que existiera la religión. Y David Alvargonzález supone que a la relación angular hay que añadirle elementos circulares (falsa conciencia, operaciones mágicas, etc.) para poder dar cuenta de ella correctamente. Ahora bien, Alvargonzález insiste en que los númenes resultantes son personales [sic], cosa imposible, pues la Idea de Persona es algo muy posterior, de la época del Cristianismo. Por lo tanto, Alvargonzález está en realidad sustancializando las relaciones circulares, como si ya estuvieran constituidas antes de que el propio hombre, en su conflicto y domesticación de los animales, se hubiera conformado como tal hombre, antes de iniciarse el proceso de hominización. Así, Alvargonzález y Tresguerres recaen en idéntico error, y por lo tanto su postura es realmente idéntica.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 5:46 pm    Título del mensaje: La guerra en el eje circular. Responder citando

Las aclaraciones tuyas, apreciado Rodríguez Pardo, me meten aún más en mis dudas de siempre.

Dices:
Cita:
<Respecto a las dos dudas de Rodríguez Vega, diré que en la primera no está tan claro lo que dice acerca de que guerrear con alguien supone considerarle «humano». Pero acaso aquí juega no sólo la humanidad, sino las relaciones reflexivas, simétricas y transitivas que se dan entre iguales, y que después se formularán, ya en el cristianismo, en la Idea de Persona. Porque puede ser muy humano vejar, humillar y mutilar a alguien, pero ¿acaso lo haríamos con nuestros semejantes? ¿Pueden considerarse los atroces crímenes de guerra cometidos, por ejemplo, en Paracuellos del Jarama como parte del eje circular? Si suponemos que en el eje circular las relaciones son de igualdad, y nosotros no matamos a nuestros semejantes, convendrá Rodríguez Vega en que es muy problemático decir que la guerra es un fenómeno circular.>


Pues yo pienso que jamás guerreamos con los animales... sólo los cazamos o domesticamos. Con los que guerreamos es -¡desde luego!- con nuestros semejantes, y a través de cuyas guerras y por ellas se fue desarrollando el “derecho de gentes”, que es, eminentemente, una relación circular... un código consetudinario de la conciencia de sebernos no animales. Esto ya lo dijo sabiamente Carl Schmitt con su iustus hostis, ¿pues cómo es posible que se desarrolle un derecho de gentes (y cualquier derecho en general) fuera de una relación entre humanos que se saben cogenéricos, humanos, fuera de una relación circular? ¿Cabe hablar de derechos (y el derecho siempre es recíproco aunque no igualitario) en una relación angular?
¿Podría comprenderse el mito de Caín y Abel, el mito del primer crimen sin la pregunta divina?:<Yahveh dijo a Caín: ¿Dónde está tu hermano Abel?> (Gen. 4. 9)
Precisamente –según mi modesta opinión- son esas relaciones “reflexivas, simétricas y transitivas que se dan entre iguales” (del mismo género y especie) las que posibilitan que la guerra sea un asunto eminentemente circular, humano... meramente humano. Los animales jamás hacen entre ellos y de su misma especie la guerra. Eso es una proyección antropomórfica grave.
Y “vejar, humillar y mutilar a alguien”, no sólo es muy humano (caso contrario tendríamos que poder hablar de “inhumanidad”... y no podemos porque tal cosa no existe), sino que eso sólo lo podemos hacer en tanto al otro lo consideramos nuestro igual, nuestro competidor por el derecho de dominio o por el derecho a tener derecho, ya que un esclavo no tenía derechos empero sí eran “hombres” y eran considerados como tales incluso al dárseles la muerte... y se les vejase cuanto quiera que se les vejase. A nadie se le ocurriría insultar a una vaca, pero precisamente eso no es así porque la vaca no es “nuestro semejante”.
¿Es que habremos de perdonar a Don Santiago Carrillo por haber realizado bajo sus órdenes los crímenes de Paracuello desde “su eje angular”? Ocurre que el crimen es crimen sólo y cuando el acto es tal en una relación circular (ya lo llamas crimen tú mismo). Si lo de Paracuellos del Jarama fue el ejercicio de una relación angular (emic o etic, es igual), Don Santiago es inocente, ya que no habría diferencia -ni de grado- a como matar de un pisotón a una docena de hormigas. Toda iustificación política (por fascistas o por rojos) es un acto de y en una relación circular –etico/moral- con nuestros “semejantes”... Las “relaciones de igualdad” en el eje circular las habríamos de entender como igualdad de género, de especie... no como igualdad jurídica, ya que la desigualdad jurídica entre congéneres es palmariamente la prueba de esa relación circular, y que sólo en su circularidad se puede dar como desigualdad (jurídica). El hecho jurídico y factual de la desigualdad sólo es comprensible por saber de la posibilidad de la igualdad jurídica partiendo de la igualdad como congéneres, como semejantes. No cabe poder hablar de la igualdad desde la desigualdad de especie, desde la desemejanza: el derecho siempre estará vedado a los animales... porque la relación angular es la misma distinción de especie: a un esclavo le era posible llegar a ser un liberto por ser un semejante como especie. A un animal jamás se le puede considerar liberado de su condición de animal... sólo cabe deificarlo. Nosotros SÍ matamos a nuestros semejantes por la igualdad y el dominio del derecho, los animales no. El crimen y la guerra son relaciones eminentemente circulares, humanas y entre humanos.. O como diría Bueno: nada hay más civilizado que la bomba atómica.

A parte de esto, pienso que el “origen” del eje angular tiene su arranque desde las más tempranas “relaciones etológicas”... pues no me cabe imaginar en ningún homínido u otro animal cualquiera un desconocimiento de sus depredadores más cercanos (como el “otro” o lo extraño). De igual manera, no concibo a un chimpancé confundiendo el eje angular suyo –por decirlo así- con su eje radial, no lo concibo confundiendo a un guepardo con un palo inerte o una piedra que a veces usan para defenderse. Una vez la idea está dada (por Bueno) no cabe sino imaginarse uno el surgir de los tres ejes a la vez; y si bien estos ejes evolucionan históricamente, no me entra en la mollera la posibilidad apuntada de que surjan unos ejes antes que otros, o que el eje radial fuese anterior o posterior al angular, dependiendo de la “domesticación” (?) de los animales: hasta un lagarto sabe distinguir entre el suelo que pisa y el águila que se lo come...Evidentemente los tres ejes sólo se dan entre los Homo Sapiens (en su “espacio antropológico”), y sabemos que siempre hemos distinguido entre piedras animales (depredadores mejor) y congéneres, aunque nada más sea porque siempre hemos sido y sabido ser “Homo Sapiens”.
Un animal domesticado es un animal... No por estar domesticado perdemos nuestra relación con él como “angularidad”, como animalidad. Jamás podremos tener con él una relación radial. Una vaca no es una “cosa”, sino una vaca y que encima da leche. La clasificación linneana no descubre a los seres, pero con ella nos entendemos mejor.

Al fin y al cabo, el espacio antropológico no existía hasta que vino Bueno y lo encontró. Digo.

Vuelvo a repetir: “el proceso de hominización” es un puro mito. No habiendo arranque inicial no cabe poder hablar de “estadios” en los cuales aún no estaba formado el “eje circular”. La persona no ha existido siempre, pero en comparación podríamos decir que el Homo, el hombre sí. No se trata de “espacio personare”, sino del espacio antropos, gentilicio.

Y Caín contestó a Yahveh: <...No sé. ¿Soy yo acaso el guarda de mi hermano?>...Y lo que sigue.
Caín podía haber contestado a Yahveh: ¿Y a mi que me importa de ese animal? Y es que podemos hacer a los animales personas y hasta dioses...pero no podemos hacer a las personas o “gentes” meros animales. El proceso del animal divino es del animal al hombre, no del hombre hacia el animal. Cualquier intento en ese sentido es meramente una iustificación política, esto es, circular... una añagaza.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 10:49 pm    Título del mensaje: Pregunta a Rodríguez Vega Responder citando

Estimados amigos:

De acuerdo estamos en que es muy humano vejar y mutilar, de la especie, en tanto que animal genérico. Pero no olvidemos que las situaciones de angularidad que yo planteo no se refieren a lo jurídico, sino a una situación en la que se ha roto la legalidad, en la que todo vale. Lo de «crímenes» aplicado a las muertes en la guerra es en realidad una metáfora desproporcionada. Pero lo cierto es que las normas de igualdad son las que rigen en las relaciones circulares. Pregunto a Zarpax, ¿se puede considerar persona a quien comete un crimen horrendo como los que estamos acostumbrados a ver en los medios? Es en ese sentido por donde van mis afirmaciones.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 1:58 am    Título del mensaje: Verdadera, pero sólo filosofía Responder citando

No pretendo responder a Vega (me refiero —más bien— a la segunda parte de su mensaje), ya he mostrado mis limitados conocimientos al respecto, pero quisiera hacer un comentario que quizá pueda... consolar (no sé si es el término apropiado) un poco.

Hay que tener en cuenta que a la manera filosófico-histórico-científica (FHC) de abordar problemas reales le precede una forma de hacerlo que se ha llamado mítica. Y éste Mito (M) se nos presenta sin un orden cronológico o espacial; precisamente los primeros pasos en “nuestra” manera FHC consisten en ordenar M, pero, claro, se llega a un punto (regresivo) en el cual no hay ni M, por así decirlo. Hesíodo, quizá el primero de nuestra tradición (occidental) se atasca en el Caos, también le supone un origen, pero no llega a verlo; su Teogonía es una ordenación de dioses desde ese Caos hasta Zeus y los actuales cuando escribe. A los primeros FHC, los primeros pre-socráticos, sin embargo, esta catalogación no les resulta suficiente, &c, &c, &c. Cuando D. Gustavo Bueno traza el espacio antropológico que tan de cabeza nos trae, hemos ordenado muchísimas realidades, pero retrocediendo en el tiempo llegamos a un caos similar al de Hesíodo y, por supuesto, no sólo referido a dioses —a los cuales, por cierto, sí hemos encontrado origen, y no es tan lejano. Olvídemonos ya de Hesíodo para no complicar la cuestión.

Ese espacio está dibujado, como recordé esta mañana, lógicamente, no empíricamente, y con él ya constituido, desde él, por decirlo witgenstianamente. No olvidemos que El animal divino arranca de una opción entre concepciones humanistas (circulares) o concepciones zoomórficas (angulares), eligiendo —también más lógica que empíricamente— la segunda, dada su más remota posibilidad de caer en metafísica y, en general, teniendo en cuenta todas las premisas gnoseológicas que se han considerado previamente. Es decir, no es una opción gratuita, sino fundada en razones. Ahora bien, a fin de cuentas, se trata de una opción no poco dogmática, como el propio Bueno reconoce y advierte; es inevitable. Sólo sería evitable si hubiéramos atravesado esa caótica, desordenada cortina con la que topamos, más tarde o más temprano. Ya dije también, voy a repetirme, que no se busque en la teoría (por cierto, en la contemplación) registrada en El animal divino el origen de la religión, no es posible hoy tal cosa. Y si no es posible el de la religión, ¿cómo va a serlo el del espacio en que ella surge, independientemente de su grado de colaboración dialéctica, digamos? Ahora bien, fijémonos en que si a los primeros FHC le resultaba muy complicado discutir la Teogonía a nosotros El animal divino nos incita a hacerlo con él mismo, desde su origen.

Ya sé que todo esto lo sabéis, pero a veces se olvida al engolfarse en una disquisición y exigir una respuesta clara, ordenada, precisa, transcaótica, si se me permite la expresión. No es poco el camino recorrido para haber desvelado el caos de Hesíodo y ver, eso sí, que había otro detrás, pero también le ordenaremos; y si tras éste hay otro, habrá que seguir. ¡Qué se le va a hacer!

Salud

P.S.: Ruego que sólo nos fijemos en el «caos de Hesíodo» casi como recurso literario, pues me doy cuenta de que él mismo presenta problemas no tan fáciles de "traspasar". Quizá no debería haberlo usado.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 9:50 am    Título del mensaje: La realidad real de los númenes. Responder citando

<...el contenido de la tesis central de El animal divino: que los númenes reales fueron los animales (algunos animales) enfrentados a los hombres primitivos.> (tesis zoogénica)

El MF basa sus conceptos (M2) en una adecuación (symploké) entre M1 y M3. Un experimento mental nos libra de los “orígenes” de Hesiodo, pues si bien parece que el espacio antropológico es una teoría “lógica”, esto no quita su adecuación con lo empírico. El espacio antropológico no arranca “desde el” –por la alusión a Witt.- como “lógica”, como M2 y M3 a solas. Ya he hecho referencia al equilibrio puntuado de Eldredge y Gould, y hay los testigos arqueológicos y rupestres sobre el hombre y su “hominización” para saber materialisticamente que se arranca desde esa adecuación con los “vestigios” y herramientas rupestres, que se arranca desde “los fenómenos”, como el fenómeno de la pelvis de un chimpancé y la pelvis de un “protohombre” (ver el gráfico de la pág. 33 del Animal Divino), y no como metafísica o lógica platónica o kantiana, sino como “una actividad que presupone las ciencias” (pág. 32) y sus categorías.
Lo que ocurre que buscar a todo esto un “origen” es un trabajo de Sísifo. No hay tal origen, ya que el hombre también es un “animal” y no deja de serlo nunca... que en algún momento no se sabía hombre. No veo yo donde Bueno dice que ha de ser “no poco dogmática” la concepción del espacio antropológico o del `origen´ de la religión. Los restos de flores en tumbas neaderthalenses no son un dogma, sino un fenómeno empírico, adecuado.

Dice Rodríguez Pardo:

< Pero no olvidemos que las situaciones de angularidad que yo planteo no se refieren a lo jurídico, sino a una situación en la que se ha roto la legalidad, en la que todo vale. Lo de «crímenes» aplicado a las muertes en la guerra es en realidad una metáfora desproporcionada. Pero lo cierto es que las normas de igualdad son las que rigen en las relaciones circulares. Pregunto a Zarpax, ¿se puede considerar persona a quien comete un crimen horrendo como los que estamos acostumbrados a ver en los medios? Es en ese sentido por donde van mis afirmaciones.>

Seguramente que nunca encontraremos por los prados a una vaca rompiendo la legalidad... Entiéndaseme... “Todo vale” nos recuerda el abandono del deber (etico o moral o de “tratados o treguas”)... Cuando decimos “todo vale” estamos más que nunca recordando nuestra igualdad genética, nuestra “circularidad”, estamos arrinconando los derechos (ius) en espera de su restablecimiento más o menos inmediato. A una vaca en el matadero no se le pide ni permiso ni perdón, ni el matarife se ha de justificar con un “hoy todo esto me está permitido”...”todo vale” es una excusa, una iustificación para poder hacer “animaladas”, esto es, para poder matar a congéneres percibiéndolos como tales, no como a animales no humanos. Repito que la mayor “norma de igualdad” que cabe concebir es aquella que se halla bajo la concepción del “enemigo”, pues ciertamente el perro es el mejor amigo del hombre, no su peor enemigo. Para poder ser enemigo hay que ser un semejante, un hombre. Entre el guepardo y el australopithecus afariensis u homo sapiens arcaico, no hay enemistad ni “ruptura de legalidad”, sino mera alimentación, mera depredación. La enemistad es puramente circular precisamente por la igualdad genética en la cual sí es posible establecer una desigualdad jurídica, opuesta, de intereses comunes.
Sólo concibo aquí dos tipos de igualdad: la igualdad jurídica por su reciprocidad (reciprocidad de los vectores del Poder), y la igualdad de género. Poco importa que las leyes no sean igualitarias o los hombres sean unos más bajitos que otros. La ausencia de ley entre los hombres es una ley (temporal, como estado de guerra, de excepción) como otra cualquiera.

Y respecto a la persona y los crímenes horrendos, la cosa se extralimita... El espacio antropológico –ya lo he dicho- no es un espacio personare, sino un espacio antropos, genético o genérico. El estatuto de persona puede ser alterado e incluso eliminado... pero no ocurre eso con la condición de hombre, que es una condición, una esencia, no un estatuto... Y claro es que sólo es posible un estatuto dentro del espacio antropológico: que tanto un hombre es considerado o no una persona, es un asunto que atañe al eje circular y sólo a este eje. La identidad de perro no es la de Cancerbero, sino la de perro a secas.
Podríamos así anular el estatuto de persona a un criminal horrendo sin poder nunca empero quitarle su esencia de hombre, y esto, basándonos “en el principio ético de la generosidad”, como dice Bueno... precisamente porque es “humano”, porque tiene “conciencia de su culpa” o porque “tiene conciencia de su maldad, o bien no la tiene en absoluto, e incluso, como si fuera un imbécil moral, se siente orgulloso de ella” (Diez propuestas...)... Porque ni un imbécil moral es un mero animal no humano, sino un animal humano, cogenérico, y sólo lo podemos ver como tal desde y en el eje circular a pesar de su desigualdad pscológica o física. Ni la llamada pena de muerte o eutanasia procesal se postula –en este sentido- para los animales no humanos... ya que hacer eso (no postularlo para perros y gatos) es una práctica humana del y en el eje angular.
En definitiva: cuando a una persona por sus crímenes horrendos lo dejamos (hipostáticamente) de considerar persona y lo enclasamos en la “categoría” de “imbécil moral”, estamos ejerciendo y actuando desde y en el eje circular, jurídicamente. Lo estamos tratando como humano que es. La diferencia respecto a los animales “eutanasiados”, la diferencia jurídica es la ausencia aquí de reciprocidad. La falta de reciprocidad es una característica “angular”, no cogenérica, desemejante. Así podemos ser “generosos” con los animales hasta llegar a grados irrisorios..., podemos llegar incluso a darles el estatuto de “personas” (proyecto Gran simio), pero nunca podremos tratarlos circularmente a menos que no alteremos la clasificación linneana, nunca podremos considerarlos Homo (esencialmente porque no lo son).
Queda claro que una alteración del enclasamiento linneano borraría la distinción de los ejes y de todo el entero espacio antropológico, que dejaríamos de ser hombres y nos retrotraeríamos a la época anterior a la “hominización” misma. Y esto es palmariamente absurdo.

Quisiera, si es que voy acertado, hacerles ver dos cosas: una es que la relación actual con los animales (la superación del animal máquina de Pereira o de Descartes), no nos aleja de verlos de y en el eje angular... pues el “espacio antropológico”, claro es, es eminentemente un “espacio humano”, homínido (ahora ya sin el miedo primigenio)... y que el eje angular incluido en él es una forma humana de ver a los animales (la cita de Bueno dada arriba)... no una manera o forma animal no humana de relación. Creo que esto es de Perogrullo. La confusión de lo humano del eje angular nos puede hacer perder en nebulosas la percepción también humana del eje circular.
La segunda cuestión es que a veces me parece ver en todo esto una confusión gnoseológica o epistemológica derivada de la anterior cuestión... Algo así como si los ejes radial y angular no fuesen propiamente...”humanos”. Y lo son. Pero no lo son a la manera de Puente Ojea, como “proyección a los animales de sus características propias”, de las características propias de los humanos como “proyección” de su numinosidad interior, sustancialista, sino como “distancia real entre animales y hombres”, distancia física, real.
Creo que esto necesitaría de una mayor reflexión y una búsqueda de los conceptos adecuados para expresarlo mejor. Pero ya basta por hoy... Además, a mi a veces se me seca la mollera y me quedo pasmado sin poder proseguir. Y esto es lo que acaba de ocurrirme.

<<Los animales (ciertos animales), en condiciones determinadas, se manifiestan a los hombres como númenes porque la distancia real entre animales y hombres, en el terreno de la esencia, es precisamente, en el momento del «hacerse del hombre», la que está recogida en esa numinosidad. Por ello, los animales son númenes reales en tanto su numinosidad constituye el modo de configuración objetiva de esos animales ante los hombres, un poco a la manera como el color rojo es la cualidad cromática real según la cual se presenta al ojo humano un objeto que refleja la luz a 603,5 mμ.>> (http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22007.htm)

¡Que maravilloso es el adecuacionismo y symploké de Bueno! ¡Como adecua M3 a M1 a través de M2, de sus ideas personudas! ¡Como hace surgir de la “distancia real entre animales y hombres” un conglomerado único al cual ahora llamamos “espacio antropológico”!...Ahí se ve con meridiana claridad que este espacio no tuvo en sí mismo nunca un “origen” prístino (que unos ejes sean antes que otros), como tampoco podemos decir que el origen prístino de la cualidad cromática del rojo se pueda encontrar en el gen Pax-6, ya existente antes de la separación de invertebrados y vertebrados.

Molina: la cosmología antigua era Teogonía. O sea: la cosmología moderna es Teogonía. Mito.

¿Qué “configuración objetiva” podrían haber tenido los otros hombres ante los hombres sino únicamente la configuración objetiva propia del eje circular? Ya digo: al hombre es posible deificarlo, no degradarlo a una anterior animalidad... de ahí que la deificación zoomórfica (de las religiones secundarias) sea la realidad del hombre frente al animal en una fase ya de dominio en parte sobre él. Pero el dominio del hombre sobre el mismo hombre no lo hace “retroceder”..., ahí todo es circular, esto es, política.

Observa Molina, como estas últimas negritas (“ante” y “frente al animal” –de Bueno-) no es una “opción lógica” a secas, a lo Witt, sino una constatación empírica, real y fenoménica, tan real y empírica como ese “603,5 mμ”, una “distancia real”, dice Bueno. Adiós.

¡Y viva España!
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 5:41 pm    Título del mensaje: Acepto y aceptaba Responder citando

Acepto las observaciones de Vega a mi anterior mensaje porque, de hecho, ya las “aceptaba” en ese mismo mensaje. Quizá el símil hesíodico (advertido también en el propio mensaje) y el deseo de brevedad pueda ocultarlo, pero están. Valga como ejemplo esta autocita sobre lo “dogmático” del optar de Bueno:
Cita:
«no es una opción gratuita, sino fundada en razones.»
Por supuesto, la razón ha de tener en cuenta la realidad o, al menos, lo empírico. Si no hubiera encontrado mucha razón en el MF, no procuraría aprehenderle como vengo haciendo de un tiempo a esta parte; ni me molestaría el poco caso que parece hacérsele en general. Ahora bien, debo confesar —y puede que aquí haya un error por mi parte— que lo acepto por utilitarismo, como “mentira útil”, pues si bien cuando actuo como historiador (en una parcela más o menos delimitada de un campo muy difícil de delimitar) no me suelen surgir problemas de dialelo, en cuanto procuro adoptar una visión filosófica, enseguida aparecen las advertencias de los escépticos y, por pragmatismo, no me queda más remedio que tomarlas como límite, precisamente, como advertencia. Al fin ya al cabo, razonar implica poner límites a diestro y siniestro. Para no quedar estancado o suspendiendo juicios como un tonto he de elegir otra mentirosa quizá, pero útil filosofía. Es decir, como creo —y siempre he creído— que, justo por ser historiador, he de tener una filosofía, por el momento (y ya tengo cierta edad y he buscado), me quedo con la del MF.

Todo esto no es óbice para tener que considerar que el mejor crítico de una filosofía —y la crítica es imprescindible en toda filosofía si quiere ser verdadera o útilmente mentirosa— sea interno a ella, que sea ella misma, ya que pudiera tener fallos de constitución que a ella misma siempre será más fácil que le pasen inadvertidos. Una crítica externa sólida es lo que yo echo de menos en estos foros desde que los frecuento y lo que hace que —precipitada y torpemente, sin duda—, en ocasiones, intente asumir una especie de “abogacía del diablo”, a falta de voz más autorizada. Nada más. Sobre lo que planteas (p.e.) respecto al eje circular, sinceramente, no me atrevo a decir nada; como tampoco he dicho nada, diferente u opuesto, acerca de lo expresado, aquí y en la polémica, sobre los otros ejes; mejor dicho, tan sólo me atrevo a apuntar la posibilidad de que toda la configuración del espacio antropológico pudiera ser discutida; evidentemente, desde fuera del MF, previamente a haberla asumido; y, en orden, claro, a encontrar una más razonada y mejor descripción sin desechar por completo la que hay. Repito que la encuentro fundamentada. Y que no veo tal crítica no-MF. El poeta Hesíodo reconocía que las musas podían decir verdad con apariencia de mentira y viceversa; un filósofo, sin confundir a las musas con la razón, podía tener también más cuidado al respecto. Pues lo que en principio tan sólo parece dogma, puede acabar siéndolo. Supongo, además, que muchos habituales del foro, seguidores y buenos conocedores del MF, estarían encantados de discutir con otros buenos conocedores de otra “escuela”. Debe ser que no la hay. Discutamos, pues, “MFmente”.

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun May 23, 2005 9:38 am    Título del mensaje: Hombre y Persona no son lo mismo Responder citando

Estimados amigos:

Rodríguez Vega se equivoca al responderme, porque confunde hombre con Persona. Precisamente, aunque haya hombres en el Paleolítico, éstos no son personas, sobre todo si se consideran, cada uno dentro de su tribu, como los únicos hombres vivos. Por lo tanto, las relaciones circulares no existen en la época del Paleolítico. Así que no vale hablar de que

Cita:
Cuando decimos “todo vale” estamos más que nunca recordando nuestra igualdad genética, nuestra “circularidad”,


ni mucho menos para restablecer un derecho que no existía entonces. Simplemente porque en el Paleolítico, donde sí que hay homo sapiens sapiens, no hay ni ética (una moral de grupo precaria), ni por supuesto personas, pues no hay apenas lenguaje y por lo tanto no hay pronombres «personales». Y aun habiendo hombre, no hay relaciones circulares, por mucho que haya relaciones antropológicas (con los númenes sin ir más lejos). Creo que Rodríguez Vega está proyectando las relaciones políticas de hoy día como si ya estuvieran constituidas desde siempre, y yo no me manejo desde esa perspectiva.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Lun May 23, 2005 1:41 pm    Título del mensaje: A vueltas (caseras) sobre el espacio Responder citando

El último mensaje de R. Pardo me anima a manifestar más claramente una interpretación sobre el espacio antropológico que vengo formándome estos días de relecturas y meditaciones; interpretación que quizá le resulta útil a otros y que quizá necesite corrección. Por ambas cosas la “suelto”. Y también porque esa “corrección”, por ahora, no puedo hacérmela yo mismo, pues sigo “de baja” y con lo que tengo en casa no puedo avanzar mucho más.

Quiero entender que los ejes en él no es que se vayan formando, sino que, sin separarse porque constitutivamente van juntos, se van segregando, diferenciándose, distinguiéndose. Es lógico que así sea; la lógica y la historia también funcionan como, se desenvuelven como, nos enseña la embriología: por diferenciación a partir de un conglomerado, un huevo, un embrión; un caos o, todo lo más, un Mito (explicación, al fin, pero con “otra lógica”; más story que history). Bueno no nos explica la formación real de ese embrión que es el espacio antropológico por que no la conoce; lo que nos explica es su desarrollo. Lógicamente —filosófica, histórica y científicamente—, pueden aventurarse conjeturas (basadas en hallazgos arqueológicos e investigaciones etológicas, sobre todo), no sobre qué cosa puso el huevo —pues lo hace desde un materialismo antimetafísico—, sino sobre la formación del huevo. Por así decirlo: parte del huevo puesto; ya que, por ahora, no vemos claramente, lógicamente, más allá.

Esto es una prueba, por otro lado, de la necesidad de no olvidar el conjunto del MF para entender mejor sus aplicaciones; y viceversa, ya que tanto la teoría como la práctica (la aplicación a un campo de estudio) mantienen una relación dialéctica. Por ejemplo, ahora, después de haber visto el tratamiento “práctico” del espacio antropológico, entiendo mejor la “teoría” del todo y las partes.

Ahora bien, supuesto esto —refiriéndome ya, únicamente, al desarrollo embrio-lógico, pero desde el MF—, me gustaría que alguien me ayudara a ver las relaciones de las determinaciones fi (corpóreas, genitor) y pi (espirituales, padre) con los diversos grados de materialidad. No termino de ver por qué, al hablar de ellas (tanto en AD2 como en DF y, en general, con lo que tengo en casa), no se las imbrica con M1, M2 y M3, teniendo en cuenta lo que se ganaría en claridad. ¿Otro de mis despistes?

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun May 23, 2005 5:36 pm    Título del mensaje: Ejes trinitarios. Responder citando

Pues no estamos de acuerdo! (y eso es lo bueno).

Ya dejé bien claro que tengo en cuenta la evolución histórica del espacio antropológico, esto es, de su “práctica” o percepción de sus ejes por los hombres..., además, los “vestigios arqueológicos” (pinturas rupestres, por ejemplo, en las cuales el pintor o chamán no se pinta a sí mismo, sino a sus compañeros de grupo, pintores o sujetos operatorios que nos pintan al hombre como un semejante suyo enfrentado a los animales con arcos y flechas, y por tanto eso es lo que especifica la cita de Bueno:<...los animales son númenes reales en tanto su numinosidad constituye el modo de configuración objetiva de esos animales ante los hombres...>...ante los hombres... no ante `las personas´.

Cita:
<...Simplemente porque en el Paleolítico, donde sí que hay homo sapiens sapiens, no hay ni ética (una moral de grupo precaria), ni por supuesto personas>


Personas seguro que no, pero costumbres y alguna moral seguro que sí, ya que hasta los chimpancés (la raíz etológica) poseen un “orden” de grupo.

¿Quiere decirnos Rodríguez Pardo que el eje circular en el cual los hombres se ven a sí mismos como hombres, sólo empieza a funcionar a raíz del surgimiento del concepto y sentimiento de “persona” y de su desarrollo jurídico? (sólo se es persona jurídicamente, ya que no existen personas sin leyes o derechos.)
¿Es que los egipcios de Tutankhamón que no conocían el derecho de la persona o su concepto no se relacionaban circularmente con los demás hombres? ¿Es Aquiles un matador de hombres.., o de animales, en la grecia arcaica de Homero? Yo creo que a ningún hombre de entonces se le hubiera ocurrido tener valor y ser valeroso al matar a meros animales. Ni la virtud vir) hubiera tenido la raíz que tiene si no se hubieran percibido esos hombres a sí mismos como hombres matadores de hombres... no como meras personas. Creo que las relaciones que especifica el eje circular son más antiguas (y más abarcadoras) que las relaciones “personales”, y pienso que la relación de persona, es desde luego, una relación circular, como es circular la relación de cristiano, de “obrero”, de español, etc., pero que el eje circular es desde luego más amplio que lo que percibirse pueda desde el surgimiento de la “persona” cristiana o romana... no me cabe ninguna duda.

¿Acaso las relaciones “antropológicas con los númenes sin ir más lejos” no son precisamente lo que hace al hombre ser y tenerse por tal frente a los animales, como dice la cita de Bueno?

Como la persona sólo se desarrolla como concepto o percepción a raíz del mundo romano y cristiano (de la época del Cristianismo, dices), tenemos que Sócrates no percibia así relaciones circulares y consideraba a todos los demás hombres no atenienses, sino puros animales.., que sólo percibia el eje angular y radial. ¿Es eso?

Es evidente que yo estoy más de acuerdo con Tresguerres que con tu posición, apreciado Pardo.
Pues no puedo considerar de ninguna manera que sea el derecho (la persona) la que funda el eje circular: <...un derecho que no existía entonces>, dices... Con lo que venimos a decir que son los deberes y derechos, esto es, las leyes, las que inauguran la circularidad de las relaciones humanas. Así, por decreto.
Decidimos que todo aquél que no tenga derechos (sometido a leyes) no es persona, y que por tanto es un animal... que lo percibimos como a un “animal” no humano... ¡Pero esto es absurdo! Hay y ha habido animales humanos que sin dejar de ser hombres no son o han sido personas, tal ocurría con los esclavos, pues el estar sometido, bajo el yugo, “como a un animal” es una clara relación circular al margen de toda apologética. Esa metáfora es eminetemente circular. No es lo mismo el ganado que el esclavo a pesar de que los dos tengan un amo (ya he dicho que a un animal se le puede deificar, pero a un hombre no se le puede animalizar, esto es, tener con él una relación angular. Eso sólo ocurre y debió ocurrir cuando el hombre aún no era hombre, o sea, cuando Lucy, australopitécidamente.

Según esa interpretación de R. Pardo, el eje circular depende de una atribución de dominio, de poder y fuerza de unos hombres sobre otros, ya que el derecho y las leyes (de la persona) son siempre atribuciones de otros sobre los más débiles... Pero el asunto que Bueno aclara no es del dominio de unos hombres sobre otros ni de la sumisión de estos bajo aquellos, sino de los hombres sobre los animales: la percepción angular aparece en imbricación dialéctica con la percepción circular... no sin ella. Además... ¿cómo se podría percibir a los animales como “distintos” si no es en contraposición y contraste con el sujeto que los denomina y domina? Un león es un león porque no es un hombre, ergo cuando veían a un hombre no veían a un león, no lo percibian como león... sino como “semejante”, como hombre... y eso es una relación práctica y objetiva circular, le llamasen como le llamasen.

Es por completo irrelevante que los homo sapiens de hace cuarenta mil años tuviesen o no una “ética o moral de grupo”. En primer lugar no hay de eso registro fósil ni testigos rupestres (menos aún del leguaje -¡!?-), aunque –como ya dije- a ningún neandertal se le ocurrió poner flores o enterrar a los ciervos muertos y a la carroña que se comía (y eso es ética y es moral). Para hacer eso hay que tener una percepción del grupo, del semejante, o sea: una relación circular. Y el que todos los hombres se hallan llamado siempre y en todas partes a sí mismo hombres, aclara muy bien la protoética del grupo... que comienza ejercitando su circularidad al llamar al enemigo “pigmeo” y de múltiples maneras según las diferentes etnias o grupos, esto es, al considerarlo digno de un epíteto de enemistad no depredadora, sino guerrera: La guerra es circular, la caza es angular..., ergo la paz es circular y la olla es angular... aunque también hay ollas circulares como la de los antropófagos o los perdidos en los Andes.

Dices:
Cita:
<...Y aun habiendo hombre, no hay relaciones circulares, por mucho que haya relaciones antropológicas (con los númenes sin ir más lejos).>


Aclarame esto. ¿Quieres decir que es posible un espacio antropológico sin el antropos? ¿O que la relación antropológica no es circular? Si no es circular ha de ser por necesidad angular, y por tanto no puede haber relación antropológica alguna, sino sólo zoofólica, animalesca. Pero... ¿Cómo sabían aquellos individuos que ellos eran animales iguales a los otros? Pues si se sabían diferentes se sabían hombres, y por tanto ya estaban en unas relaciones circulares, de ahí que pudieran concebir o imaginar y establecer una realción objetiva con los animales en tanto númenes, pues de otra manera, si la diferencia respecto de esos animales es nula, no es posible la aparición angular ni por tanto el concebirlos como númenes. Son númenes porque son diferentes (pertenecen a otro eje) y se sabian iguales al percibirse circularmente (de y en el mismo eje), como hombres, como “más animales”.

Yo no proyecto las relaciones políticas actuales... aunque es una protopolítica dibujar la caza en las cuevas de Lascaux u otras para que otros “semejantes” las miren o las teman o para lo que hubieron sido hechas: las pinturas de las “manos” en negativo alladas en muchas cuevas muestran muy bien la intención de persistir o de enseñar alguna magia... y eso es circularidad. Es para mi indudable que el espacio antropológico sólo puede ser concebido con los tres ejes en todo tiempo y sólo durante la “hominización” o el devenir del homo sapiens, pues en caso de faltar uno sólo de estos ejes nos situamos en épocas anteriores a Homo erectus, esto es, a la época del mono o de Lucy. Para el gran jefe indio Seattle los bufalos son “hermanos”...pero ellos saben de sí mismos que no son búfalos, que son hombres que se dirigen al gran jefe blanco (El animal divino, pág. 69) en pie de igualdad cogenérica, de especie. No es concebible el hombre sin el eje circular, precisamente porque este eje es el que se comprende por el eje angular, y viceversa.
Está claro que el espacio antropológico es un asunto de Bueno, o sea, actual, una forma de interpretar el pasado y el origen de la religiosidad (numinosidad, religación), y que este espacio sólo es usado ahora que Bueno lo “encontró”: <<Sólo en la religación del hombre con los animales (sólo desde la perspectiva del eje angular) será posible comprender, en sus justas proporciones, las relaciones de los hombres con la naturaleza y las relaciones de los hombres entre ellos mismos(“las relaciones del hombre consigo mismo”). Cuando la conciencia de la religación se eclipsa, se diría que no sólo las relaciones del hombre con la naturaleza (las relaciones radiales), sino también las relaciones de unos hombres con otros (las relaciones circulares) se distorsionan, se desfiguran.>>....Cabría decir aquí, que cuando las relaciones angulares se exacerban, las relaciones circulares también se distorsionan haciendo aparecer al hombre y a su “consigo mismo” como un asunto únicamente clásico, romano, cristiano, no animal, sólo animal o más animal, sino al contrario, más personal, más “civilizado”, etc........<<Sobre todo el eje angular es una referencia imprescindible para analizar y comprender el alcance de las relaciones de los hombres con sus semejantes, unas relaciones que son ya explícitamente prácticas y eminentemente éticas y morales (¡!!!). Sólo en el contraste continuado de nuestras virtudes o de nuestros vicios éticos o morales –la amistad, el odio, la lealtad, la maldad- con las virtudes o vicios de los animales que nos son más familiares podemos decantar y criticar, medir el significado humano de nuestra propia vida práctica...>>......<<En resolución, la religación con los animales es la única vía filosóficamente (racionalmente) abierta hoy para la devolución a los hombres de lo que, en términos religiosos se llama sentido del misterio...>>.......<<El sentido del misterio lo recuperamos no precisamente cuando asignamos a los animales su condición de númenes, sino en el momento en que comprendemos que el hombre (el hombre clausurado en sus relaciones circulares) es “más que hombre”, tiene un exceso que rebosa su propio círculo humano. Y este más, este exceso, es precisamente la animalidad.>> (Op.cit. pág.314)

Este exceso es...más animalidad... más homo... menos “persona”. Clausurado... Es como si Bueno nos dijera que el eje angular surge justo en el momento en que lo hace el eje circular, la conciencia de ese “exceso”... Y... sobre todo... que para tener unas relaciones “éticas y morales” para nada se necesita la concepción ética y moral de la persona...cristiana. El hombre se dice de muchas maneras morales.
Total, que no veo la manera de entender el eje angular sin la contemporaneidad del respectivo eje circular, no ya en la concepción actual nuestra del espacio antropológico, sino en la practica física y perceptiva de ese espacio por el sujeto corpóreo hombre, sea cualquiera que sea ese hombre y haya vivido en cualquier tiempo pasado. La “codeterminación” de los tres ejes es insoslayable, pues ni los animales son númenes en sí y por sí, ni lo son por la subjetividad del hombre, sino por su imbricación codeterminada y codeterminante, por su codeterminación “física” dada en el total espacio antropológico (Op. Cit. Ver la pág. 411):

<<La constitución de los animales como númenes es estrictamente correlativa a la constitución de los animales como hombres.>>
Nada más... Y nada menos. Correlación es eso: correlación, relación contemporánea y codetrminada. El momento en que el hombre (¿) aún no se percibia como hombre es que aún no era hombre. Pero eso es una singularidad de la cual yo no voy a tratar, ya que un hipotético hombre sin exceso de animalidad está por necesidad desprovisto del espacio antropológico... acaso le corresponda el “espacio australopitecidológico”!

La segregación de los ejes unos de otros sólo puede ser su “práctica” y simultaneidad en el tiempo... ¿Para qué habría de segregarse el eje angular y respecto de qué, Molina? El exceso de Bueno es la segregación misma: al sabernos más animales nos sabemos hombres: El mayor animal de todos. Segregar es percibir de otra manera, distintamente.
Rodríguez Pardo afirma que <...las relaciones circulares no existen en la época del Paleolítico.>... Por tanto nada de “simultaneidad”. Antepone R. Pardo el eje angular al circular, no los hace coexistentes ni codeterminantes, pues de hacerlo así, comprendería que cuando un hombre del Paleolítico percibe a un animal como númen en “su angularidad” es que se percibe a si mismo como hombre en “su circularidad”: ejes trinos en un solo espacio.

O es todo esto... o antes de las personas cristianas no había ni animales ni hombres. Creo que eres tú, querido Rodríguez Pardo, el que está equivocado o confuso. Eso es lo que pienso. Vale.
........

P.D. Como no me tengo por un siete ciencias, doy citas de Bueno. Me gustaría que se me demostrase mi error con alguna cita del Sr. Bueno. No es pedir mucho, ya que él es la “autoridad”.

Molina: dejate de prioridades de embriones y demás, pues así se cae en lo del huevo y la gallina: que es un falso problema, ya que antes de eso, del huevo o la gallina, o del embrión, lo que había era otro bicho que no era ni una cosa ni otra. Mutatis mutandis, antes del hombre había otro bicho... pero eso ya no pertenece al “espacio antropológico”, sino a la singularidad de que he hablado arriba.

Ah! Recuerdo que todo esto sólo pede verse y entenderse desde el evolucionismo del equilibrio puntuado de Eldredge y Goudl (La estructura de la teoría de la evolución. Tusquets, 2004. Pag. 936 y ss.). Ahí no es concebible un “gradualismo” de una supuesta linea filética de los clado del homo (por tanto eso de la “hominización” es cuando menos muy controvertido. En una de esas “puntuaciones” de los hominidos surge más o menos de golpe en tiempo geológico el Homo Sapiens, y surge y brota enterito, con sus tres ejes a punto, ni uno más ni uno menos e históricamente parcos, si se quiere... más o menos. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun May 23, 2005 8:45 pm    Título del mensaje: Autoridades y citas Responder citando

Estimados amigos:

Efectivamente, no estamos de acuerdo, pero es que en el problema que aquí planteamos las relaciones circulares no tienen por qué darse en el contexto de relaciones entre humanos. Las relaciones entre tribus prehistóricas son relaciones humanas, pero son relaciones que incluyen el canibalismo, al menos mientras no haya políticas matrimoniales recíprocas, pongamos por caso. Precisamente, la cita de Bueno que señala Rodríguez Vega habla de «la configuración objetiva de los animales frente a los hombres», pero es que también los que son de otra tribu en el Paleolítico entran dentro de esa relación de numinosidad, ¿o es que acaso en una época de pleno aislamiento cultural como esa vamos a reconocer a los miembros de la tribu ajena como «hermanos» y a tocar el Himno de la Alegría? De acuerdo en que no hace falta que sean «personas» en el sentido que aporta el cristianismo, pero las relaciones entre esas tribus aisladas no son precisamente de igualdad; son relaciones angulares, y no hace falta apelar a ninguna «autoridad» ni citar, pues ya he realizado más arriba unas exposiciones, si acaso breves, de la problemática del espacio antropológico a propósito de las interpelaciones de Rodríguez Molina, y a ellas debo remitirme.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 6:31 am    Título del mensaje: Semejantes y parecidos. Responder citando

Es una pena que no des ninguna cita de Bueno.

Dices:

<<¿o es que acaso en una época de pleno aislamiento cultural como esa vamos a reconocer a los miembros de la tribu ajena como «hermanos» y a tocar el Himno de la Alegría?

...pero las relaciones entre esas tribus aisladas no son precisamente de igualdad; son relaciones angulares,>>


Como hermanos, no. Como “semejantes y parecidos”... para lo cual no se necesitaba presumiblemente ni cantar el Himno de la alegría ni ser hermanos. Basta con caminar de pié y parecerse físicamente y acaso vivir en “casas”, en viviendas similares.

¿A qué igualdad te refieres ahí?... ¿A la igualdad física y etológica? ¿o a la igualdad política o de costumbres?

Las relaciones físicas tenían que ser necesariamente de igualdad, de semejanza (biológica, el lenguaje común aunque diferente tal vez, &c. lo que tuvo que dar necesariamente unas relaciones circulares)... Las relaciones políticas y de costumbres, en su evidente desigualdad, son, precisamente por ello, relaciones también circulares, de “enemistad” o desconfianza cuando menos, y que podían dar pié a la guerra, no a la caza. No dudo que en el transcurso en que Homo sapiens se sabe que fue contemporáneo y coexistente de otros homínidos, tuvo a estos como a otro animal más, que se relacionaba con ellos angularmente, si es que con ellos se tropezó, dadas sus evidentes desimilitudes. Las desemejanzas a varios niveles debían ser evidentes. No comprendo cómo a un ser que “se mueve” se le podía tener relacionalmente bajo el eje radial... ni los lagartos hacen eso. Esto lo digo porque mensajes atrá se ha afirmado.

Y respecto a tus anteriores exposiciones es claro que no estoy de acuerdo, que me sumo a las tesis de Tresguerres. En fin... Es claro que me quedo con esto:

<<La constitución de los animales como númenes es estrictamente correlativa a la constitución de los animales como hombres.>>, donde queda palmariamente nítido que para ser y empezar a ser “hombre” no es necesario el ver a algunos hombres como animales... sino a todos los animales no humanos como no hombres. Un eje determina a otro y los tres ejes se determinan entre sí. Eso es la “correlación”.

Todo caníbal ha sabido siempre que se comía a un semejante, a uno de su propia especie, aunque ni tuviera el concepto de especie. Bastábale saber que no era un búfalo. Adiós.
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