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El Problema de la verdad en las religiones primarias.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Sep 17, 2005 2:33 pm    Título del mensaje: Gustavo Bueno en el Catoblepas Responder citando

Ha salido en El Catoblepas un extenso e impresionante artículo de Gustavo Bueno que aborda toda la polémica desarrollada, organizándola de modo sistemático, e incluso va más allá de la polémica misma recuperando y ampliando razonamientos ya presentes en El animal divino.
Vendrá bien para que aquéllos que se puedan haber perdido en el cruce de argumentos, tengan, ahora, una perspectiva mucho más precisa.
También sirve para constatar, una vez más - y lo digo sólo por mí- que "donde hay patrón no manda marinero".
En
http://www.nodulo.org/ec/2005/n043p10.htm
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Sep 20, 2005 8:57 am    Título del mensaje: Numen personal y humanos personalizados en el dialelo Responder citando

Estimados amigos:

Lo más destacable de la prolija exposición de Gustavo Bueno yo lo encuentro en su tesis sobre el sintagma «numen personal», lo que más me llevó a discutir con Alvargonzález, y lo más problemático en la estructura de El animal divino. Sin embargo, aquí la tesis de Gustavo Bueno pone el lugar de la persona no en el eje circular, sino en el angular, lo que podría ser más chocante. Pero no lo es tanto cuando se señala que la Idea de Persona surje en debates sobre el estatuto de la Trinidad, es decir, de las tres personas divinas (angulares) y por lo tanto numinosas, al menos en referencia a los númenes primarios. Y es precisamente cuando el hombre se vuelve persona, a través de la Segunda Persona de la Trinidad, el Hijo (Cristo). En ese sentido, puede hablarse de los animales como «númenes personales», pero paradójicamente por su condición de númenes, no por ver algún elemento del eje circular que los asemeje a personas humanas.

A este respecto, yo consideraba la imposibilidad de personas en el Paleolítico como absurda, lo que supondría un defecto en mi argumentación. Sin embargo, Alvargonzález planteaba la existencia de Personas en el Paleolítico al nivel humano, y por asimilación a los númenes, y Bueno lo señala al revés, pero partiendo desde el dialelo antropológico, es decir, desde los conocimientos actuales de la Etología y de la Persona cristiana (al contrario de lo que señalaba Alvargonzález, que partía del punto de vista emic, las falsas concepciones de los primitivos sobre los animales). Aun así, Bueno reconoce las limitaciones y el carácter problemático del dialelo y en este caso, implícitamente, del «numen personal», con lo que mi error estaría más bien al nivel de la «filosofia verdadera» (los contenidos) que al de la «verdadera filosofía», la estructura argumentativa.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Oct 24, 2005 5:58 pm    Título del mensaje: David Alvargonzález ataca de nuevo con su «Yo nunca...» Responder citando

Estimados amigos:

David Alvargonzález ha respondido a Gustavo Bueno en un artículo donde vuelve a defender sus posiciones tal cual, no existiendo los demás artículos más que como falsas suposiciones sobre su postura, citados siempre implícitamente con la famosa coletilla «Yo nunca...», que se repite constantemente como inicio de sus comentarios.

Lo curioso es que comience su texto ensalzando los supuestos elogios dedicados por Gustavo Bueno hacia su persona en su trabajo, cuando más bien tales elogios podrían extenderse a los demás participantes, con lo que quedarían neutralizados. De hecho, más que elogios y tirar flores individualmente, lo que ha hecho es destacar la altura filosófica de la polémica, y sobre todo tratar de desmarcarse de las posiciones particulares que cada contertulio ha defendido, por motivos obvios. No obstante, no creo que Gustavo Bueno sea tan benévolo en su próxima respuesta, si es que se produce.

Centrándonos en el texto de Alvargonzález, hay que destacar que éste no parece ni siquiera darse cuenta de las principales cuestiones que Gustavo Bueno planteó. Por ejemplo, sigue empeñado en decir que el eje angular puede tomarse en sentido amplio y en sentido estricto, atribuyéndonos a nosotros la tesis de que lo religioso agota lo angular, cuando es el propio Alvargonzález quien acaba prescindiendo del eje angular no sólo en sentido estricto, sino también en sentido amplio, además de en su ejercicio. De hecho, él mismo se contradice cuando se queda con que la religión es una institución cultural de primera magnitud, apelando a una cita de Gustavo Bueno. Pero esta frase, aun siendo cierta, nada dice del núcleo de las religiones primarias, que no son propiamente instituciones. De hecho, el contacto del primitivo con el mamut o con el yaguareté, no fue propiamente «institucional», sino una lucha angular entre dos voluntades, «númenes» como dice el propio Alvargonzález.

Además, sigue empeñado en hablar del «numen personal» apelando a las religiones del presente, como si Bueno estuviera dando por supuesto que los númenes personales, al ser ilusorios, implican un componente de falsedad (circular) en la Filosofía de la Religión, no dudando en agarrar el rábano por las hojas al citar la teoría del «Verbo encarnado». Pero el razonamiento de Bueno, como ya señalé más arriba, se basa en los debates sobre la Idea de Persona en el siglo IV, donde se constituye tal Idea en el contexto de un debate teológico sobre los númenes de la cristiandad (Padre, Hijo, Espíritu Santo). Y, desde el dialelo antropológico postulado por el materialismo filosófico, el numen es personal no por ser percibido como humano, sino en tanto que es numen. La Persona, en un sentido restringido (y no «amplio», por usar la distinción de Alvargonzález) al sintagma «persona humana» se remite a lo humano, pero su estructura supera lo humano: hay personas llamadas Sócrates o Platón, pero también están las personas de la Santísima Trinidad, o las personas jurídicas. Para saber esto no hace falta haber sido alumno de Gustavo Bueno, situación a la que apela Alvargonzález para justificar sus afirmaciones.

No contento con ello, dice que su afirmación sobre las religiones primarias sobre la falsa conciencia en el 2003 pudo ser confundida porque los allí presentes sólo conocían la definición de Marx y no la de Gustavo Bueno. Considero que semejante afirmación es ya pasarse de la raya; si después de toda la polémica producida, habiéndose afirmado en varias ocasiones (como es mi caso) que la falsa conciencia va ligada en el materialismo filosófico a los ortogramas, y que estos son un producto histórico, Alvargonzález dice esto, es que simplemente no nos lee y nos ningunea. Así de simple. De lo que no parece darse cuenta Alvargonzález es de que si se apela a la noción de falsa conciencia para explicar la religión, desde el materialismo filosófico habría que segregar a todas las religiones prehistóricas, dado que el ortograma es siempre un constructo histórico. Pero como es en la Prehistoria donde se encuentra el núcleo de la religión (siguiendo el materialismo filosófico), entonces ya no puede haber verdadera Filosofía de la Religión. Y si se opta por la definición de Marx, entonces se cae en el psicologismo (la cámara oscura de la conciencia) y en las proyecciones antropológicas de Feuerbach. Lo que no parece percibir Alvargonzález es que aceptar la falsa conciencia en el primer sentido borra la verdadera Filosofía de la Religión, y en consecuencia lleva a la contradicción: hay que aceptar la explicación de raigambre marxista para la Religión, pues la del materialismo filosófico no sirve, siendo ilusorio el núcleo de la religión.

Por mi parte nada más que comentar por el momento. Creo innecesario seguir discutiendo en El Catoblepas, pues lo principal sobre la postura de David Alvargonzález ya ha sido discutido y éste no rectifica su postura lo más mínimo; es más, parece aprovechar de forma oportunista cualquier ocasión para tergiversar las posturas de sus adversarios y agarrar el rábano por las hojas, cosa que, como ya dije en su día, acaba jugando en su contra y desprestigiando su tesis.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Oct 24, 2005 6:10 pm    Título del mensaje: Un apunte más Responder citando

Estimados amigos:

Se me ha olvidado citar, a propósito de los supuestos elogios dedicados por Gustavo Bueno a Alvargonzález, que éste se aferra al comentario de Bueno acerca de su intención de mantenerse dentro de los cauces del materialismo filosófico. Pero tras ese preámbulo, que es verdad, lo que demuestra Bueno es que tal voluntad acaba siendo ilusoria y fracasada, comparando lo señalado por Alvargonzález con las afirmaciones de Gonzalo Puente Ojea en El mito del alma. Cuestión nada baladí, y que Alvargonzález ni siquiera señala.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Lun Oct 24, 2005 8:05 pm    Título del mensaje: En varios clavos Responder citando

Me parecen bastante ajustados los comentarios que acaba de realizar José Manuel sobre el texto de Alvargonzález.
Lo cierto es que aun no he terminado de digerirlo del todo porque contiene tal cantidad de torsiones de los análisis, de Bueno y de "algunos" (en "esto" hemos quedado José Manuel y yo, y no tanto, Íñigo Ongay, Treguerres o incluso Pedro Insua de quien saca a colación un texto de estos foros, insinuando que iba dirigido a él, cuando, en realidad, parece que Insua trataba de una cuestión que sólo oblicuamente tiene que ver con la polémica o, al menos en ningún caso iba para él, por lo que parece). Pero no molesta tanto el hecho de que ni siquiera se digne a nombrar a quienes polemizamos (él sabrá por qué motivo nos ningunea de esta manera) cuanto el "olvidarse" de ciertos argumentos que, seguramente, le resultan difíciles de esquivar: me refiero, sobre todo, a la cuestión del Argumento Ontológico Religioso negado por su tesis y las implicaciones de esta negación. Cuestión que podría haber olvidado David en su estrategia de no mencionarme si no fuera porque es el mismo Gustavo Bueno quien la recoge en el artículo que sirve de referencia para la réplica de Alvargonzález. De forma que al suprimirnos (a José Manuel y a mí) de su análisis, suprime también buena parte de nuestras argumentaciones al respecto. Eso sí: nos achaca, de modo recurrente ad nauseam -como indica J.M- el haberle adjudicado tesis que él no defiende, cuando, en rigor, de lo que le acusamos es de no tener ganas de sacar conclusiones que se derivan, de modo necesario de lo dicho por él. Conclusiones que le incomodan, sin duda, pero que no son gratuitas o, cuando menos, si quiere evitarlas, debería hacer algo más que negar "haber dicho eso". Por lo menos, discutirlas. Pero no por "respeto" hacia nosotros sino, antes bien, porque algunas de esas conclusiones son repetidas por Gustavo Bueno en su formidable artículo (mejorándolas notablemente, claro está).
Respecto a las sutilezas que vierte David en este último y patético intento de mantenerse en sus trece después de la que le viene cayendo prefiero no entrar. Como fue el propio David quien me introdujo en la polémica con un artículo dedicado expresamente a mi persona (aunque es verdad que alguna "china" había lanzado yo), también ahora es David quien me retira. Que le conteste "alguno", que yo tengo nombres y apellidos. Y que juzguen los lectores de la polémica. Me permitirán ustedes parafrasear a un ilustre profesor universitario diciendo que "tengo cosas más importantes que hacer". Por ejemplo: "mirar al cielo" surcado por aves migratorias portadoras de la gripe aviar en lugar de mirar a la caverna de los teriántropos pintados.
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