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El Problema de la verdad en las religiones primarias.
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Autor Mensaje
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:23 am    Título del mensaje: Re: Semejantes y parecidos. Responder citando

Estimados amigos:

Dejando al margen citas y referencias, me limitaré a seguir la propia estructura lógica de la argumentación. Procedo a responder a Rodríguez Vega.

José Mª Rodríguez Vega escribió:

Dices:

<<¿o es que acaso en una época de pleno aislamiento cultural como esa vamos a reconocer a los miembros de la tribu ajena como «hermanos» y a tocar el Himno de la Alegría?

...pero las relaciones entre esas tribus aisladas no son precisamente de igualdad; son relaciones angulares,>>


Como hermanos, no. Como “semejantes y parecidos”... para lo cual no se necesitaba presumiblemente ni cantar el Himno de la alegría ni ser hermanos. Basta con caminar de pié y parecerse físicamente y acaso vivir en “casas”, en viviendas similares.

¿A qué igualdad te refieres ahí?... ¿A la igualdad física y etológica? ¿o a la igualdad política o de costumbres?


Pues evidentemente a la igualdad política no puedo referirme (en el Paleolítico inferior no había Estado), y la igualdad de costumbres no puede suponerse entre tribus aisladas. Menos aún a la igualdad etológica: los miembros de otras tribus no son percibidos como iguales. Pero pongamos un ejemplo más clarificador: la América precolombina. Esta es quizás la zona que sirvió de campo de pruebas para abolir todo tipo de supuestos sobre la virginal naturaleza humana (Rousseau y su teoría del buen salvaje jamás pisaron América, ni siquiera cuando los franceses ocuparon una parte de lo que hoy es Canadá). Precisamente en esa extensa porción de terreno continental la situación de los grupos humanos era de aislamiento total. Sólo había tres islas civilizatorias: aztecas, mayas e incas (con algunas protociudades chibchas, en la zona de la actual Colombia). El resto eran tribus paleolíticas.

Pues bien: los movimientos poblacionales que se producían entonces eran debidos únicamente a que los distintos estados (y las tribus) iban en busca de otras tribus ajenas simplemente para devorar a sus habitantes. Además, no olvidemos que aztecas e incas realizaban complejos rituales para sacrificar a los seres humanos extranjeros. Si estuvieran sacrificando hombres, ¿por qué tanta ceremoniosidad? ¿Por qué tanta ofrenda a las divinidades? Bastaría con pegarle una puñalada, desollarlo y listo. Esas relaciones sólo son comprensibles desde la posición angular.

Entonces, a la luz de este caso que duró muchísimo tiempo más que el proceso de hominización (hasta que llegaron los españoles; incluso en el siglo XVIII seguían produciéndose casos aislados de canibalismo), no me parece válido decir que

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Las relaciones físicas tenían que ser necesariamente de igualdad, de semejanza (biológica, el lenguaje común aunque diferente tal vez, &c. lo que tuvo que dar necesariamente unas relaciones circulares)...


Pues aunque

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Las relaciones políticas y de costumbres, en su evidente desigualdad, son, precisamente por ello, relaciones también circulares, de “enemistad” o desconfianza cuando menos, y que podían dar pié a la guerra, no a la caza. No dudo que en el transcurso en que Homo sapiens se sabe que fue contemporáneo y coexistente de otros homínidos, tuvo a estos como a otro animal más, que se relacionaba con ellos angularmente, si es que con ellos se tropezó, dadas sus evidentes desimilitudes.


aquí surje un problema: ¿cómo hablar de relaciones circulares si los distintos homínidos se devoraban entre sí? Y sobre todo, ¿cómo en virtud de una cuestión puramente etológica (ser Homo Sapiens en lugar de Cro Magnon, con la supuesta igualdad biológica y de ¿lenguaje? -como no fueran idénticos gruñidos-) se pudo constituir el eje circular? Y si Rodríguez Vega declara que las relaciones circulares no son simplemente etológicas (los distintos homínidos manejaban todos tecnología, que no es etológica) , entonces no tiene sentido que señale las diferencias anteriores.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Las desemejanzas a varios niveles debían ser evidentes. No comprendo cómo a un ser que “se mueve” se le podía tener relacionalmente bajo el eje radial... ni los lagartos hacen eso. Esto lo digo porque mensajes atrá se ha afirmado.


Y eso es lo que afirma Tresguerres, precisamente, a cuyas tesis te adhieres. Pero la cuestión no es los contenidos en sí sino cómo se componen: no es lo mismo el lagarto amenazante que su cadáver despiezado para ser comido.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Todo caníbal ha sabido siempre que se comía a un semejante, a uno de su propia especie, aunque ni tuviera el concepto de especie. Bastábale saber que no era un búfalo. Adiós.


Pero «sabía» que era un animal, si no no se lo comería. ¿O tú, Rodríguez Vega, te comerías a tus semejantes, como Aníbal Lecter? Objetivamente, no se puede considerar una relación circular el devorar a un ser humano.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar May 24, 2005 2:05 pm    Título del mensaje: Antropofagia. Responder citando

Muy largo me lo pintas!

`b]<Objetivamente, no se puede considerar una relación circular el devorar a un ser humano.>[/b] En el accidente aéreo de los Andes, hace ya bastante tiempo, un superviviente se comió a uno de los muertos (antropofagía), y no creo que aquello fuese una “relación angular”.

Ahora ya, y por hoy, no tengo tiempo de contestar a tus múltiples objeciones a lo dicho por mi. Mañana lo intentaré. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie May 25, 2005 2:59 am    Título del mensaje: Más dudas Responder citando

Vega, no pretendo llevarte la contraria porque reconozco que algo de lo que dices me hace dudar, pero entre todas esas dudas que me creas veo (puedo ver mal) que hay cosas que no es que no aceptes o entiendas, es que, en cualquier momento, des-aceptas o des-entiendes. En principio, yo también daba más razón a Tresguerres, pero acepto que —como, si no me equivoco, dice R. Pardo— supone alterar el concepto de espacio antropológico sin motivo; lo cual, posteriormente, puede tener más inconvenientes que ventajas. Pues otra cosa que parece olvidarse es que Bueno establece una teoría, pero no la aplica; la aplicación será cosa de las ciencias de la religión que, hasta ahora han operado con teorías erróneas o sin teorías. Por supuesto que sin sus hallazgos, Bueno habría sido incapaz de elaborarla, pero una vez elaborada, procede comprobarla, aplicarla, usarla. La dialéctica opera en ambos sentidos. Y en un espacio —como el antropológico— tridimensional: hay dos diálecticas (ontológica y gnoseológica) que hay que relacionar dialécticamente; permítaseme expresarlo así. Tú, Vega, olvidas esto intermitentemente; te lo he dicho alguna otra vez, creo que traspasas con facilidad, entrando y saliendo, los límites entre la Física y lo físico; precisamente lo que procura siempre (saber de segundo grado) evitar el MF y por lo que me parece útil (mentirosamente, si aceptamos las advertencias escépticas). En todo caso, ese “entrar y salir” tuyo, no se ve citando a Bueno en tu contra, sino confrontando tus propios razonamientos. Reléete con atención y lo verás. Ahora quiero demostrarte algo de lo que te achaco, corrigiendo la incorrecta interpretación del empleo efectuado (quizá me haya aclarado yo, pero haya confundido a los demás) del símil del embrión.

Más que comparar al espacio antropológico con un embrión, comparo a Bueno con un embriólogo, que no es lo mismo. El embrión en sí o real, ni Bueno ni nadie sabemos cuál es. No hablo de «prioridades» ontológicas, sino gnoseológicas. Lógicamente, con orden y concierto, Bueno no puede partir de un espacio australopitelógico, ni siquiera neandertalógico —aquí, en efecto, ya se las vería con las conjeturas que mencionaba, no con verdades filosóficas. Cuando hablo de segregar (quizá mal; por eso añado-matizo “diferenciar, distinguir”) no me refiero a una separación real, tampoco, sino lógica. Como tú mismo no me quieres reconocer:
Cita:
«La segregación de los ejes unos de otros sólo puede ser su “práctica” y simultaneidad en el tiempo... ¿Para qué habría de segregarse el eje angular y respecto de qué, Molina?»
Cada uno de nosotros, salvo en lo “espiritual” (la sociobiología ha inquietado, pero no ha demostrado nada), ya éramos fisiológicamente lo mismo en el zigoto del ovario de nuestras madres que ahora; en ese huevo estaba toda la información de lo que luego seríamos, de como nos diferenciaríamos biológicamente en brazos, piernas, &c. A esa diferenciación me refiero, a la bio-lógica. Y conste que no pretendo comparar un “embrión” y otro; no se líe esto con microscomos y demás. Sólo digo que lo que no conocemos verdaderamente se nos presenta indiferenciado, como en un huevo. Sólo de un huevo podemos partir y el hacer ciencia o gnosticismo no depende del huevo, sino de cómo se le toma en consideración. La Antropología no depende del antropos, sino de la logía; de suerte que algunos hacen, más bien, Antropomito; que no modifica al antropos, pero adultera la antropología.

Olvidas —a veces— que hay distinciones, diferenciaciones, anteriores (animal, vegetal y mineral, p.e). Un hombre puede ser una persona, un animal y hasta una cosa; ahora y en el Egipto del Imperio Antiguo, aunque aquí no tuvieran nuestro concepto de “persona”; como tú mismo dices. Y como tú mismo dices, tampoco lo tendrían los griegos del s. IV, pero para Aristóteles no era el mismo “hombre” Platón que un esclavo o un bárbaro. ¿Contradijo alguien al Estagirita? Para Sepúlveda —que es Bueno quien nos lo recuerda— tampoco los indios eran como los conquistadores, sin embargo, ahora, se entabla una controversia; precisamente, porque ya hay “personas”. (En AD2 apenas lo menciona en una cita a pie de página, la 254 de p, 292, pero en EFE le dedica más espacio). Y esto es del otro día, como quien dice, pero se pueden poner, por no hablar de hoy, ejemplos de ayer mismo: en el siglo XX los negros en EUA no eran como los blancos. Imaginarse cómo se verían en el Paleolítico individuos de grupos distintos, por el momento, es absurdo, pero lo más probable es que se cazaran entre sí; como sabemos sin lugar a dudas que hacían en épocas históricas, no ya prehistóricas, sino bien cercanas y por supuestos civilizados. ¿Acaso no es más fuerte el sentido de grupo (pandilla) que el de barriada, sin ir más lejos? Así como la religión terciaria no elimina a la secundaria, a la primaria ni a la natural, salvajismo, barbarie y civilización (obviando su inexactitud y etnocentrismo) no se van eliminando ni grupal ni individualmente; el extraño puede surgir, incluso, entre amigos de la infancia. Somos moléculas de ADN con mucha información superflua para el propio ADN. Somos huevos que han de poner huevos. El resto es gilipollez. Pero lo que no podemos es estar pasando de contemplarnos como ADN a hacerlo como gilipollas una y otra vez; o una cosa o la otra. O las dos juntas, pero no ahora una y luego otra y luego otra vez la otra y así. Tratándose del hombre, no todo será fisiológico, sino también pneumalógico en cada uno de los ejes y sus relaciones tridimensionales. La razón intenta, procura y consigue muchas veces mostrar la realidad, pero no es la realidad. Y, sobre todo, no pueden sincronizarse; la razón opera con realidad pasada, pretérita. Cuanto más lejana esté, peor operará: le falta información de entonces y le sobra de ahora. Como historiador, puedo asegurarte que es muy fácil cometer anacronismos.

No se puede intentar averiguar en abstracto, sin ubicar en el tiempo y el espacio, cómo se comportan los ejes. El espacio antropológico no es igual en todas las épocas y lugares, pero no pueden sobrar o faltar ejes (como al embrión no le pueden faltar o sobrar genes porque será un feto inviable o monstruoso). De hecho las diferencias entre los polemistas de El Catoblepas puede estar en que Alvargonzález y Tresguerres se fijan en diferentes momentos, mientras que los “ortodoxos”, Los Demás, lo que hacen es advertírselo. O yo no entiendo nada.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie May 25, 2005 10:11 am    Título del mensaje: Exceso de carne. Responder citando

No puedo defenderme de todo. Abreviaré.

No es cierto que seamos “huevos que han de poner huevos”, esto es una hawkinsniada total y yo no puedo dedicarme a refutar esa base biológicamente falsa de Molina.
Respecto al pasado ya he dicho que el registro fósil es escaso y que hasta los neandertal ponían flores en sus “tumbas”. Claro que somos y hay diferencias (¿acaso dos átomos son idénticos?) y que somos diferentes a los minerales y vegetales, &c. Y a otros animales...Lo que he dicho es que el vernos como “exceso” de animalidad es lo que nos constituye como hombres que nos enfrentamos a otros hombres a los cuales sabemos que también son hombres, o sea, que también son y poseen un “exceso” de animal. Por eso es posible la antropofagia y el canibalismo, pero que sabemos y por necesidad de igualdad genérica que aparte de ser de “carne” son también ese exceso de animalidad, que son “semejantes”, y que por tanto los vemos y los veían los hombres primitivos del paleolítico como “exceso”, como hombres, desde el eje angular, perceptivamente.

¿De donde se saca la hipótesis de que los Homo sapiens no conocían como semejantes a los demás Homo sapiens? Verlos diferentes, es sólo verlos siendo de otra tribu, de otro clan, de otra “raza”... pero es siempre verlos como “exceso” de animalidad, como hombres semejantes en lo esencial y enfrentados por igual al resto de animales no humanos. ¡Claro que los ven o veían a su vez como a un animal, como a “carne”! ¿Y qué? Objetivamente sí se puede considerar una relación circular devorar a un ser humano y a lo que sea. Los aztecas devoraban a sus propios hijos primogénitos y sabían indudablemente que eran sus hijos, sus “semejantes” (no sólo se comían a sus enemigos).

Tampoco puedo entrar a pormenorizar las evidentes disimilitudes de los diferentes homínidos que pudieron encontrarse y anularse mutuamente. Las relaciones circulares sólo podrían haberse dado (como percepción) entre los Homo sapiens, no entre este y el Neandertal u otros homínidos contemporáneos suyos... con esos lo que habría es una relación angular por su “desemejanza” evidente, presumiblemente. Yo en ningún lugar he dicho que hubiese “relaciones circulares entre los distintos homínidos”, pues está muy claro que el genérico de “hombres” no incluia al australopithecus ni al erectus o robustus, aunque también utilizasen algún tipo de herramientas. Adimito que pudo y ha habido confusiones (El Animal Divino, pág. 213, 214) en ese “proceso de hominización”, y admito, que cuanto más atrás nos retrotraigamos a menos hombres ve el hombre mismo, que ve a otros de su propia especie muy lejanos, por el color o por lo que sea, como a animales. Y admito el lío taxonómico que todo esto acarrea: Op. Cit. Pág. 192 y ss., pero hemos de hablar del hombre como ya plenamente constituido, que no por sus horrores en Dachau, Auschwitz o Paracuellos deja de ser percibido como hombre y se convierte por arte de birlibirloque en un animal mero, ya que si tal cosa fuese posible eso sería una pura arbitrariedad y bajo la cual habríamos de considerar no humanos, “inhumanos”, y bajo el eje angular al Sr. Truman con sus bombas atómicas y a Stalin con sus Gulags, más una inmensa retahíla de personajes de múltiples colores políticos.

Una vez el hombre es semejante por su “exceso” de animalidad, las diferencias dentro de él mismo son y se explican todas circularmente, no angularmente. “Ser Homo Sapiens en lugar de Cro Magnon” es muy importante –y ahora no voy a ponerme a discutir sobre lo dudoso que es eso del “Cromagnon” como otra especie o la misma especie-

¿Qué es eso de que “los miembros de otras tribus no pueden ser percibidos como iguales”?

Son percibidos como idénticos en exceso de animalidad y diferentes circularmente, como “enemigos” o pueblos o tribus distintos. Otra cosa es que no se conozcan aún y crean que son “gorilas”, aunque bién pudiera ser que los cartagineses hubiesen confundido a los gorilas con negros, no a los negros con gorilas

Dice R. Pardo:< Precisamente en esa extensa porción de terreno continental la situación de los grupos humanos era de aislamiento total. Sólo había tres islas civilizatorias: aztecas, mayas e incas (con algunas protociudades chibchas, en la zona de la actual Colombia). El resto eran tribus paleolíticas.>

Esto es falso según mis fuentes (escasas, es cierto). El aislamiento total no existía ni en ese resto de tribus paleolíticas....

<...Si estuvieran sacrificando hombres, ¿por qué tanta ceremoniosidad? ¿Por qué tanta ofrenda a las divinidades? Bastaría con pegarle una puñalada, desollarlo y listo.>

El hecho de “ir a buscar otras tribus ajenas simplemente para devorar a sus habitantes”, ya nos dice él mismo que no había un “aislamiento total”..., pero es que eso es falso... es falso que sólo fuesen en busca de ese objetivo (¿no es esta la tesis en busca de calorías de Marvin Harris?)... pero aunque así fuese, las ceremonias y “ofrendas a las divinidades” se aclaran circularmente, ya que si en algún momento no había ceremonias eso debía ocurrir efectivamente y precisamente con los meros animales no humanos percibidos angularmente. La ceremonia, la religación, se explica a partir del eje angular, a partir de: <<La constitución de los animales como númenes es estrictamente correlativa a la constitución de los animales como hombres.>>, pero de parecida manera a como la constitución del Cristo es percibida en el “banquete” de la eucaristía. Comerse a un hombre, a un semejante, debió estar revestido ceremonialmente por la conciencia de que esa comida era un comer aquel “exceso de animalidad”, no un mero animal, sino un “superanimal”.

Saber que un hombre es tambien un animal, esto es, que es “carne”, nada explica: objetivamente sí se puede considerar una relación circular el devorar a un ser humano, pues, por ejemplo, la relación circular no puede depender del hambre que uno tiene ni de “el prejucio moral”... Al fin y al cabo Anibal Lecter se los come porque sabe que ese acto horrendo es un “exceso de animalidad”, una acto “meritorio”, circular, por eso torea a la chica policía.

En fin... Rodríguez Pardo sigue sin darnos ni decirnos en qué fuentes bebe, para así saciar nosotros nuestra sed sobre eso que él sabe. Yo, de lo poco que sobre estos asuntos tengo y sé, he ojeado el libro de Edward S. Curtis <Los guerreros de la danza del sol>, de los indios norteamericanos cuervos y siux y &c. Y ahí no he encontrado en ningún lugar un vestigio de la percepción angular del “enemigo”:<A comienzos de primavera, los Patada en el Vientre (apsárokes) se trasladaron al campamento de Oso Rojo. Tres meses antes, tres fuertes guerreros del clan habían caído muertos a manos de los shoshonis, y sus familiares clamaban venganza...>

Imposible clamar venganza cuando un guerrero es devorado por un puma o pisoteado por un búfalo. La venganza es la “reciprocidad” que es debida por la semejanza de especie, es pues una relación circular...

Yo por ahora no me comeré a nadie, pero el de los Andes se comió a un semejante muerto sin creer que el muerto no era un “exceso de animalidad”. Da igual una necesidad que otra.

Es muy curioso que una “circularidad” extrema nos lleve al Proyecto Gran Simio, que nos lleve a considerar a todo mero animal un “exceso” de animalidad. Tendemos a humanizarlo todo. A la postre, el caso mítico supremo es ser todos en pura circularidad, ser todos en Cristo, como diría Ratzinger, o como dice Bueno: que eso es “el numen infinito, el no numen” (EAD, pág. 367). Pero el caso opuesto, el genocidio de los judios por los nazis o el crimen de Paracuellos, no es por eso una “relación angular”, sino que es una relación circular horrenda... por eso es horrenda, porque para todos es circular. Quién mata a un hombre sin necesidad de guerra o similar, creyendo que es un animal, no se oculta, antes no se ocultaba al matar a un mero animal... y si ahora comienzan a ocultarse por el gaianismo galopante al matar a un mero animal, es por esa “circularidad extrema”, extremismo que es tan aberrante como su opuesto y que nunca se dará como nunca se dio ese opuesto: considerar a todos los hombres fuera del propio clan como a meros animales: todos númenes. Pero ya he dicho que en esto hubo de haber necesariamente mucha confusión y no me dejo que eso ya lo ha dicho Bueno en El Animal Divino: págs. 214 y ss. Lo que sí me parece cierto, es que la forma de animalizar a un animal humano, es divinizarlo, hacerlo más animal, un superanimal... pero no lo contrario: hacerlo menos animal, un mero animal.

Por cierto: ¿Yo de todo esto qué puedo saber? ¡Nada! Yo no estaba allí. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie May 25, 2005 2:57 pm    Título del mensaje: Antropofagia azteca y fuentes Responder citando

Estimados amigos:

Creo que Rodríguez Vega no entiende correctamente lo que yo he señalado. Respecto a la situación de la América precolombina, dije que las distintas civilizaciones y tribus allí existentes vivían en situación de aislamiento total, salvo para cazar a los que hoy veríamos como sus semejantes. Por algo hablé de los movimientos poblacionales que sólo buscaban esas proteínas humanas, pero no de «humanos personales». El apelar a Marvin Harris y las necesidades proteicas no resulta una respuesta que anule mis tesis: vale que los aztecas y los incas buscaban proteínas, pero ¿para qué tanta ceremoniosidad? Eso no lo explica Harris ni puede explicarlo desde su reduccionismo; sólo desde relaciones angulares puede llegar a entenderse el canibalismo azteca.

Por otro lado, mis fuentes acerca de lo que digo son variadas y contrastables. Concretamente, me baso en Prescott y sus estudios sobre los aztecas, que a su vez fueron leídos por Marx para componer sus estudios sobre las Formaciones económicas precapitalistas, recopilados en forma de libro por Eric Hosbawn. También en H. D. Disselhoff y sus estudios sobre las grandes civilizaciones de la América precolombina, aparte de en historiadores como Bartolomé Bennassar y otros.

Respecto a la cuestión que señala Rodríguez Vega

José Mª Rodríguez Vega escribió:
En el accidente aéreo de los Andes, hace ya bastante tiempo, un superviviente se comió a uno de los muertos (antropofagía), y no creo que aquello fuese una “relación angular”.


he de decir que nosotros no vamos comiendo carne humana así como así. Tiene que darse una auténtica hambruna, producida también por la falta de ley (ningún policía iba a amonestarles por devorar un cadáver) y además porque se trataba de un cadáver. ¿Haría eso Rodríguez Vega en territorio civilizado? Lo dudo mucho. Y no olvidemos que quienes devoraron ese cadáver no lo hicieron con gusto, sino con gran pesar y asco y porque no tenían otro medio para sobrevivir.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie May 25, 2005 6:41 pm    Título del mensaje: Yo abandono. Responder citando

Está bien. Ya abandono el asunto.

No me interesa discutir si yo me comería a un vivo o a un muerto.

Poco te hubiera costado copiar un texto y mostrarmelo. Bueno... adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue May 26, 2005 11:01 am    Título del mensaje: Tragedia y referencias Responder citando

Estimados amigos:

Rodríguez Vega me solicita citas textuales. Yo le respondo que con gusto citaría a Harris, a Prescott, a Marx y a quien fuese, pero desgraciadamente no dispongo de esos textos en este momento. No creo que eso sea tan grave para la comprensión lógica de lo que digo. Respecto a si uno se comería o no a un muerto, simplemente es una formulación retórica: a nosotros nos asquea comernos carne humana, sobre todo si somos católicos, como los chicos sudamericanos que acabaron estrellados con su avión en los Andes, y eso no es cuestión baladí ni retórica ni personal. No la comemos porque sabemos que ese muerto iba con nosotros en el avión, y a lo mejor era un compañero de equipo, como fue el caso de la tragedia de los Andes descrita por Rodríguez Vega.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue May 26, 2005 12:52 pm    Título del mensaje: Del abandono Responder citando

No es extaño que Vega “abandone”: todo lo que dice no puede apoyarse en lo que dice apoyarse; distorsiona, desfigura el espacio antropológico. Basten para probarlo y darle gusto (citando al propio Bueno) unas líneas que muestran con nitidez (expresado por su “creador” en la Conclusión de AD2, p. 312) el punto de partida, plan y finalidad de la filosofía de la religión del MF: perspectiva angular, desarrollo embriológico y dialéctico, preocupación por la actualidad y el futuro, más que por el pasado. Las cursivas son del texto.

Cita:
Sólo en la religación del hombre con los animales (sólo desde la perspectiva del eje angular) será posible comprender, en sus justas proporciones, las relaciones de los hombres con la naturaleza y las relaciones de los hombres entre ellos mismos («las relaciones del hombre consigo mismo»). Cuando la conciencia de la religación se eclipsa, se diría que no sólo las relaciones del hombre con la naturaleza (las relaciones radiales), sino también las relaciones de unos hombres con otros (las relaciones circulares) se distorsionan, se desfiguran.


Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue May 26, 2005 3:01 pm    Título del mensaje: Los wintotos del Amazonas. Responder citando

Ciertamente a nosotros nos asquea la antropofagia y el canibalismo, pero también nos asquea la coprofagía y no por eso decimos que consideramos como a un animal a aquél desgraciado que la practique.
Relata George Peter Murdock, en su obra <Nuestros contemporáneos primitivos> de 1934 (FCE. 1945. Págs. 435 y ss), múltiples casos de pueblos salvajes de todo el mundo, y esto es lo que dice de los witotos del noroeste del Amazonas:<<...su nombre tribal se deriva de la tribu hostil umaua, en cuyo dialecto significa “enemigo”>......<Los indios viven en un estado de constante temor con respecto a sus vecinos, ya sean de la misma tribu o de una tribu extraña. La manera más segura de protegerse es exterminar al enemigo; de aquí que cada muerte, cada intrusión, es suficiente para originar una guerra.>.......<Todos los que no consiguen huir son muertos o hechos prisioneros, pero no se mutila a los muertos.
A los niños cautivos de menos de siete años de edad se les perdona la vida. Se convierten en propiedad del jefe y crecen como si fueran miembros de su familia. Los muchachos se hacen libres al llegar a la pubertad, pero hasta que se casan tienen que entregar al jefe la mitad de la caza que consiguen. Las muchachas se casan.
Estos esclavos –si puede aplicárseles con propiedad este nombre- reciben un trato bondadoso y pocas veces tratan de escaparse.
En cuanto a los demás cautivos, se les tiene un día o dos sin comida ni agua hasta que puede disponerse una fiesta para celebrar la victoria. Entonces se les decapita con una espada de madera, se les descuartiza y se distribuyen entre los guerreros porciones de las piernas, de los brazos y de las cabezas. Cada uno de los agraciados fija su trozo de carne en un palo y lo coloca en una olla a la lumbre, donde es sazonado con chiles y guisado por las mujeres ancianas. Mientras la olla hierve, todo el clan, adornado con pinturas y sus aderezos, baila al son de los tambores, cantando una canción salvaje de victoria y llevando en alto las cabezas de las víctimas sobre bandejas de madera. Después se elebra el banquete caníbal. Las partes que no se comen –el tronco, las visceras, los sesos. Etc., se arrojan al río o se echan a los perros entre risas e insultos. Las partes genitales de los varones se reservan para la esposa del jefe, que es la única mujer que participa en el banquete. El captor de cada víctima convierte los huesos de la parte superior del brazo en flautas, utiliza los huesos del antebrazo para agitar el licor ceremonial, y con los dientes se hace un collar. El cráneo, limpio por las hormigas, se alza en un poste como un trofeo, o se suspende de las vigas de la casa.
La orgía dura a veces varios días consecutivos. Los hombres, ebrios de victoria y de agitación, se acercan a las grandes vasijas que contienen el licor, agitan el contenido con el hueso del antebrazo de una víctima, se echan grandes tragos, y vuelven a unirse a la salvaje danza. A veces se reserva a un cautivo para un rito particularmente horripilante, en el que los indígenas se comen su corazón, hígado, riñones y tuétanos, sólo parcialmente cocidos y mezclados con jugo de tabaco. Los motivos fundamentales del canibalismo son en parte el deseo de apropiarse las cualidades de la víctima y en parte la poca inclinación a desperdiciar buena carne cuando los alimentos animales son tan escasos, pero la principal razón es la venganza, el deseo de abrumar a un enemigo con el insulto supremo>>
.....Hasta aquí la vida de los witotos y su salvajismo caníbal en relación a otras tribus... Ahora la visión y práctica de los blancos sobre los indios según el mismo Peter Murdock:...<<Los blancos han conocido vagamente la existencia de los witotos por espacio de varios siglos, pero no les prestaron ninguna atención hasta que el advenimiento del automóvil los lanzó a la selva para recoger caucho silvestre. Entonces descubrierón no sólo que los indios de esa tribu eran los más inteligentes y tratables de todas las tribus de la región sino que también que podían esclavizarlos y explotarlos en provecho propio. Los bárbaros métodos empleados para conseguir sus fines permanecieron ocultos al mundo civilizado hasta que un ingeniero norteamericano, Hardenburg, en un artículo publicado en 1909, presentó la acusación: ““que se hacía trabajar a los pacíficos (sic!) indios en la recolección del caucho sin paga de ninguna clase, sin comida, desnudos; que se les robaban las mujeres, se las ultrajaba y se las asesinaba; que los indios eran azotados hasta poner al descubierto los huesos cuando no aportaban la cuota de caucho que se les había fijado o intentaban escaparse, que se les dejaba morir con sus heridas infectadas de gusanos, y que sus cuerpos eran utilizados para alimentar a los perros de los agentes; que la flagelación de los hombres, las mujeres y los niños era la menor de las torturas empleadas; que los indios eran mutilados en cepos, se les despedazaba con machetes, se les crucificaba con la cabeza hacia abajo, se les descuartizaba, servián de blanco para divertirse en prácticas de tiro, y que se les empapaba en petróleo y se les quemaba vivos, tanto los hombres como las mujeres””. Las `atrocidades del Putamayo´ adquirieron pronto una notoriedad sólo igualada por las del Congo Belga. Como la mayoría de los implicados en el asunto eran súbditos ingleses, el gobierno británico se creyó obligado a enviar a un agente consular, Sir Roger Casament, para que investigara la situación. En su informe afirmaba que “el estado de cosas hallado justifica plenamente los peores cargos” y que durante los doce años transcurridos entre 1900 y 1912, la producción de cuatro mil toneladas de caucho conseguidas en el Putamayo había costado la vida a treinta mil indígenas. Así se llevó la civilización a la selva.>>

No se si ya ha cesado la “caza del indito” en la amazonia, como deporte de “riesgo” para los actuales blancos opulentos.
Una cosa es segura: ningún tribunal creería a esos ingleses caso de ser juzgados, que ellos hacían eso a los wintotos por no considerarlos hombres, por no considerarlos circularmente, pues el ultraje a sus mujeres aclara meridianamente bien la igualdad genérica, de reciprocidad, a pesar de la desigualdad social o política.
Al margen de que Murdock desconociera la distinción de Pike, y al margen de lo difícil que es saber hasta donde los conceptos empleados reflejan verdaderamente la realidad...al margen de eso y de que Murdock ignoraba nuestro concepto de espacio antropológico explayado en sus tres ejes, no hay dudas de que son los blancos los que parecen más ver como animales a los indios, que no los witotos a sus “enemigos” proximales y distales. La “naturaleza de garras y dientes tintos en sangre” de Raimon Dart se me antoja aquí más una ideología victoriana y burguesa, que es lo que es, que no una realidad “antropológica”, ya que la relación de los blacos con los witotos es una relación criminal, y que porque es criminal, es circular y viceversa. Esos ingleses no exponían sus trofeos en el salón de sus mansiones como hacían con la cabeza de un búfalo, esos ingleses ocultaban ese horrendo hecho.

Es curioso que los witotos se llamen a sí mismos “enemigos”, enemigos de los demás. Y es indudable que los padres comidos de los niños que “crecen como si fueran miembros de su familia”, de la familia del jefe, han de ser tenidos como iguales a sus propios hijos, y que estos hijos, para ser considerados como si fueran miembros de esa familia han de ser a su vez considerados como witotos, como hombres casi iguales o iguales a la familia del jefe. En fin, que sobran comentarios y que sólo como hombres, esto es, como semejantes, circularmente, aunque enemigo de los witotos, como su nombre indica, pueden ser tenidas aquellas víctimas que “se echan a los perros entre risas e insultos” y cuyos genitales sólo son objetos para el privilegio de la esposa del jefe. El insulto y la venganza son siempre circulares, que se echan sobre el “exceso” de animal, no sobre el mero animal. Así dice Murdock: <Los motivos fundamentales del canibalismo son en parte el deseo de apropiarse las cualidades de la víctima y en parte la poca inclinación a desperdiciar buena carne cuando los alimentos animales son tan escasos, pero la principal razón es la venganza, el deseo de abrumar a un enemigo con el insulto supremo.> Parece en esta frase de Murdock que el afán de carne sea y posea un cierto componente radial y angular, como mero alimento, pero que no oscurece el claro componente circular como es ese de “el deseo de abrumar a un enemigo con el insulto supremo” (tratarlo como a un animal sin serlo) o la apropiación de sus cualidades... de un sujeto del cual se cuelga su craneo en una viga de la choza... Estas víctimas de las cuales antes de ser muertas los wintotos tenían el mismo miedo de ser devorados acaso a su vez por ellas.
Para que una completa relación angular entre wintotos y otros hombres fuese cierta, habríanse los mismos wintotos de considerarse a sí mismos como meros animales, esto es, como no hombres, todos animales y nadie un “exceso de animalidad”... pero esto es impensable y absurdo, ya que los wintotos se tienen a sí mismos por el “enemigo” de los demás, por el enemigo por antonomasia, esto es, por ser el exceso de animalidad que es enemigo de los otros excesos de animalidad, de los otros hombres. Vale.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue May 26, 2005 3:33 pm    Título del mensaje: Situándose en contexto Responder citando

Estimados amigos:

El texto de Murdock que cita Rodríguez Vega ampliamente merece amplios comentarios en correspondencia. Quizás no pueda estar a su altura, pero de entrada he de decir que el caso de los indios witotos me parece a mí un ejemplo que dice lo contrario de lo que señala Rodríguez Vega: ¿Acaso los blancos llegaban a este nivel de crueldad con los witotos que ellos mismos cometían con sus enemigos? «En cuanto a los demás cautivos, se les tiene un día o dos sin comida ni agua hasta que puede disponerse una fiesta para celebrar la victoria. Entonces se les decapita con una espada de madera, se les descuartiza y se distribuyen entre los guerreros porciones de las piernas, de los brazos y de las cabezas» (Rupert Murdock dixit) Los ingleses que cometieron ultraje no llegaron a esos niveles de crueldad, no se comieron a los indios como si fueran conejos o liebres.

Además, si «Los motivos fundamentales del canibalismo son en parte el deseo de apropiarse las cualidades de la víctima y en parte la poca inclinación a desperdiciar buena carne cuando los alimentos animales son tan escasos, pero la principal razón es la venganza, el deseo de abrumar a un enemigo con el insulto supremo» (Rupert Murdock) incluyen esa perspectiva angular, en la que esas cualidades de la víctima son cualidades numinosas (del mismo modo que el chamán cree estar poseido del espíritu del oso por llevar sus pieles), de seres con los que no se tiene un trato precisamente «personal», sino más bien animal (se les devora, sin más). De esto también hablan Prescott, Disselhoff y otros (lamento no disponer de los textos a mano).

Que los ingleses atroces hubieran sido condenados igualmente, aun diciendo que consideraban animales a los witotos, no nos sitúa en la misma dimensión que la de los witotos: la ley inglesa habla de personas jurídicas (no estamos en la época del Código de Hammurabbi), y si los witotos estaban censados y reconocidos como parte de la colonia (como así parece que sucedía) entonces no hay por qué suponerlos alejados de ese eje circular, y por lo tanto de las relaciones de igualdad. La cuestión está en lo relativo a las relaciones con el enemigo, y ahí se ve que ese reconocimiento de «enemigo» implica el reconocimiento de carne fresca de la que adquirir esos «poderes» que entran dentro de lo numinoso, y por lo tanto de lo angular.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie May 27, 2005 6:09 am    Título del mensaje: Ya comprendo... Responder citando

Ya comprendo lo que pasa... Lo que pasa es que yo escribo en chino, por eso es que mi amigo Rodríguez Pardo nada me entiende, o porque no soy chino, que estoy por completo equivocado al decir lo que no digo.

Pues no pasa nada. Adiós.
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Dom May 29, 2005 1:13 pm    Título del mensaje: jaguarete Responder citando

Estimados contertulios,

Saliéndome un tanto de la línea de discusión que mantenían, y volviendo sobre el problema de la verdad de las religiones primarias, quería introducir en este sentido un texto esclarecedor para aquellos a los que el verbo "envolver" les suene zambranianao (por cierto, que en la contrportada del Hombre y lo Divino, edición del 80 y mucho, se dice: en nuestros tiempos, en que alguien ha definido a Dios como un lebrel divino...; parece que algo les sonaba; lo que pasa que ella (en el 53) lo explica como un "delirio de persecución").

Aquí va, pues, las instrucciones de entrada en el parque natural de Iguazú, parte brasileña:

- ¿qué hacer en presencia de un jaguarete?

1. Levante a los niños del suelo
2. No desvié la mirada del animal
3. Intente parecer más grande
4. Hablele con tono recio y decidido
5. Empieze a andar hacia atrás sin apartar la mirda y sin parar de hablar.
6. Si el animal se siente encerrado o por cualquier otro motivo decide atacar, empújelo con fuerza hacia atrás.

No son los Diez Mandamientos, pero...
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Jun 14, 2005 6:56 pm    Título del mensaje: Prosigue la polémica en El Catoblepas Responder citando

Estimados amigos:

El avance del número 40 de El Catoblepas incluye varios artículos nuevos sobre la polémica que aquí estamos tratando. Incluso podemos cerciorarnos, a partir del trabajo de David Alvargonzález, que los foros son leídos y tenidos en cuenta. Sin embargo, llama la atención el criterio selectivo de Alvargonzález, pues de esta larga discusión hasta el momento sólo ha tenido en cuenta dos mensajes: uno en el que Joaquín Robles concluía, tras leer la crítica de Alvargonzález, que sólo podían ocuparse de la religión los psicólogos (¡qué se ocupen los psicólogos!), y el anterior a este, el de Lino Camprubí, para interpretar que quienes defienden el núcleo de la religiosidad como angular practican un reduccionismo etológico. O bien no le parecen interesantes los restantes mensajes donde se discute sobre las relaciones antropologicas, o bien es que no tiene nada que decir sobre ellos. Seguiremos atentamente los últimos derroteros de esta interesante polémica.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



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Mensajes: 339
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MensajePublicado: Mie Jun 15, 2005 1:30 am    Título del mensaje: Un apunte sobre númenes, hombres y personas Responder citando

Estimado José Manuel,
He leído tu último artículo de El Catoblepas 40 y creo que aciertas al remarcar la diferencia entre Homo y Persona: el proceso de hominización y el proceso de personalización. Son inseparables pero disociables. Ambos tienen que ver con sujetos inteligentes y con voluntad, pero la hominización (el Hombre como “individuo humano”) tiene que ver más con una perspectiva o totalización distributiva (antropológica), y la “personalización” (el Hombre como •persona”) tiene que ver más con una perspectiva atributiva (moral y política). De ahí el cuidado que tiene Bueno al hablar de los númenes como “personas” (cuasipersonas). El protohombre del paleolítico seguramente veía a ciertos animales como nosotros veríamos a los extraterrestres si se presentasen ante nosotros, más que como hoy día vemos (en las ciudades) a los animales (después de la domesticación y casi extinción de nuestro ámbito “envolvente”). Precisamente es dicha generalizada domesticación y anulación de los animales de nuestro entorno (así como de otros hombres “amenazantes” –no simétricos- en el recinto del Estado) lo que produce el “espejismo” de que el “hombre” ya está plenamente definido –conocido- , lo mismo que los animales (que incluso pueden llegar a exterminarse, como se temía el Jefe indio Seatle). Pero en ciertas ocasiones el más civilizado de los sujetos puede volver a tener experiencias religiosas verdaderas, tanto ante sujetos animales (perros de presa, sin ir más lejos, como ha señalado Iñigo Ongay) como ante “humanos” (pero cuyo grado de personalización sea cercano al cero –no sabemos si Enrique Iglesias , de manera similar al místico San Juan de la Cruz, llegó a experimentar algo parecido con una señora-).
Las cuestiones tratadas en esta polémica son tan complejas (al menos para mí) que, de momento, no digo más.
Gracias por la buena y trabajosa disposición que habéis mostrado todos.

Un cordial saludo. Antonio Sánchez
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Jun 15, 2005 6:16 pm    Título del mensaje: Personas, máscaras y extraterrestres Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a los comentarios de Antonio Sánchez, debo señalar que a mi juicio el problema de la «hominización» y la «personalización» tienen que ver con los materiales antropológicos que entran en juego: los ya citados caractéres phi (de physis) y pi (de pneuma), la somatología y la psicología, por asimilarlos a una terminología clásica, de Goclenius. Los primeros caractéres sí que son distributivos, genéricos en tanto que referidos al cuerpo, casi etológicos. Y los caractéres pi son precisamente lo que denominamos como cultura objetiva, y son los que moldean en el hombre los caractéres somáticos: el lenguaje, por ejemplo, es en el hombre un asunto que afecta a millones de personas, y no a una banda de un centenar de individuos, como sucede con los lenguajes animales.

Sin embargo, y aunque los dos tipos de caractéres pueden identificarse con las totalidades distributivas y atributivas, precisamente estos últimos no excluyen la posibilidad de conflicto: el hombre es animal político, pero siempre de una polis concreta; el hombre usa lenguaje doblemente articulado, pero ese lenguaje puede ser completamente opuesto al de su enemigo, etc. De ahí que las relaciones angulares puedan dibujarse tanto a escala de los caracteres phi como de los caracteres pi. Y eso es precisamente lo que hace problemático hablar de númenes personales, y mucho más en el Paleolítico. Y es que aunque exista ya un origen de esa Idea de Persona (la máscara que se usa per sonare en las ceremonias rituales), la génesis no implica la estructura: no existen personas en el Paleolítico.

Otra cuestión es si puede haber experiencias religiosas primarias en la actualidad; parece que una vez domesticados los animales no puede haber tales experiencias: sin embargo, la explosión de la Etología nos ha puesto de nuevo delante del misterio de esos animales que nos enardecen y nos horrorizan (aunque algunos sólo pretendan enardecerse por estar emparentados con tales «primos hermanos», como decía Fouts). Y precisamente la Etología nos da pie a comprender buena parte de las relaciones que en el Paleolítico pudo establecer el hombre con esos animales gigantescos que le acechaban, y de quienes tuvo que defenderse domesticándolos.

Por eso mismo, resulta tan raro el hablar de que los extraterrestres (en caso de que existan realmente) no puedan llegar a ser el núcleo de la religión primaria, porque para eso tendríamos que ser infrahombres (Tresguerres); habría que ver quién envuelve a quién, como señala claramente Íñigo Ongay en su última respuesta, y ver qué sucede en esa nueva fase de lo humano. Y lo mismo cabría decir de la posición de David Alvargonzález, quien confunde la posibilidad de fundar la filosofía de la religión en la existencia de extraterrestres, con el problema de qué decir, desde la perspectiva del materialismo filosófico, de esas relaciones entre humanos y extraterrestres (ver la Nota 52 de la ponencia de David Alvargonzález en Murcia).

Y es que David Alvargonzález no parece darse cuenta de que, al apelar a las «falsas atribuciones» que los hombres del Paleolítico realizan sobre los animales y sobre otros hombres considerados no humanos, está confundiendo los planos emic y etic. Desde nuestra perspectiva de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la globalización actual, resultaría hasta obsceno plantear que algunos humanos puedan ser asimilados a chimpancés; eso sí que sería justificable desde un punto de vista emic (ideológico, propio de un cerrojo ideológico incluso), pero no desde un punto de vista esencial. Pero en el Paleolítico no cabe hablar de esa igualdad (por cierto, ¿desde qué parámetros puede hablar David Alvargonzález de esa igualdad, si no puede distinguirse claramente el eje circular del angular en esa época), pues las relaciones son, esencialmente, angulares: el canibalismo difícilmente puede asimilarse a las relaciones simétricas, reflexivas y transitivas que caracterizan al eje circular (por cierto: ¿tenían esas concepciones los humanos del Paleolítico)?

De este modo, no puede decirse que el núcleo de la religión esté en un mixto entre lo circular y lo angular, pues eso es tanto como decir que todas las relaciones antropológicas serían circulares: David Alvargonzález confunde la definición del eje circular con la de las relaciones antropológicas sin más. Que haya algo de humano en las relaciones con los animales no implica que tales relaciones sean circulares, porque entonces también lo serían las relaciones con las piedras o con los árboles. De hecho, para suponer que la religión parte de esas supuestas falsas atribuciones, hay que suponer que las relaciones entre hombres y animales han sido siempre como hasta ahora; por lo tanto, el hombre no podría haberse constituido frente a los animales y la tesis de David Alvargonzález se situaría al nivel de la de Feuerbach: la religión como falsedad trascendental, como falsa conciencia del hombre, lo que implicaría también, a su modo, el considerar que hay una verdadera conciencia del hombre que debe ser repuesta. Y esto, como es natural, elimina cualquier tipo de fasificación de la religión. Insistiendo sobre el particular, habría que decir que la imagen de Tintín que utiliza David Alvargonzález en su respuesta a Íñigo Ongay es un chiste que puede volverse fácilmente en su contra: al fin y al cabo, si el núcleo de la religión son los teriántropos, que no existen, ¿por qué no considerar los ángeles cristianos como núcleos de la religiosidad? ¿Es que un ser mezcla de humano y de ave no es un teriántropo? Cada uno dirá lo que quiera, pero la imagen de Tintín frente al león sí que es reinterpretable desde la filosofía materialista de la religión; el teriántropo que Puente Ojea utiliza como portada en El mito del alma sólo es reinterpretable como delirio y, por lo tanto, no puede ser el núcleo de una religiosidad que sólo podría interpretarse desde la perspectiva de la Psicología o la Sociología. Como dijo Joaquín Robles: ¡que se ocupen los psicólogos!



Relación numinosa de Tintín frente al león



El núcleo (alucinatorio) de la religión según David Alvargonzález

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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