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Secularizaci贸n y materialismo filos贸fico
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 6:39 pm    T韙ulo del mensaje: Secularizaci贸n y materialismo filos贸fico Responder citando

驴Alguien me puede ofrecer informaci贸n sobre qu茅 concepto tiene de la secularizaci贸n el materialismo filos贸fico?

Explico por qu茅 planteo esta pregunta, y sobre todo, el contexto hermen茅utico en que me mover茅 tras las posibles respuestas.

Trabajo actualmente sobre el concepto de Tragedia aplicado a la historia de la literatura dram谩tica europea. Observo que la tragedia nace en el teatro griego vinculada a la religi贸n (no tanto como disciplina moral -juda铆smo y cristianismo, creencias reacias al teatro, sino m谩s bien como mitolog铆a po茅tica -estado griego-). Sin embargo, con la llegada de la modernidad, triunfa un modelo de tragedia laica, secular. Este hecho comienza con Cervantes y su Numancia, y se confirma en la obra de B眉chner y Beckett.

Desde este punto de vista, el concepto de secularizaci贸n es clave. Las filosof铆as idealistas de la cultura no me sirven para responder con eficacia a esta problem谩tica, y necesito en cierto modo saber qu茅 se piensa desde el materialismo filos贸fico del concepto de secularizaci贸n.

Gracias.

Jes煤s G. Maestro

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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 11:05 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimado amigo:
Tal vez, buceando en "El mito de la cultura" de Gustavo Bueno (Prensa Ib茅rica, 2陋 edici贸n, 2004) encuentre lo que busca. Ser铆a interesante que localizase las entradas correspondientes a la expresi贸n 'inversi贸n teol贸gica', i. e. proceso que permite la herencia por la Cultura de m煤ltiples rasgos asociados en origen a la Gracia.
Saludos materialistas, C.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 11:10 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Perd贸n, pero, en la referencia al libro, quer铆a remitirme a la s茅ptima edici贸n, ampliada con un nuevo pr贸logo que ajusta cuentas con San Mart铆n; por eso hac铆a hincapi茅 en indicarla.
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 11:20 pm    T韙ulo del mensaje: Gracias Carlos Responder citando

Estimado Carlos, gracias por su amable respuesta.
He trabajado, seg煤n mis posibilidades, el Mito de la cultura, donde en efecto se trabajan en茅rgicamente el concepto de secularizaci贸n en relaci贸n con el paso del Reino de la Gracia al Reino de la Cultura. Se habla aqu铆 de secularizaci贸n desde el punto de vista de la disoluci贸n de los ideales teol贸gicos en la organizaci贸n espiritualista (en unos casos) y materialista (en otros) de la cultura objetiva.
Me ha sido 煤til, pero me resulta insuficiente (no incompleto tal vez).
Por mi formaci贸n en teor铆a de la literatura, trabajo con objetos de conocimiento (obras literarias) cuyos contenidos son ficticios, completamente ficticios: don Quijote, Celestina, Fortunata o Jacinta, Mme. Bovary, Ant铆gona, Hamlet o Fausto. Observo que la teor铆a del cierre categorial no trabaja con ficciones, 驴o me equivoco?
Gracias,
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Dom May 22, 2005 9:43 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimado amigo:
Dec铆a Ortega que tanto el tri谩ngulo o el 谩tomo -隆la quimera de la f铆sica!- como Hamlet eran hijos de la loca de la casa: fantasmagor铆as, imaginaciones. Sin embargo, su concepci贸n como ficciones resultaba y resulta problem谩tica, porque pide el principio: 驴c贸mo es posible que broten ex nihilo? En Teor铆a de la Ciencia, el teoreticismo -que se hace eco de esta postura- pide el principio por cuanto se olvida de los materiales positivos que manipula (sic) cada sujeto operatorio, cada cient铆fico. Desde la teor铆a del cierre categorial, desde el circularismo, a mi juicio, las ficciones no tienen lugar, pues hasta los contenidos falsos (p. ej. clasificaci贸n err贸neo del nudo de Perko en Topolog铆a o m贸vil perpetuo en Termodin谩mica) surgen en la continuidad de concatenaciones materiales previas. Quiz谩, podr铆a encontrarse una contrapartida a la ficci贸n en ciencia si se reconstruye tal noci贸n aproxim谩ndola a la de modelo hipot茅tico surcado por m煤ltiples componentes "mitol贸gicos"; de este modo, en la hipostasiada capa metodol贸gica de la Cosmolog铆a (que no en su capa b谩sica), podr铆a decirse que el modelo ruso-comunista de universo pulsatil es una ficci贸n o pertenece a la supuesta capa b谩sica de una ciencia ficci贸n, por cuanto aspira a describir el universo incluso antes de su comienzo. En suma, como puede ver, no resulta f谩cil manejar el concepto de ficci贸n en ciencia, sobremanera por los componentes psicologistas -ligados una imaginaci贸n subjetiva- que lo atenazan.
Salud, C.
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



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MensajePublicado: Dom May 22, 2005 10:21 pm    T韙ulo del mensaje: Ficciones Responder citando

Estimado Carlos, gracias por su 煤ltima respuesta.

Tomo nota, y sigo pensando, porque el problema es el siguiente. La f铆sica trabaja con objetos f铆sicos de conocimiento: el sodio, el cuarzo, o incluso el vac铆o. Son sus objetos de conocimiento. Pero la literatura no puede trabajar con don Quijote para hacerle una anal铆tica. Sobre don Quijote podemos decir lo que se quiera, pero siempre trascendiendo los l铆mites de un infinito idealismo gnoseol贸gico, mientras que sobre lo objetos de la f铆sica (sodio, cuarzo...) siempre podremos hablar sin necesidad de sobrepasar los l铆mites de un materialismo gnoseol贸gico.

Como observar谩, no domino el lenguaje del cierre categorial, por mi formaci贸n en filolog铆a, pero lo intento.

A mi modo de ver, la teor铆a del cierre categorial puede poner en su sitio much铆simas cosas que necesitamos clarificar en teor铆a de la literatura, actualmente en manos de tipos y tipas p茅simamene formados en filosof铆a.

Gracias,
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Lun May 23, 2005 10:58 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimado Jes煤s:
Afirma usted que "sobre Don quijote podemos decir lo que se quiera" pero que sobre los objetos de que se ocupa la ciencia esto no es posible. Nada m谩s lejos de la realidad. Tanto sobre el sodio como sobre don Quijote se puede decir lo que se quiera. Otro tema es si lo que decimos no revela nuestra penuria intelectual. Por ejemplo, uno puede decir que Don Quijote no ten铆a por compa帽ero a Sancho de la misma manera que puede decir que, en la sal com煤n (NaCl), el sodio no est谩 enlazado con el cloro. Pero sucede que ambas oraciones son falsas, lo que muestra la corta inteligencia del que las profiri贸. Por consiguiente, ni siquiera la literatura escapa al mismo destino que la ciencia: la discriminaci贸n de la verdad en cuanto relaci贸n material.
C.
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:51 am    T韙ulo del mensaje: avanzando Responder citando

Gracias Carlos, efectivamente lo que dice es as铆. Pero vamos a lo concreto.

Mi preocupaci贸n es la siguiente: 驴es posible un conocimiento cient铆fico de la literatura?, es decir, 驴es posible medir la coherencia de lo que se dice sobre la literatura?

Las ciencias naturales trabajan directamente con sus objetos de conocimiento, siguen principios de exactitud y causalidad. Pero en mi opini贸n, las ciencias humanas (sobre todo las que estudian la literatura), trabajan con el lenguaje (sintaxis), el significado (sem谩ntica) y los interlocutores (pragm谩tica). Es decir, que siempre tienen que interpretar para dar un significado, el cual siempre tiene que trascender la materialidad que le da forma, que en s铆 misma no significa nada. En mi opini贸n, todas las interpretaciones que se hacen sobre la literatura son morales, m谩s o menos intensamente. Pero las interpretaciones que se hacen sobre el sodio, por ejemplo, no son morales. Sodio = Na, pero no podemos deicr, por ejemplo Quijote = esencia de Espa帽a.

No s茅 si logro hacerme entender, y sobre todo, mil gracia por cualquier respuesta. Saludos,
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:17 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimado Jes煤s:
Pregunta usted si es posible un conocimiento cient铆fico de la literatura. Quiz谩, antes de entrar en materia, habr铆a que analizar qu茅 entendemos por literatura. Quede para mejor ocasi贸n y aguant茅monos con la nebulosa que todos manejamos cotidianamente. Desde la teor铆a del cierre categorial, una condici贸n necesaria -que no suficiente- para que algo sea ciencia es que podamos se帽alar referentes fisicalistas. A mi entender, en literatura, los 煤nicos que podr铆amos indicar son, al igual que en l贸gica o matem谩tica, las graf铆as, las manchas de tinta. Pero, -y aqu铆 doy palos de ciego-, s贸lo se me ocurre que as铆 podr铆amos construir una ciencia similar a la lingu铆stica (o si tomamos los libros como totalidad, como reliquias, cercana a la historia), en modo alguno, similar a lo que buscamos, i. e. una disciplina cuyo universo de discurso sea Don Quijote, John Shade, Kingbote o Humbert Humbert. Mas, atenci贸n, ac谩 topamos con Ideas (p. ej. morales), como ud. reconoce, no s贸lo con conceptos, de modo que estamos m谩s cerca de la filosof铆a de lo que parece, pero eso no impide que podamos hablar de ellas con verdad o con falsedad respecto de la materia que traten. C.
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:50 pm    T韙ulo del mensaje: Respuesta a Carlos M. Madrid Casado Responder citando

Estimado Carlos, muchas gracias por su mensaje.

Es que el asunto en cuesti贸n no es ninguna tonter铆a.

De la literatura hay muchas concepciones, desde la de imitaci贸n verbal de la naturaleza (Arist贸teles), hasta que la que actualmente sostengo desde una posici贸n (af铆n) al materialismo filos贸fico: creaci贸n humana libre que utiliza signos del sistema ling眉铆stico a los que confiere un valor est茅tico, y con los que construye un discurso de ficci贸n, que se sit煤a en proceso comunicativo de naturaleza pragm谩tica y social (autor -> mensaje -> transductor -> receptor). [El transductor es el cr铆tico que interpreta la literatura para crear un sentido que act煤a sobre los lectores o consumidores finales del sentido de los textos literarios]. 脡ste es el concepto de literatura que manejo en mis textos y publicaciones.

El problema es este: 驴c贸mo medir la coherencia de las interpretaciones literarias?, 驴c贸mo saber si el conocimiento que extraemos de la literatura es un conocimiento coherente, viable, verificado?

Podemos decir que 2 m谩s 2 son cuatro, y podemos decir que un endecas铆labo es un discurso de once s铆labas m茅tricas, ok, pero 驴c贸mo podemos demostrar que quien identifica aleg贸ricamente a don Quijote con Cristo no est谩 introduciendo una interpretaci贸n moral de la literatura que oculta un mensaje falaz, cual es sugerir que Cervantes escribi贸 una novela af铆n al catolicismo?

Mi problema es que como profesor de teor铆a de la literatura y literatura comparada me cuentro con tipos que interpretan la literatura moralemente, con contenidos morales, para justificar su posici贸n moral en el mundo (si son homosexuales interpretan a Cervantes como si 茅ste fuera homosexual; si son cat贸licos, leen el Quijote como si fuera el Evangelio, etc.) Y todo esto lo hacen apoy谩ndose en categorias pretendidamente cient铆ficas, pero haciendo un uso de los instrumentos cient铆ficos (ling眉铆stica, etc.) completamente fraudulento.

Me atrae vivamente la teoria del cierre categorial, y sobre todo el materialismo filos贸fico, porque veo en ello la posibilidad de cotrarrestar toda esta falsificaci贸n del conocimiento que toma como pretexto la literatura para monopolizar una intepretaci贸n.

En fin, toda observaci贸n ser谩 muy bien recibida, mil gracias,
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Juan A. Rodr铆guez Molina



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MensajePublicado: Jue May 26, 2005 12:15 am    T韙ulo del mensaje: Pregunta Responder citando

Como en el MF soy un aprendiz y no puedo ayudar a Jes煤s Gonz谩lez Maestro, voy a pedirle un favor, ya que est谩 por aqu铆. Dada su especialidad quiz谩 pueda ayudarme sobre un tema que dej茅 aparcado hace a帽os y al que nunca dediqu茅 mucho tiempo, la verdad, pero que me llam贸 bastante la atenci贸n. Bastante m谩s, por lo menos, que el causante de toparme con 茅l. Por supuesto, si pensara que carece de inter茅s filos贸fico o que no est谩 relacionado con la cuesti贸n que plantea no lo expondr铆a aqu铆.

Digo que no fue el causante porque no me puse a leer a Ren茅 Girard por el tema a tratar, sino por su teor铆a sobre el origen de la religi贸n y de la cultura (el sacrificio, &c.); el caso es que, si bien 茅sta no termin贸 de convencer a ninguno de los participantes en el Seminario que se le dedic贸, a m铆 lo m谩s llamativo de todo me result贸 la importancia que concede a los textos literarios, precisamente, desde el punto de vista de la literatura, no de la filolog铆a; una importancia como fuente de conocimiento que excede la que de siempre le ha otorgado la Historia, p.e. (que, muchas veces, sobre todo en Antigua, no dispone de m谩s 鈥渇uente鈥).

No quiero que se sienta Ud. como el 鈥減reguntador preguntado鈥, pero, en cierta forma, le estoy dando la vuelta a su pregunta: 驴Qu茅 concepto tiene la Teor铆a de la Literatura sobre lo que R. Girard expone en Mentira rom谩ntica y verdad novelesca; Literatura, m铆mesis y antropolog铆a y passim鈥攕i mal no recuerdo鈥 en casi todas sus obras? Pues la verdad es que ese historiador, antrop贸logo y cr铆tico literario (nada menos) podr铆a sostener que la literatura, sobre todo la novela, debe tenerse en cuenta para hacer filosof铆a y no a la inversa. 驴O es por 鈥渢eor铆as鈥 como la de Girard (bastante psicologista y reduccionista, repito, si no me equivoco 鈥攓uiz谩 debiera haber repasado las notas que tomar谩 entonces) por lo que Ud. busca mayor rigor?

Salud
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue May 26, 2005 8:55 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimado Jes煤s:
(Con respecto al tema que aborda el cercano -geogr谩ficamente- Juan A. Rodr铆guez Molina lo mejor que puedo hacer es callar, porque desconozco la obra mencionada.)
Se me ocurre que el 煤nico modo de "falsar" interpretaciones espurias de obras literarias es acudiendo a los propia obra, confrontando tal interpretaci贸n con la materia original -y con la ayuda indispensable de la filolog铆a. Aunque reconozco que resultar谩 complicado en muchos casos desmontar tales castillos en el aire, por ejemplo: Nabokov suele parodiar el psicoan谩lisis en cada una de sus obras -introduciendo personajes de corte freudiano- y, evidentemente, nadie que no conozca la antipat铆a de Nabokov por Freud no dudar谩 en acercar su obra a la luz del psicoan谩lisis. Pero se equivocar铆an, ergo, aparte filolog铆a, resulta necesaria la historia, para conocer las circunstancias de su autor.
En otro punto, si aceptamos que esas interpretaciones son m谩s filos贸ficas que cient铆ficas, por manejar Ideas en vez de conceptos, podr铆amos decidir cu谩l es la interpretaci贸n m谩s potente estudiando si es capaz de dar cuenta de todas las dem谩s, rectific谩ndolas o reduci茅ndolas; en esto consite la dial茅ctica. C.
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



Registrado: 20 May 2005
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MensajePublicado: Jue May 26, 2005 9:01 pm    T韙ulo del mensaje: Respuesta a Juan A. Rodr铆guez Molina Responder citando

Estimado Juan:

Muchas gracias por su mensaje.

No soy especialista en la obra de Ren茅 Girard -cuyos escritos no me dicen mucho en especial (prefiero sin comparaci贸n a Gustavo Bueno)-, y quiz谩 no pueda descubrirle ning煤n secreto, pero sus trabajos, en el contexto de la teor铆a de la literatura, se sit煤an muy tangencialmente en el 谩mbito de la po茅tica de lo imaginario, es decir, un conjunto de procedimientos destinados a la comprensi贸n de la literatura desde categor铆as de conciencia, m铆ticas y psicoanal铆ticas principalmente, y en la que destacan nombres como Gaston Bachelard, N. Frye y G. Durand, por ejemplo.

En mi opini贸n la defensa del cristianismo que propone Girard me parece simplemente absurda, inconsistente. En la teor铆a de la literatura, sus contribuciones han sido pr谩cticamente irrelevantes, y se han viso con frecuencia nubladas por autores de mayor peso interpretativo frente a las obras literarias.

Otro tema que parece usted plantear es el de la verdad de la literatura (Gadamer) y el de la ficci贸n de la filosof铆a (Derrida, o por mejor citar, Borges). La literatura, como fuente de conocimiento, puede enriquecer a la sociolog铆a, la historia, el psicoan谩lisis, la antropolog铆a, la ling眉铆stica, la semi贸tica, a la propia filolog铆a, etc., pero no a todas estas disciplinas de un modo igualmente cient铆fico. Habr铆a que examinar cuestiones o problemas concretos.

Quede abierto el discurso.

Gracias,
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Juan A. Rodr铆guez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
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MensajePublicado: Vie Jun 03, 2005 2:16 am    T韙ulo del mensaje: Entre interrogaciones Responder citando

Titulo esto 鈥淓ntre interrogaciones鈥 porque no estoy seguro de estar en lo cierto.

La cuesti贸n del papel de la literatura en el 谩mbito del conocimiento no me parece que se responda con tenerla por una manifestaci贸n art铆stica. En todo caso es el arte m谩s relacionado con lo no art铆stico por emplear unos materiales de lo m谩s comunes: palabras. Tener un hijo, plantar un 谩rbol y escribir un libro (no pintar un cuadro o componer una canci贸n) se tienen por tres actividades que nadie deber铆a dejar de hacer antes de abandonar este mundo. La primera puede estar fundada en lo m谩s primario de un ser vivo: procrear; la segunda requiere cierta 鈥渉umanidad鈥: cuidar el habitat; la tercera es plenamente cultural, implica trascendencia (no en sentido kantiano), pero no deja de tener gran relaci贸n con lo m谩s primario de este 谩mbito, o sea el lenguaje, sin el cual no habr铆a 鈥渉ombre鈥 ni cultura humana.

No s茅 lo filos贸fico que se considerar谩 ese dicho com煤n, pero supongo que podr谩 tratarse filos贸ficamente. Claro, yo no soy fil贸sofo; seguramente lo m谩s filos贸fico que pueda decir sobre 茅l es lo dicho. Recuerdo haber leido en una Historia de la literatura universal que, aunque 鈥渓iteratura鈥 venga del lat铆n littera (letra), existe antes de que se inventen las letras. No he conseguido, desde que la le铆 hace un mont贸n de a帽os, quitarme de la cabeza una frase de Ortega: 芦Para comprender algo humano, individual o colectivo, es preciso contar una historia禄 (cito de memoria, pero es de Historia como sistema). Adem谩s, seg煤n cuentan varias historias de la filosof铆a, cada presocr谩tico conocido trae con 茅l una nueva reforma expresiva (Anaximandro, la prosa; Parm茅nides, el poema did谩ctico; Her谩clito, el aforismo...) Algunas de 茅stas no son nuevas y quiz谩 el asunto requiera m谩s estudio, pero lo que m谩s me llama la atenci贸n es lo que ocurre al tomar la filosof铆a su forma definitiva con S贸crates y Plat贸n: el primero no escribe nada, el segundo (un excelente escritor, seg煤n dicen los fil贸logos) lo hace en forma de di谩logo, o sea como, en origen, es el lenguaje: para comunicarse. No obstante, insisto, es un extraordinario literato. Adem谩s, resulta bastante innegable que algunos escritores (literatos) son capaces de resumir en dos p谩rrafos todo un sistema filos贸fico; por no hablar de novelas capaces de hacer pensar m谩s que toda la obra de fil贸sofos de renombre (El Quijote, sin ir m谩s lejos); o de personajes en los que no se ven claramente los l铆mites de la filosof铆a y la 鈥渕era鈥 literatura (Nietzsche, par excellence). Quiero decir que ser铆a una reducci贸n limitar el problema filos贸fico de la literatura, hacer como si 茅sta s贸lo se ocupara de ficciones; suele emplear personajes y situaciones ficticias, pero no siempre se refiere a nada fantasmal o metaf铆sico (y no estoy pensando en la novela hist贸rica). No veo f谩cil la distinci贸n entre filosof铆a mundana y acad茅mica con cierta literatura. No creo que sea 鈥渕era鈥 literatura acertar a expresar con cuatro palabras lo que la mayor铆a no acierta a expresar o necesita emplear mil. Si es un don, para un materialista, la cosa se complica a煤n m谩s. Por no hablar de la importancia de la escritura (rigurosa literatura, con letras materiales) en la transformaci贸n social (Estados y dem谩s).

Acaso no vayan por aqu铆 ni los deseos de Jes煤s Gonz谩lez Maestro ni los presupuestos del MF, pero 鈥攑recisamente por eso鈥 驴podr铆an unos u otros despejar algo este oscuro panorama? Actualmente lo ten铆a algo apartado, pero al haber vuelto a darle vueltas, he vuelto a dar a vueltas a otra cosa m谩s importante, m谩s interesante para la verdadera filosof铆a... no me atrevo a decirla, siquiera. No debo tener el don.

Salud
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Jes煤s Gonz谩lez Maestro



Registrado: 20 May 2005
Mensajes: 31
Ubicaci髇: Vigo

MensajePublicado: Vie Jun 03, 2005 7:33 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimado amigo, gracias por su mensaje. Estoy de paso ahora mismo en Madrid, y en cuanto vuelva a mi laboratorio le responder茅 muy gratamente, porque su contribuci贸n es demasiado valiosa como para corresponder a ella desde un ciber! Gracias, pronto le contacto de nuevo!
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