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Secularización y materialismo filosófico
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
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MensajePublicado: Vie May 20, 2005 6:39 pm    Título del mensaje: Secularización y materialismo filosófico Responder citando

¿Alguien me puede ofrecer información sobre qué concepto tiene de la secularización el materialismo filosófico?

Explico por qué planteo esta pregunta, y sobre todo, el contexto hermenéutico en que me moveré tras las posibles respuestas.

Trabajo actualmente sobre el concepto de Tragedia aplicado a la historia de la literatura dramática europea. Observo que la tragedia nace en el teatro griego vinculada a la religión (no tanto como disciplina moral -judaísmo y cristianismo, creencias reacias al teatro, sino más bien como mitología poética -estado griego-). Sin embargo, con la llegada de la modernidad, triunfa un modelo de tragedia laica, secular. Este hecho comienza con Cervantes y su Numancia, y se confirma en la obra de Büchner y Beckett.

Desde este punto de vista, el concepto de secularización es clave. Las filosofías idealistas de la cultura no me sirven para responder con eficacia a esta problemática, y necesito en cierto modo saber qué se piensa desde el materialismo filosófico del concepto de secularización.

Gracias.

Jesús G. Maestro

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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 11:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado amigo:
Tal vez, buceando en "El mito de la cultura" de Gustavo Bueno (Prensa Ibérica, 2ª edición, 2004) encuentre lo que busca. Sería interesante que localizase las entradas correspondientes a la expresión 'inversión teológica', i. e. proceso que permite la herencia por la Cultura de múltiples rasgos asociados en origen a la Gracia.
Saludos materialistas, C.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 11:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

Perdón, pero, en la referencia al libro, quería remitirme a la séptima edición, ampliada con un nuevo prólogo que ajusta cuentas con San Martín; por eso hacía hincapié en indicarla.
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
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MensajePublicado: Sab May 21, 2005 11:20 pm    Título del mensaje: Gracias Carlos Responder citando

Estimado Carlos, gracias por su amable respuesta.
He trabajado, según mis posibilidades, el Mito de la cultura, donde en efecto se trabajan enérgicamente el concepto de secularización en relación con el paso del Reino de la Gracia al Reino de la Cultura. Se habla aquí de secularización desde el punto de vista de la disolución de los ideales teológicos en la organización espiritualista (en unos casos) y materialista (en otros) de la cultura objetiva.
Me ha sido útil, pero me resulta insuficiente (no incompleto tal vez).
Por mi formación en teoría de la literatura, trabajo con objetos de conocimiento (obras literarias) cuyos contenidos son ficticios, completamente ficticios: don Quijote, Celestina, Fortunata o Jacinta, Mme. Bovary, Antígona, Hamlet o Fausto. Observo que la teoría del cierre categorial no trabaja con ficciones, ¿o me equivoco?
Gracias,
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Dom May 22, 2005 9:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado amigo:
Decía Ortega que tanto el triángulo o el átomo -¡la quimera de la física!- como Hamlet eran hijos de la loca de la casa: fantasmagorías, imaginaciones. Sin embargo, su concepción como ficciones resultaba y resulta problemática, porque pide el principio: ¿cómo es posible que broten ex nihilo? En Teoría de la Ciencia, el teoreticismo -que se hace eco de esta postura- pide el principio por cuanto se olvida de los materiales positivos que manipula (sic) cada sujeto operatorio, cada científico. Desde la teoría del cierre categorial, desde el circularismo, a mi juicio, las ficciones no tienen lugar, pues hasta los contenidos falsos (p. ej. clasificación erróneo del nudo de Perko en Topología o móvil perpetuo en Termodinámica) surgen en la continuidad de concatenaciones materiales previas. Quizá, podría encontrarse una contrapartida a la ficción en ciencia si se reconstruye tal noción aproximándola a la de modelo hipotético surcado por múltiples componentes "mitológicos"; de este modo, en la hipostasiada capa metodológica de la Cosmología (que no en su capa básica), podría decirse que el modelo ruso-comunista de universo pulsatil es una ficción o pertenece a la supuesta capa básica de una ciencia ficción, por cuanto aspira a describir el universo incluso antes de su comienzo. En suma, como puede ver, no resulta fácil manejar el concepto de ficción en ciencia, sobremanera por los componentes psicologistas -ligados una imaginación subjetiva- que lo atenazan.
Salud, C.
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
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MensajePublicado: Dom May 22, 2005 10:21 pm    Título del mensaje: Ficciones Responder citando

Estimado Carlos, gracias por su última respuesta.

Tomo nota, y sigo pensando, porque el problema es el siguiente. La física trabaja con objetos físicos de conocimiento: el sodio, el cuarzo, o incluso el vacío. Son sus objetos de conocimiento. Pero la literatura no puede trabajar con don Quijote para hacerle una analítica. Sobre don Quijote podemos decir lo que se quiera, pero siempre trascendiendo los límites de un infinito idealismo gnoseológico, mientras que sobre lo objetos de la física (sodio, cuarzo...) siempre podremos hablar sin necesidad de sobrepasar los límites de un materialismo gnoseológico.

Como observará, no domino el lenguaje del cierre categorial, por mi formación en filología, pero lo intento.

A mi modo de ver, la teoría del cierre categorial puede poner en su sitio muchísimas cosas que necesitamos clarificar en teoría de la literatura, actualmente en manos de tipos y tipas pésimamene formados en filosofía.

Gracias,
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Lun May 23, 2005 10:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Jesús:
Afirma usted que "sobre Don quijote podemos decir lo que se quiera" pero que sobre los objetos de que se ocupa la ciencia esto no es posible. Nada más lejos de la realidad. Tanto sobre el sodio como sobre don Quijote se puede decir lo que se quiera. Otro tema es si lo que decimos no revela nuestra penuria intelectual. Por ejemplo, uno puede decir que Don Quijote no tenía por compañero a Sancho de la misma manera que puede decir que, en la sal común (NaCl), el sodio no está enlazado con el cloro. Pero sucede que ambas oraciones son falsas, lo que muestra la corta inteligencia del que las profirió. Por consiguiente, ni siquiera la literatura escapa al mismo destino que la ciencia: la discriminación de la verdad en cuanto relación material.
C.
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:51 am    Título del mensaje: avanzando Responder citando

Gracias Carlos, efectivamente lo que dice es así. Pero vamos a lo concreto.

Mi preocupación es la siguiente: ¿es posible un conocimiento científico de la literatura?, es decir, ¿es posible medir la coherencia de lo que se dice sobre la literatura?

Las ciencias naturales trabajan directamente con sus objetos de conocimiento, siguen principios de exactitud y causalidad. Pero en mi opinión, las ciencias humanas (sobre todo las que estudian la literatura), trabajan con el lenguaje (sintaxis), el significado (semántica) y los interlocutores (pragmática). Es decir, que siempre tienen que interpretar para dar un significado, el cual siempre tiene que trascender la materialidad que le da forma, que en sí misma no significa nada. En mi opinión, todas las interpretaciones que se hacen sobre la literatura son morales, más o menos intensamente. Pero las interpretaciones que se hacen sobre el sodio, por ejemplo, no son morales. Sodio = Na, pero no podemos deicr, por ejemplo Quijote = esencia de España.

No sé si logro hacerme entender, y sobre todo, mil gracia por cualquier respuesta. Saludos,
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Jesús:
Pregunta usted si es posible un conocimiento científico de la literatura. Quizá, antes de entrar en materia, habría que analizar qué entendemos por literatura. Quede para mejor ocasión y aguantémonos con la nebulosa que todos manejamos cotidianamente. Desde la teoría del cierre categorial, una condición necesaria -que no suficiente- para que algo sea ciencia es que podamos señalar referentes fisicalistas. A mi entender, en literatura, los únicos que podríamos indicar son, al igual que en lógica o matemática, las grafías, las manchas de tinta. Pero, -y aquí doy palos de ciego-, sólo se me ocurre que así podríamos construir una ciencia similar a la linguística (o si tomamos los libros como totalidad, como reliquias, cercana a la historia), en modo alguno, similar a lo que buscamos, i. e. una disciplina cuyo universo de discurso sea Don Quijote, John Shade, Kingbote o Humbert Humbert. Mas, atención, acá topamos con Ideas (p. ej. morales), como ud. reconoce, no sólo con conceptos, de modo que estamos más cerca de la filosofía de lo que parece, pero eso no impide que podamos hablar de ellas con verdad o con falsedad respecto de la materia que traten. C.
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
Mensajes: 31
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MensajePublicado: Mar May 24, 2005 9:50 pm    Título del mensaje: Respuesta a Carlos M. Madrid Casado Responder citando

Estimado Carlos, muchas gracias por su mensaje.

Es que el asunto en cuestión no es ninguna tontería.

De la literatura hay muchas concepciones, desde la de imitación verbal de la naturaleza (Aristóteles), hasta que la que actualmente sostengo desde una posición (afín) al materialismo filosófico: creación humana libre que utiliza signos del sistema lingüístico a los que confiere un valor estético, y con los que construye un discurso de ficción, que se sitúa en proceso comunicativo de naturaleza pragmática y social (autor -> mensaje -> transductor -> receptor). [El transductor es el crítico que interpreta la literatura para crear un sentido que actúa sobre los lectores o consumidores finales del sentido de los textos literarios]. Éste es el concepto de literatura que manejo en mis textos y publicaciones.

El problema es este: ¿cómo medir la coherencia de las interpretaciones literarias?, ¿cómo saber si el conocimiento que extraemos de la literatura es un conocimiento coherente, viable, verificado?

Podemos decir que 2 más 2 son cuatro, y podemos decir que un endecasílabo es un discurso de once sílabas métricas, ok, pero ¿cómo podemos demostrar que quien identifica alegóricamente a don Quijote con Cristo no está introduciendo una interpretación moral de la literatura que oculta un mensaje falaz, cual es sugerir que Cervantes escribió una novela afín al catolicismo?

Mi problema es que como profesor de teoría de la literatura y literatura comparada me cuentro con tipos que interpretan la literatura moralemente, con contenidos morales, para justificar su posición moral en el mundo (si son homosexuales interpretan a Cervantes como si éste fuera homosexual; si son católicos, leen el Quijote como si fuera el Evangelio, etc.) Y todo esto lo hacen apoyándose en categorias pretendidamente científicas, pero haciendo un uso de los instrumentos científicos (lingüística, etc.) completamente fraudulento.

Me atrae vivamente la teoria del cierre categorial, y sobre todo el materialismo filosófico, porque veo en ello la posibilidad de cotrarrestar toda esta falsificación del conocimiento que toma como pretexto la literatura para monopolizar una intepretación.

En fin, toda observación será muy bien recibida, mil gracias,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue May 26, 2005 12:15 am    Título del mensaje: Pregunta Responder citando

Como en el MF soy un aprendiz y no puedo ayudar a Jesús González Maestro, voy a pedirle un favor, ya que está por aquí. Dada su especialidad quizá pueda ayudarme sobre un tema que dejé aparcado hace años y al que nunca dediqué mucho tiempo, la verdad, pero que me llamó bastante la atención. Bastante más, por lo menos, que el causante de toparme con él. Por supuesto, si pensara que carece de interés filosófico o que no está relacionado con la cuestión que plantea no lo expondría aquí.

Digo que no fue el causante porque no me puse a leer a René Girard por el tema a tratar, sino por su teoría sobre el origen de la religión y de la cultura (el sacrificio, &c.); el caso es que, si bien ésta no terminó de convencer a ninguno de los participantes en el Seminario que se le dedicó, a mí lo más llamativo de todo me resultó la importancia que concede a los textos literarios, precisamente, desde el punto de vista de la literatura, no de la filología; una importancia como fuente de conocimiento que excede la que de siempre le ha otorgado la Historia, p.e. (que, muchas veces, sobre todo en Antigua, no dispone de más “fuente”).

No quiero que se sienta Ud. como el “preguntador preguntado”, pero, en cierta forma, le estoy dando la vuelta a su pregunta: ¿Qué concepto tiene la Teoría de la Literatura sobre lo que R. Girard expone en Mentira romántica y verdad novelesca; Literatura, mímesis y antropología y passim—si mal no recuerdo— en casi todas sus obras? Pues la verdad es que ese historiador, antropólogo y crítico literario (nada menos) podría sostener que la literatura, sobre todo la novela, debe tenerse en cuenta para hacer filosofía y no a la inversa. ¿O es por “teorías” como la de Girard (bastante psicologista y reduccionista, repito, si no me equivoco —quizá debiera haber repasado las notas que tomará entonces) por lo que Ud. busca mayor rigor?

Salud
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Jue May 26, 2005 8:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Jesús:
(Con respecto al tema que aborda el cercano -geográficamente- Juan A. Rodríguez Molina lo mejor que puedo hacer es callar, porque desconozco la obra mencionada.)
Se me ocurre que el único modo de "falsar" interpretaciones espurias de obras literarias es acudiendo a los propia obra, confrontando tal interpretación con la materia original -y con la ayuda indispensable de la filología. Aunque reconozco que resultará complicado en muchos casos desmontar tales castillos en el aire, por ejemplo: Nabokov suele parodiar el psicoanálisis en cada una de sus obras -introduciendo personajes de corte freudiano- y, evidentemente, nadie que no conozca la antipatía de Nabokov por Freud no dudará en acercar su obra a la luz del psicoanálisis. Pero se equivocarían, ergo, aparte filología, resulta necesaria la historia, para conocer las circunstancias de su autor.
En otro punto, si aceptamos que esas interpretaciones son más filosóficas que científicas, por manejar Ideas en vez de conceptos, podríamos decidir cuál es la interpretación más potente estudiando si es capaz de dar cuenta de todas las demás, rectificándolas o reduciéndolas; en esto consite la dialéctica. C.
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
Mensajes: 31
Ubicación: Vigo

MensajePublicado: Jue May 26, 2005 9:01 pm    Título del mensaje: Respuesta a Juan A. Rodríguez Molina Responder citando

Estimado Juan:

Muchas gracias por su mensaje.

No soy especialista en la obra de René Girard -cuyos escritos no me dicen mucho en especial (prefiero sin comparación a Gustavo Bueno)-, y quizá no pueda descubrirle ningún secreto, pero sus trabajos, en el contexto de la teoría de la literatura, se sitúan muy tangencialmente en el ámbito de la poética de lo imaginario, es decir, un conjunto de procedimientos destinados a la comprensión de la literatura desde categorías de conciencia, míticas y psicoanalíticas principalmente, y en la que destacan nombres como Gaston Bachelard, N. Frye y G. Durand, por ejemplo.

En mi opinión la defensa del cristianismo que propone Girard me parece simplemente absurda, inconsistente. En la teoría de la literatura, sus contribuciones han sido prácticamente irrelevantes, y se han viso con frecuencia nubladas por autores de mayor peso interpretativo frente a las obras literarias.

Otro tema que parece usted plantear es el de la verdad de la literatura (Gadamer) y el de la ficción de la filosofía (Derrida, o por mejor citar, Borges). La literatura, como fuente de conocimiento, puede enriquecer a la sociología, la historia, el psicoanálisis, la antropología, la lingüística, la semiótica, a la propia filología, etc., pero no a todas estas disciplinas de un modo igualmente científico. Habría que examinar cuestiones o problemas concretos.

Quede abierto el discurso.

Gracias,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie Jun 03, 2005 2:16 am    Título del mensaje: Entre interrogaciones Responder citando

Titulo esto “Entre interrogaciones” porque no estoy seguro de estar en lo cierto.

La cuestión del papel de la literatura en el ámbito del conocimiento no me parece que se responda con tenerla por una manifestación artística. En todo caso es el arte más relacionado con lo no artístico por emplear unos materiales de lo más comunes: palabras. Tener un hijo, plantar un árbol y escribir un libro (no pintar un cuadro o componer una canción) se tienen por tres actividades que nadie debería dejar de hacer antes de abandonar este mundo. La primera puede estar fundada en lo más primario de un ser vivo: procrear; la segunda requiere cierta “humanidad”: cuidar el habitat; la tercera es plenamente cultural, implica trascendencia (no en sentido kantiano), pero no deja de tener gran relación con lo más primario de este ámbito, o sea el lenguaje, sin el cual no habría “hombre” ni cultura humana.

No sé lo filosófico que se considerará ese dicho común, pero supongo que podrá tratarse filosóficamente. Claro, yo no soy filósofo; seguramente lo más filosófico que pueda decir sobre él es lo dicho. Recuerdo haber leido en una Historia de la literatura universal que, aunque “literatura” venga del latín littera (letra), existe antes de que se inventen las letras. No he conseguido, desde que la leí hace un montón de años, quitarme de la cabeza una frase de Ortega: «Para comprender algo humano, individual o colectivo, es preciso contar una historia» (cito de memoria, pero es de Historia como sistema). Además, según cuentan varias historias de la filosofía, cada presocrático conocido trae con él una nueva reforma expresiva (Anaximandro, la prosa; Parménides, el poema didáctico; Heráclito, el aforismo...) Algunas de éstas no son nuevas y quizá el asunto requiera más estudio, pero lo que más me llama la atención es lo que ocurre al tomar la filosofía su forma definitiva con Sócrates y Platón: el primero no escribe nada, el segundo (un excelente escritor, según dicen los filólogos) lo hace en forma de diálogo, o sea como, en origen, es el lenguaje: para comunicarse. No obstante, insisto, es un extraordinario literato. Además, resulta bastante innegable que algunos escritores (literatos) son capaces de resumir en dos párrafos todo un sistema filosófico; por no hablar de novelas capaces de hacer pensar más que toda la obra de filósofos de renombre (El Quijote, sin ir más lejos); o de personajes en los que no se ven claramente los límites de la filosofía y la “mera” literatura (Nietzsche, par excellence). Quiero decir que sería una reducción limitar el problema filosófico de la literatura, hacer como si ésta sólo se ocupara de ficciones; suele emplear personajes y situaciones ficticias, pero no siempre se refiere a nada fantasmal o metafísico (y no estoy pensando en la novela histórica). No veo fácil la distinción entre filosofía mundana y académica con cierta literatura. No creo que sea “mera” literatura acertar a expresar con cuatro palabras lo que la mayoría no acierta a expresar o necesita emplear mil. Si es un don, para un materialista, la cosa se complica aún más. Por no hablar de la importancia de la escritura (rigurosa literatura, con letras materiales) en la transformación social (Estados y demás).

Acaso no vayan por aquí ni los deseos de Jesús González Maestro ni los presupuestos del MF, pero —precisamente por eso— ¿podrían unos u otros despejar algo este oscuro panorama? Actualmente lo tenía algo apartado, pero al haber vuelto a darle vueltas, he vuelto a dar a vueltas a otra cosa más importante, más interesante para la verdadera filosofía... no me atrevo a decirla, siquiera. No debo tener el don.

Salud
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Jesús González Maestro



Registrado: 20 May 2005
Mensajes: 31
Ubicación: Vigo

MensajePublicado: Vie Jun 03, 2005 7:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado amigo, gracias por su mensaje. Estoy de paso ahora mismo en Madrid, y en cuanto vuelva a mi laboratorio le responderé muy gratamente, porque su contribución es demasiado valiosa como para corresponder a ella desde un ciber! Gracias, pronto le contacto de nuevo!
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