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EL ATAQUE QUE NO ESPERABAN EN ESTADOS UNIDOS
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Autor Mensaje
Antonio García Fuentes



Registrado: 05 May 2004
Mensajes: 66
Ubicación: Jaén

MensajePublicado: Lun Sep 12, 2005 6:05 pm    Título del mensaje: Re: Nulidad total. Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.

En la página de http://www.elaleph.com/ me ha sido imposible encontrar eso que el Sr. Fuentes dice y que causa tanto furor. Mata... Deberías dar el link entero para ver que maravilla es esa. Seguramente esa maravilla se parece a esta otra:<...ahora bien y por lo que sea, son muchos miles los que leen mis escritos, supongo que algo contendrán, lo que hace sonreír es lo que algunos fantoches escriben; “que mis escritos no tienen contenidoâ€. ¿entonces por qué pierden su valiosísimo tiempo en leerlos?... simplemente pasen de largo, el inteligente, “cuando prueba un guiso y no le agrada, no lo cata másâ€.>

Tienes un problema de fama y de poder a pesar de tus despotriques sobre ese poder....â€Son muchos miles los que leen tus escritosâ€, dices... ¡Pero que ingenuo eres, rediós! ¿No te das cuenta que en el caso de que eso fuese así... cuantos más te lean es que eres más malo filosofando y escribiendo que la Tana? Te leen supuestamente muchos porque muchos son los tontos... algo similar a la gran audiencia que tienen los culebrones televisivos: que cuanto peor son a más necios gustan.

Tanta es tu modestia enseñando de continuo tu gallina, que habiendo empezado por la tragedia de Nueva Orleáns, henos ahora aquí leyendo lo que el Sr. Fuentes escribe del Sr. Fuentes:<...Sugiero se dirijan a la Universidad de Perugia, donde una estudiante de idiomas, este mismo año... finaliza su carrera, dedicando la tesis final, a la obra de AGF y por la que ha obtenido el máximo de puntuación...>

¡Ja, ja, ja! Me destornillo de risa!!

Yo he conocido a un sujeto que mantuvo durante toda su vida estar casado con la Carroll Von Baker (Marilin Monroe)... El desgraciado de tanto mentirse a sí mismo acabó creyéndose sus propias patrañas. Tu no tienes ninguna “obra†ni tienes nada de nada. Eres un phantasma de ti mismo. Marras hasta en esto:[b]<hoy y salvo honrosas excepciones, “sólo existe, la panza, el bolsillo y el aparato genital... amén de la mayor desgracia para el que la padece, cual es el ansia de poderâ€. He dicho: amén.>


Pues claro! Sólo existe eso porque es eso lo que sólo existe. ¿Acaso crees en las “buenas intenciones†y en los “buenos sentimientosâ€? El sabio reconoce que lo que mueve al mundo no es precisamente la sabiduría. La cosa es tan prosaica como dices, por eso tú padeces en tus desvaríos ese afán de notoriedad impostora, esa impostura “cándidaâ€.

¡Que manía tienen todos los lerdos de meterse con los aparatos genitales! Un respeto, hombre, que gracias a ellos estamos aquí. Y de lo demás lo mismo.

¡Oh, Matacoño! Efectivamente para aguantarte hay que saber perder el tiempo, pero también se aprende viendo por este perro mundo como el delirio se da pábulo a sí mismo, y como el que nada es se las da de ser leído hasta en...Perugia. Tú no estas cuerdo y padeces de alucinaciones cual un Quijote artera.

Yo, cuando cato un guiso y me hincho a reír de lo mal condimentado que está, lo pruebo de vez en cuando para reírme un poco más. Tú eres la salsa sosa de estos Foros. Adiós.


¡Hombre "Pepe", tan tonto eres que no encuentras el foro en la dirección que te he dado, que es correcta, busca hombre entre ellos (hayvarios foros, pero por su enunciado cualquiera medianamente despierto, lo encuentra a la primera). Por otra parte te agradezco tu propaganda, e insisto, cualquier inteligente, ya hubiera cerrado "su pluma", pero tú eres terco y empecinado; en cuanto a lo de Perugia... pues escribe, búscala en Internet (la persona se apellida Longo y vive en Roma)y rebate la verdad con mentira que se sostenga, si no es así, es de necios... "tirar palabras al viento para que sólo los tontos las acojan"; a un argumento hay que rebatirlo con otro más veraz... ánimo, querido admirador, pues en el fondo de tu "almita", "algo que no puedes aguantar, es lo que te producen los escritos de AGF y por ello saltas como un muelle dislocado": Por lo demás, te deseo mejores mucho (lo necesitas vitalmente)... "con mi bendición angarfuentista": AGF
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Lun Sep 12, 2005 8:58 pm    Título del mensaje: Ética y Política Responder citando

Estimados amigos:

No me parece que Marcos R. Márquez sentara las bases de "dónde a un Gobierno se le pueden pedir responsabilidades políticas y dónde no", como él mismo dice en su último mensaje. Esto de que se puedan pedir responsabilidades políticas a Bush porque los "bomberos no llegaran a tiempo", es brocha gorda, trazo grueso... ¿se ha parado Marcos R. Márquez a analizar esta desgracia concreta? Cuando hay un acontecimiento de tal magnitud es materialmente imposible que los bomberos lleguen a tiempo, sencillamente porque los bomberos no pueden acceder al lugar siniestrado. Los helicópteros no son suficientes, la comida no es suficiente, el agua tampoco. Mucha gente muere porque no hay recursos suficientes para el rescate, ni si quiera para el Estado más poderoso del mundo.

El hecho de que las cuestiones éticas estén imbricadas con las políticas no creo que autorice a decir, que al final, en última instancia, el tema de la salvaguarda de los cuerpos es una cuestión política (además, como ya dije, y vuelvo a repetir para el que no se haya enterado, en un mensaje anterior soy perfectamente consciente de que las ayudas y salvamentos sólo se pueden articular a través de los estados o de coaliciones de ellos): como en el tema de la eutanasia, a pesar de que son los Estados los que legislan y actúan como marcos inexcusables, al final, de lo que se trata es de una cuestión ética, a pesar de que tenga influencias políticas y se de en un contexto político. En fin, a este respecto, no voy a repetir lo ya mencionado por Rodríguez Pardo, que me parece clarísimo a la par que elegante. Ni todo es química, ni todo es ética, ni todo es política, estimado Marcos. Lo dificil es establecer las prioridades.

Aquí, Marcos, ninguno de los que piden responsabilidades políticas son ingenieros o peritos que estén analizando el tema de las presas. Son gentuza sin ética, gentuza para la que "todo es política" y aprovecharán esto para eliminar políticamente a Bush.

En Asturias, por ejemplo, (Rodríguez Pardo debe saberlo puesto que él es gijonés) ha habido durante legislaturas de uno u otro palo, terribles accidentes en las minas: jamas el SOMA ha pedido responsabilidades políticas, ni se ha preguntado si la infraestructura era la adecuada: era la que era, dadas las circustancias. Lo mismo en Estados Unidos, las presas eran las que eran, y preguntarse ahora, después de la tragedia, si eran las adecuadas, sólo tiene un sentido: cortar cabezas políticamente. Ahora lo que hay que preguntarse es cómo puede se puede ayudar a esa gente, y después, si se podrá evitar en el futuro algo semejante. ¿Cómo narices iba a preveer nadie lo del Katrina, si es la PRIMERA VEZ QUE OCURRE una tragedia semejante, Marcos?

Un saludo
Montserrat Abad
.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Lun Sep 12, 2005 9:05 pm    Título del mensaje: Vanitas vanitatum Responder citando

Se me olvidaba hacerle un pequeño comentario a Angarfuente:

Estimado amigo, se va usted del tema, ya no habla de EEUU, sólo de sí mismo. Le recomiendo que lea a San Agustín. Este gran hombre dejó escrito que la vanidad era el primero de todos los pecados, la madre de todos los demás. Puesto que al acercarnos a nosotros mismos y alejarnos de Dios, comenzaba la corrupción de nuestras almas. Interprete esto, si puede, de manera materialista y le saldrá algo interesante.

Salud
Montserrat
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Sep 13, 2005 3:54 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Me gustaría comentar lo que a mi juicio creo es el asunto fundamental de la cuestión: cuándo entra la política y cuándo la ética. Rodríguez Pardo aportaba la primera clave para salir del problema y Montserrat ponía un ejemplo muy esclarecedor: "como en el tema de la eutanasia, a pesar de que son los Estados los que legislan y actúan como marcos inexcusables, al final, de lo que se trata es de una cuestión ética, a pesar de que tenga influencias políticas y se de en un contexto político". De acuerdo, pero el hecho de que haya advertido que la política y la ética se entrelacen en ocasiones, no significa que crea que son la misma cosa, o que participe en ese relativismo posmoderno tan en boga ahora. Por tanto, considero que no era necesario que usted me dijera que "ni todo es química, ni todo es ética, ni todo es política, estimado Marcos. Lo dificil es establecer las prioridades". Eso ya lo sé. En este hilo usted fue la primera que advirtió que aquí primaba la ética y no la política. Después yo le hice ver que, aunque en efecto es un asunto ético, también está involucracada muy activamente la política. Y el problema lo resolvió Rodríguez Pardo. Pero yo no he dicho que sea un problema exclusivamente político (ni siquiera he establecido esa prioridad). Usted sin embargo omite el adverbio "también" cuando me dice: "el hecho de que las cuestiones éticas estén imbricadas con las políticas no creo que autorice a decir, que al final, en última instancia, el tema de la salvaguarda de los cuerpos es una cuestión política". Le recuerdo mi frase textual: "Al final TAMBIÉN es un problema político". Luego no traté nunca de absorber la ética en la política como quieren hacer interesadamente algunos ahora. Es más: estoy de acuerdo con usted en que el asunto de la salvaguarda de los cuerpos es primero un asunto ético: luego dialécticamente entra en contacto y fricción con la política. Por lo que admito con usted que es un asunto ético inevitablemente inserto en un contexto político (entre otras cosas porque las ayudas, como bien indica, están coordinadas por los Estados). Esto no significa confundir ética y política, sino ser consciente de las imbricaciones.

Usted dice: "Aquí, Marcos, ninguno de los que piden responsabilidades políticas son ingenieros o peritos que estén analizando el tema de las presas. Son gentuza sin ética, gentuza para la que "todo es política" y aprovecharán esto para eliminar políticamente a Bush." Esto es verdad, pero aplíqueselo usted también cuando ejerce de perito y dice: "Cuando hay un acontecimiento de tal magnitud es materialmente imposible que los bomberos lleguen a tiempo, sencillamente porque los bomberos no pueden acceder al lugar siniestrado. Los helicópteros no son suficientes, la comida no es suficiente, el agua tampoco. Mucha gente muere porque no hay recursos suficientes para el rescate, ni si quiera para el Estado más poderoso del mundo". En todo caso sería tan gratuita la opinión de quien dice que se pudo hacer mucho más que la de quien dice que no se pudo haber hecho más, a menos que usted se haya asesorado muy bien por gente experta en la materia. Hasta el propio Bush (http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276260518.html) ha dicho: "quiero saber exactamente qué pasó y cómo pasó", añadió, y "habrá mucho tiempo para buscar culpables".

Usted dice: "En Asturias, por ejemplo, (Rodríguez Pardo debe saberlo puesto que él es gijonés) ha habido durante legislaturas de uno u otro palo, terribles accidentes en las minas: jamas el SOMA ha pedido responsabilidades políticas, ni se ha preguntado si la infraestructura era la adecuada: era la que era, dadas las circunstancias." No conozco la circunstancia particular de la minería asturiana, por tanto me abstendré de opinar. Pero sí conozco las minas de Riotinto, donde me crié. Yo le puedo asegurar que allí ha habido muertes en la célebre huelga del 4 de febrero de 1888 (el llamado "año de los tiros") por protestar contra la inseguridad del trabajo en contramina y por aspirar gases tóxicos en el trabajo que provenían de las llamadas teleras donde todo el mundo se envenenaba con dióxido de azufre. Es una historia tristemente hermosa donde un anarquista llamado Maximiliano Tornet fue capaz de levantar a los mineros contra las autoridades. Le recuerdo que quien le dio al ejército la orden de disparar contra los manifestantes fue un cargo político. La historia de la minería, apreciada Montserrat, está atiborrada de millones de protestas contra las pésimas condiciones en las que han trabajado siempre los mineros. Sólo cuando debido a las presiones sindicalistas y, sobre todo, al avance de la tecnología minera, se ha invertido más en infraestructuras, los mineros han podido entrar en contramina sabiendo que si les sucede algo no han de culpar a nadie, porque la política preventiva era la correcta. Gajes del oficio.

Usted concluye preguntándome: "¿Cómo narices iba a preveer nadie lo del Katrina, si es la PRIMERA VEZ QUE OCURRE una tragedia semejante, Marcos?" Correcto. Ya señalé en una anterior intervención que hay tragedias naturales para las que no hay prevención posible, salvo que acudamos a ese chiste fácil de los humoristas americanos: cuando las autoridades estadounidenses adviertan de la llegada de un misil con ojiva nuclear soviética, los ciudadanos estarán seguros siguiendo el "agáchense y cúbranse". Pero chistes aparte -no está la situación para risas- una vez que se normalice la situación (es verdad que la prioridad es ahora salvaguardar a las personas), bien podrían los EE.UU. analizar si las actividades de salvamento han sido las más adecuadas o no, y si se podrían haber minimizado los efectos del agua, porque el asunto de las presas está levantando mucha polémica. Eso sí: que sean los peritos quienes hablen.

Saludos cordiales.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mar Sep 13, 2005 10:26 am    Título del mensaje: Absorción de la ética por la política en el caso del Katrina Responder citando

Estimado Marcos:

Me alegra el hecho de que en lo fundamental estemos de acuerdo. Quizá yo le interpreté mal o quizá usted se expresó lacónicamente cuando dijo eso de "¿Podría mantener la eutaxia un Estado que no protegiera la vida de sus ciudadanos? La respuesta es obvia. Al final también es un problema político." A mí me parece que esa forma que tuvo de expresarse podía interpretarse como una especie de reducción de todos los acontecimientos que ocurren en un Estado, a la política, además de ser una interpretación general, que no sirve para cubrir los fenómenos concretos, precisamente, porque a veces, para mantener la eutaxia, hay que hacer todo lo contrario: i.e. eliminar a los ciudadanos (que por jemplo, están saqueando, &c.) ¿Acaso no mantienen la eutaxia los habitantes de las islas Samoa eliminando a su segundo hijo?. Si piensa usted eso, estamos de acuerdo.

Dice usted "En todo caso sería tan gratuita la opinión de quien dice que se pudo hacer mucho más que la de quien dice que no se pudo haber hecho más". Permítame que discrepe: pienso que hace falta ser ingeniero o perito para saber si las presas estaban mal construidas, pero sólo hace falta tener un mínimo de sentido común para comprender que no se pueden salvar a cientos de miles de personas en una semana (ni en dos), es de cajón, para eso no hace falta ser ingeniero.

Por ota parte, que todo esto es un problema donde prima la ética se comprueba, por ejemplo, en que no sólo los aliados de la OTAN ofrecieron su ayuda, sino que también, antes que ellos, los grandes enemigos de Bush y del Imperio (Cuba y Venezuela) ofrecieron su ayuda, dejando entre paréntesis sus diferencias políticas.

Finalmente, pienso que no tiene nada que ver que la policia dispare contra unos manifestantes, con el hecho de unos accidentes donde se respira azufre. Por supuesto que los obreros pueden manifestarse solicitando mejoras en sus puestos, pero esto no es lo mismo que "pedir responsabilidades políticas": porque, como usted mismo dice, la tecnología no estaba desarrollada suficientemente como para poder evitarlos: ergo, ¿se puede responsabilizar a un gobierno de que todavía no se conozcan determinados métodos de seguridad? ¿se puede responsabilizar al rey absoluto de las muertes por infección si todavía no se conoce la penicilina? Me parece un poco exagerado eso de los "millones" de protestas, pero bueno, se lo concedo y lo inerpreto como una exageración sureña sin malicia (las cuatro de la madrugada, permítame la broma, es una hora del día muy propicia a exageraciones). Me parece que las diferencias entre Asturias y Andalucia, a la hora de afrontar todo tipo de luchas obreras, pasa por la distinción y dialéctica entre generaciones de izquierda y por el hecho de que Asturias fue predominantemente comunista y Andalucia, sin embargo, tuvo que soportar la lacra anarquista. Pero con esto quizá nos salgamos ya mucho del tema del Katrina y sobre si es un problema político, etico, &c. Vale.

Saludos
Montserrat Abad
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Sep 13, 2005 12:55 pm    Título del mensaje: Conflictos políticos Responder citando

Estimados amigos:

Me parece que tanto Montserrat como Marcos tienen razón. Es decir, pienso que esencialmente están diciendo lo mismo y que sólo cuestiones de detalle o malinterpretaciones por uno u otro lado, es lo que están alargando su discusión. En cualquier caso, me inclino por el análisis de Montserrat Abad, en el sentido de que a mí también me parece que la cuestión es esencialmente ética.

Puestos a encontrar algún conflicto político en toda esta desgracia (y para "desatascar" un poco el debate e introducir nuevas determinaciones) , para mí, uno de los más curiosos es el siguiente: la dialéctica que se está estableciendo entre la propiedad privada individual y el Estado.

Se demuestra que, en contra de lo dicho en estos foros por algunos compañeros liberales y/o anarco-capitalistas, a la hora de la verdad, la propiedad privada queda suspendida, viene un militar y te saca a empujones de tu "sagrada" propiedad. Y es bueno que así sea: ¿qué hubiera ocurrido si el Katrina hubiera pasado por un mundo como el que propone Hans Hoppe?

Saludos a todos
Javier Delgado
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mar Sep 13, 2005 5:04 pm    Título del mensaje: ¿La eutaxia emborrona responsabilidades? Responder citando

Al margen de la estulticia, inoportunidad y demás características más notables de la “progresía†actual —algo que nadie con dos dedos de frente podrá discutir— creo que aquí está quedando poco claro lo demás.

Como yo formo parte de eso que Montserrat considera una “lacra†y, por tanto, estimo que, en general (sin entrar en situaciones extraordinarias), es una barbaridad separar la ética de la política (“eutaxia†y “razón de Estadoâ€, salvando las distancias, son dos conceptos que no termino de encajar en un determinismo que no sea absoluto —y, como R. Pardo tuvo una vez la amabilidad de explicarme, creo que el MF incluye un «esquema material de identidad» que impide aprobar a La Mettrie o, al menos, poder introducir en él algo de “voluntad†y de “culpaâ€), supongo que mi opinión, además de no ser muy precisa, no merecerá el más mínimo comentario o dará pie a las tópicas ignorancias al respecto (con lo cual, prefiero lo anterior), así que no la voy a dar. Me limitaré a añadir que me importa tres pepinos la ideología de alguien que necesite mi ayuda y, supongo, que a otros muchos “progres†les pasará igual. Lo que pretendo es llamar la atención sobre la diferencia entre “buscar culpables (responsables)†y denotar “imprevisiónâ€, así como las consiguientes implicaciones de la ética en cada situación.

Mi, acaso pobre, pero real, experiencia política (sindical) me ha permitido comprobar (no es un opinión ni una teoría) que nunca hay “responsablesâ€, en todo caso, alguna “cabeza de turcoâ€. Nadie toma decisiones, todos se limitan a seguir la pauta y cumplir con su trabajo. Puedes volverte loco ascendiendo y descendiendo por la escala jerárquica en busca de la fuente directora de pautas. Parece provenir de un “más allá†inexcrutable y se interpreta y traduce —no sin tiras y aflojas— en un magma compuesto de políticos (o sindicatos), tecnócratas, burócratas y leguleyos; una nube impersonal con la que es imposible contactar. No aparece la ética por ningún lado. Si lo hace es de risa: “fundamentalismo democrático†o “razón de Estadoâ€: “Todo por la eutaxiaâ€. “Su†eutaxia, claro.

Aplicando estas experiencias (que no opiniones) al caso del debate, puedo colegir que buscar responsables por lo que ha pasado en Nueva Orleans, significará ir de “maestro armero†en “maestro armero†hasta los que tiraron el té al agua. Ahora bien, si introducimos el término “imprevisión†sin olvidar lo previsores, meticulosos y observadores que somos cuando queremos (por eso recordaba lo de Vietnam) y todos los conocimientos climatológicos, geográficos e ingenieriles que poseemos, entonces, sin poder indicar a uno o a varios responsables directos, podemos decir que todos lo somos. Y más en una democracia “modélicaâ€. ¿No se ve, perfectamente, con independencia de la ideología o el cargo político que se tenga, que Nueva Orleans está situada en el delta de un río que no tiene nada de arroyito y sí frecuentes desbordamientos? ¿No se sabe que en ciertas fechas se forman huracanes? ¿No han caído en que un dique puede ser indestructible, pero sumergible? Podían haberse fijado en los holandeses; aunque éstos también necesitaron esperar a que tronara para acordarse de Santa Bárbara.

Acaso no sea razonable hacer previsiones para situaciones esporádicas o en las que coincidan varios factores que normalmente no lo hacen (desconozco en detalle las circunstancias del caso), pero entonces explíquese esto al construir los diques y no se busquen “cabezas de turco†cuando no han servido para nada o han resultado contraproducentes (que también pasa; no sé si en este caso). Por otra parte, de lo que se quejaba la gente que lo ha sufrido es de que las ayudas tardaron mucho, muchísimo, en acudir; lo cual indica falta de previsión en otro ámbito de la sociedad por muy de moda que esté: la ayuda humanitaria, los planes de actuación ante catástrofes y otras emergencias, como ahora les gusta decir.

Yo creo —al final va a haber algo de opinión porque veo que es a donde va derivando el debate— que algunos (cada vez menos, por suerte para la eutaxia) somos una “lacra†porque asumimos nuestras responsabildades y tenemos una ética de la que no nos desentendemos con la pasmosa facilidad con que lo hace la mayoria (especialmente los “comunistas†y otros “socialistasâ€). Precisa —y, quizá, paradójicamente— es por lo que creo que tal “lacra†es la política más racional que existe. Y si no se entiende, a lo mejor falta sentido sentido común y sobra filosofía. O, como suele pasar, soy yo el que no entiende nada. En orden a resolver la duda, pregunto:

¿Incluye o no la “culpa†la función ternaria de la causalidad que sostiene el MF? ¿Esa “culpaâ€, de haberla, es individual, social, personal, del sujeto operatorio...? ¿Podría alguien olvidarse de mi opinión —y de la suya— y aclarar esto? Algo relacionado está con el asunto, ¿no?

Salud
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mie Sep 14, 2005 11:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Juan A. Rodríguez Molina:

Lamento el retraso en la contestación, entre semana no le puedo dedicar tanto tiempo a los foros de nódulo como los sábados y domingos, cosas del trabajo.

Como interpreto que estamos de acuerdo en el hecho de que es "estúpido buscar cabezas de turco", me temo que te ha ofendido mi forma de expresarme cuando dije lo de la "lacra anarquista", si es así, lo siento, no era nada personal contra tí. Pensar es siempre "pensar contra alguien" y desde mi perspectiva materialista, el anarquismo es una lacra, como desde la tuya lo es el comunismo "que se olvida de la ética fácilmente" (aunque entonces tendrás que explicar por qué, en el caso que nos ocupa, han sido los comunistas realmente existentes, Cuba, los primeros en adoptar una actitud ética y ofrecer ayuda). Ahora dime tú en qué han ayudado esos anarquistas tan "responsables", yo te contesto: en nada. Probablemente su forma de ayudar sea haciendo la tercera película, después de los bombazos comerciales Bowling for columbine, sobre lo mala que es la Asociación del Rifle y armar al pueblo, y Farenheit 9/11, sobre lo malo que es Bush que compra petróleo a la familia de Avenladen), toca la tercera, digo, sobre lo malo que es Bush y lo mal construido y planificado que estaba todo, puesto que detrás de todo gran negocio, como pueden ser las obras públicas, siempre hay algo oscuro que rascar, y sobre lo maravillosas que son Canadá y la Europa (nazi) de papel. Así están las cosas. Eso por no hablar del cacao mental y la confusión que demuestras al no distinguir ética de política, ni sindicalismo de política, en virtud de tu identidad anarquista diciendo:

Cita:
"es una barbaridad separar la ética de la política (“eutaxia†y “razón de Estadoâ€, salvando las distancias, son dos conceptos que no termino de encajar en un determinismo que no sea absoluto —y, como R. Pardo tuvo una vez la amabilidad de explicarme, creo que el MF incluye un «esquema material de identidad» que impide aprobar a La Mettrie o, al menos, poder introducir en él algo de “voluntad†y de “culpaâ€)"


Lo primero que tengo que decirte es que por mi parte no he "separado" (fui la primera en esta línea de conversación en advertir de las relaciones inexcusables entre política y ética, me duelen ya los dedos de tanto escribirlo). Lo que he hecho ha sido DISTINGUIR, puesto que no son lo mismo y el materialismo nos enseña a ejercitar la crítica, es dedir a clasificar, en el sentido griego.

Lo segundo: la causalidad es un tema amplísimo que desborda totalmente el tema que estamos tratando. Tampoco me parece el punto de vista o la Idea principal implicada en todo esto. Pero como tu pregunta es muy concreta voy a tratar de responderte: desde el materialismo filosófico se puede hablar de causa o de determinante causal, cuando, en un esquema material de identidad, el ejemplo que pone Bueno (en su [b]En torno a la doctrina filosófica de la causalidad[b], dentro del volumen La Filosofía de Gustavo Bueno, Editorial Complutense, Madrid, 1992), es el de un sistema inercial, observamos una desviación de la trayectoria rectilínea o una aceleración, que podemos considerar como efecto de una determinada fuerza. Estas fuerzas son siempre externas y no tienen que ver con la sicología, ni con la culpa, ni con la voluntad, ni nada semejante: otra vez el idealismo

Por lo tanto, quien rompe la "inercia" del movimiento o desarrollo (el curso) del cuerpo político yanqui es el huracán Katrina y el efecto es la tragedía que nosotros estamos viendo por televisión estos días (la desviación). Esta tragedia, a su vez, tiene su propia "inercia", un movimiento que conduce a la muerte por hambre y sed de la gente atrapada, a la descomposición de las aguas, propagación de enfermedades y epidemias de todo tipo, &c. Una inercia que hay que romper y que de hecho rompe la fuerza del Estado: equipos de salvamento, ejército sacando de su casa a la gente a empujones &c.

Así que si alguna "culpa" cabe achacarle a Bush es la de salvar a la gente, además de la de tener la honradez de decir que asumirá las responsabilidades (lo pongo en cursiva ya que en función de la teoría de la causalidad, hay que volver a DISTINGUIR entre responsabilidad, causa, resultado, efecto, culpa [y esto en contra del sentido común y a favor de la filosofía]...) si algún fallo en el proceso de salvamento se detectara, siendo esto inevitable, porque no se ha podido ayudar a todo el mundo por igual. Algunos marrajos han aprovechado para interpretar esto hoy como un mea culpa.

Como señaló Javier Delgado en un mensaje anterior, si esta desgracia hubiera ocurrido en un hipotético modelo de mundo anarquista de átomos "responsables", la cosa sería más fácil, pues no tendríamos a nadie a quien culpar pero tampoco nadie a quien pedir ayuda.

Saludos
Montserrat Abad
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Sep 17, 2005 6:11 pm    Título del mensaje: Fuerzas y voluntades Responder citando

Ciertamente, estimada Monsterrat Abad, escribí picado por lo de “lacra†aunque suponía que no sería personal. Lo de «átomos “responsablesâ€Â» tampoco es exacto, pues la mayoría somos socialistas, pero al menos tiene gracia. No quiero detenerme en este tipo de discusiones, tan sólo permíteme decir, con todos los respetos, que si tan conveniente encuentras “distinguirâ€, la próxima vez que te refieras al anarquismo, ten en cuenta que hay varios (quizá demasiados) y que algo nos distinguirá y separará de esas películas que mencionas; las cuales no he visto ni tengo intención de ver porque dudo que contengan algo del que defiendo como buenamente puedo. Por otra parte, yo no he dicho que no concozcas la diferencia entre “separar†y “distinguirâ€, ni creo que mi cacao mental (al que ya me voy acostumbrando y aprendiendo a controlar) haya cometido ese error: dados nuestros principios, nos cuesta “distinguir†entre ética y política, pero lo hacemos porque gozamos del uso de razón y atendemos a la ciencia y a la filosofía; lo que no queremos es “separarlos†a la hora de actuar. Y para nosotros —como para algunos griegos y G. Bueno, si no recuerdo mal— la teoría política también, ella misma, es acción. (Eso, por no entrar en si toda teoría es política o no, pues, seguramente, sería exagerar o estirar demasiado los conceptos, cayendo en un reduccionismo político; puede que no todo sea política —no obstante, el sindicalismo, seguro que lo es). Como te “duelen los dedos†de escribir algo muy parecido, digo yo que será por otros defectos por lo que te resultamos una lacra y no, simplemente, porque estemos equivocados. Para terminar esta especie de “pelillos a la marâ€, te diré que si el otro día me dolió esto, hoy me ha dolido el futurible de que no seríamos capaces de ayudar. Más bien estamos para que nos ayuden... Pero como ninguno tenemos mucho tiempo, vayamos al grano.

Al grano que quería ir el otro día y al que me voy a ceñir hoy, es el de la causalidad; por supuesto, no en toda su amplitud, sino en lo que afecta al asunto que tratamos. El motivo de participar en este debate era que acababa de leer la polémica que en 1956 mantuvieron dos anarquistas, B. Cano Ruíz y J. Peirats, sobre el Determinismo y el Voluntarismo; Cano defendía al primero y Peirats, a mi entender escurriéndose como un pez, al segundo. Desde luego, ninguno mencionaba el esquema procesual material de identidad, pero yo lo recordé en seguida. Veamos tu respuesta. Pero antes debo decir que en mi anterior mensaje (acaso tu “picotazo†lo hizo declinar, como a los átomos de Epicuro) no me expliqué bien: pretendía que se distinguiera entre la causa del desastre y la probable disminución de sus efectos si hubiera habido previsión; o sea, entre la “fuerza†que ocasiona la “desviación†(o declinación) y la que impidió tomar las precauciones requeridas ante los posibles y no ignorados efectos. Señalo esto porque tú pareces empezar a delimitar el proceso desde que aparece el huracán. ¿Por qué? Si Katrina hubiera pasado por alli en 1717 (Nueva Orleans la fundaron los franceses en 1718) no hubiera pasado lo que ha pasado. Yo, lo siento, pero soy historiador; no puedo comenzar la discusión seria, si no centífica o filosófica, sobre la causalidad del desastre únicamente desde que se forma el huracán. Estamos hablando de un fenómeno que ocurre regularmente. No dudo de la inocencia de Katrina porque es un fenómeno natural, pero si Nueva Orleans no hubiera estado allí, y de la forma que estaba en el 2005, no lo estaríamos «viendo por televisión estos días». Entre el Katrina y el delta del Mississipi está el factor humano que es, además, al único que pueden pedirse responsabilidades. Un factor histórico, sin dejar de ser natural (no separo, distingo).

Debo insistir sobre esa diferencia porque esta misma tarde (casualidades de la vida: he tenido que interrumpir la redacción para ver a unos amigos que viven en Los Angeles) me he enterado de que hace dos años se paralizó un proyecto para mejorar el ¡deficiente! sistema de diques de la zona. ¿Sabes dónde se necesitaba más esa partida? Sí, frótense las manos los “progres†desalmados (cosa que no son mis amigos), para la guerra de Irak. Es lo que tiene bajar los impuestos. Como es posible que les hubiera pillado en obras, dejémoslo. Además, estoy contigo en que no se trata de buscar responsables. Añado-matizo: a toro pasado ni personalizados en Fulano o Mengano. Acaso por esto resultemos tan puñeteros los anarquistas: buscamos la responsabilidad en su momento. Para eso, pensamos, sirven la ética y la política: para no lamentarse después. Si hemos de olvidar que cuando queremos somos muy previsores, si hemos de juzgar inocente el desarrollo de Nueva Orleans, no tendremos nada que discutir sobre la relación entre la ética y la política, pues la primera se limitaría a justificar todo efecto físico y toda actuación política.

Esta era la obejción más seria que, con otras palabras, Peirats le oponía a Cano. Éste se defendía diciendo que tal argumento tenía una raíz metafisica, la distinción entre cuerpo y alma, base de todas las religiones; según él, la ciencia estaba triturando ese fundamento de la moral. Si no me equivoco, el MF no considera que la metafísica sea consustancial al hombre (usando “mis†expresiones, la tiene por histórica, no por natural) e incluye “algo†entre la causa y el efecto; “algo†que yo, quizá torpemente (pues confieso ignorar si la distinción naturaleza/historia no será equivalente a la de cuerpo/espíritu), suponía humano, histórico: la libertad, si no la libre determinación; que, forzosamante, implica “voluntadâ€. Por supuesto, no puede uno fijarse en la historia sólo para lo que interesa, como hacen muchos idealistas con la naturaleza.

Algo de voluntad, pues, es decir, no un determinismo absoluto, creí atisbar en la explicación mencionada de Rodríguez Pardo y que no veo, ahora (acaso, también torpemente), en la tuya. Teniendo en cuenta ambas, más que mediar entre un determinismo y un voluntarismo, lo que haría el MF es, digámoslo así, explicar mejor el determinismo, permitiendo, tan sólo, una libertad de elección entre elementos, no sé si más allá o más acá del bien y del mal, pero, en todo caso, al margen de tales valoraciones. Eso entiendo por elegir entre “opciones posibles†(Pardo, citado de memoria). Dicho de otra forma: no veo el fundamento de la ética que defiendes. No obstante, supongamos que es —o algo muy parecido— la “nueva moral†que Cano vaticinaba sin ver aún (creo que siguió escribiendo sobre esto, después de que Peirats dejara la discusión, pero no lo conozco; quiero decir que acaso pudiera seguir siendo razonable y no metafísico, a la par que anarquista, pero no lo sé). Obviemos también las diferencias entre ética y moral porque habrán de estar relacionadas ¿Basta cambiar “bien†y “mal†por “acierto†y “error� Siempre habrá, al menos dos opciones posibles, ¿qué criterio seguir para medir la mayor “posibilidad†de una sobre otra? ¿Quién lo mide? Si se ha equivocado (cosa que sólo podremos saber si el criterio es público), ¿puede retirársele de elegir más veces aunque no quiera? ¿Quién le retira? ¿Por qué? ¡Un error lo tiene cualquiera! (De hecho, hay más variedad política que ética, ¿no crees?)

Salud
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Montserrat Abad Ortiz



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MensajePublicado: Dom Sep 18, 2005 9:19 pm    Título del mensaje: Anarquismo, ética, política y moral Responder citando

Estimado amigo:

Como ya dije en mi anterior mensaje, el análisis de la Idea de causalidad desborda el tema que estamos tratando y nos aleja de la cuestión principal (insisto una vez más, primordialmente ética). Me preguntas por qué empiezo a delimitar el proceso desde que se produjo el huracán, cuando como historiador que eres, sabes perfectamente que podría haberse hecho en otro momento de la Historia Universal, &c. El motivo tiene que ver precisamente con la Teoría de la Causalidad, desde el punto de vista materialista: verás, es necesario “vestir†con una armadura al proceso causal, para desconectarlo de cuestiones que no tienen nada que ver con él, cito a Bueno:

Cita:
si la conexión de X con H no estuviese, a su vez, acompañada de una desconexión de X respecto de otros procesos reales, no podría haber relación causal, puesto que en cada proceso causal habría que iniciar un regressus de concatenaciones ad infinitum, que haría intervenir la totalidad del universo, en contra del principio de discontinuidad que está implícito en el axioma platónico de la symploké . Mario Bunge, ignorando este principio, y desechada la primera causa, se ve por ello obligado a aceptar la regresión infinita. Lo que equivaldría a entender la función de la causa en términos puramente subjetivos, relativos a los cortes artificiosos dados por el cognoscente en la infinita cadena de causas. Es preciso, por tanto, si no se quiere disolver la propia causalidad finita, no ya iniciar el regressus ad infinitum para detenerlo en un punto ad hoc (la causa primera de los tomistas, con las dificultades consiguientes del concurso previo a las causas segundas) que comprometa su misma posibilidad causal sino evitar su iniciación, para lo cual habrá que incluir a X dentro de un contexto A tal (llamado «armadura de X») que determine, no solamente la conexión de X con H sino también la desconexión de H con otros procesos del mundo que, sin embargo, sea principios suyosâ€.


Tu prefieres regresar, no ya a 1717, ni al big bang, ni al primum movens, sino a 2003 cuando, según te has enterado o te han contado (no estaría de más que dijeras de dónde lo sacaste), se paralizó un proyecto para reparar los deficientes (sic) diques de Nueva Orleáns. ¿Deficientes? ¿De dónde sale ese calificativo? Precisamente ayer, sábado, en el Telediario de TVE (televisión nada sospechosa de hacer proselitismo a favor de Bush), entrevistaron a un ingeniero militar que explicó que los diques de Nueva Orleans estaban perfectamente preparados para soportar la embestida de un huracán de grado 3. El Katrina era de grado 4. Este ingeniero explicó que cuando un huracán de grado 4, pasa por una zona que sólo esta preparada para uno del tipo 3, las consecuencias son imprevisibles. Aún así, sólo se rompió un dique. Por supuesto que, como dices, esa es una zona de frecuentes tornados, tormentas tropicales y huracanes, pero nunca había pasado por allí uno de fuerza 4 ¿Cómo se iba a prever algo que nunca había pasado? ¿Cuántas veces voy a repetir esa pregunta, sin que se escuche o lea? ¿Tienen que tener Ciencia de Visión los americanos? Me parece que, de momento, no poseen tecnología para ver el futuro, salvo en una película made in Hollywood que pude ver hace no muchos años, Minority Report (igual tampoco la has visto).

Pero no… nada de esto vale, una especie de lógica perversa te hace concluir (o al menos insinuar, en cualquier caso “lo dejas caerâ€) que al final, lo del Katrina ha sido efecto de una causa muy determinada: la “libertad†del gobierno yanqui, que prefirió gastar el dinero en ir a la Guerra de Irak, antes que gastarlo en arreglar unos diques supuestamente defectuosos. Otra vez la guerra de Irak. Me da la sensación de que estos americanos van a estar pagando mucho tiempo por esa cuestión, según pintan los retorcidos razonamientos de algunos. Eso sí, a renglón seguido te lavas las manos y dices que tu no estás buscando cabezas de turco, &c. Voy a vomitar, ahora vengo… Ya está.

¿Por qué no colocar la armadura causal en el momento mismo de la construcción de los diques y no de esa “reparación†de 2003? Te lo diré: porque así te sirve (a ti o a quien te lo contó) para relacionarlo artificialmente con la Guerra de Irak, cuando, realmente, no hay conexión causal alguna entre el Katrina y la Guerra.

Dices también que no comprendes el fundamento de la ética que yo defiendo. Dices literalmente: “Dicho de otra forma: no veo el fundamento de la ética que defiendesâ€. El fundamento de la ética materialista es el mantenimiento de la integridad del CUERPO individual: todo lo que sea matar, mutilar &c, es un crimen, un mal ético, se puede decir más alto, pero no más claro ¿tan difícil es de “verâ€?. Estimado amigo, no es que yo defienda una ética. EN EL CASO QUE NOS OCUPA, lo que yo defiendo es La Ética, es decir, el mantener con vida a las víctimas y damnificados por el huracán. La ley fundamental de toda conducta ética es la siguiente: “Obra de tal modo que tus acciones puedan contribuir a la preservación en la existencia de los sujetos humanos, y tu entre ellos, en cuanto son sujetos actuantes, que no se oponen, con sus acciones u operaciones, a esa misma preservación de la comunidad de sujetos humanos.†Gustavo Bueno, El sentido de la vida, Pentalfa, Oviedo, 1996, pág 57. En el campo político, sin embargo, puede resultar necesario eliminar cuerpos (en una guerra, en una sentencia a muerte &c.), pero estas decisiones entrarán irremisiblemente en conflicto con las normas éticas. En ese sentido, la ética es, como tú dices, “menos variada†que la política, porque es trascendental a las naciones y las atraviesa (los conflictos entre ética y política, tienen que ver, por ejemplo, con los conflictos entre los Derechos del Hombre y los Derechos del Ciudadano). Lo que ocurre es que esa “humanidad†(no nos hemos caído de un guindo) sólo se da a través de las naciones, de las culturas, de las lenguas… fraccionadas en Estados. No se puede hablar de conducta ética, firmeza, generosidad &c, entre naciones, que siempre tendrán un componente de cálculo político. Sólo cabe hablar de conducta ética entre sus partes, entre sus ciudadanos o entre sus gobernantes, es decir, diaméricamente. Tú, o los anarquistas, queréis obviar no sólo las diferencias entre ética y política, sino también, como dices en tu último mensaje, entre ética y moral (¿para qué distinguir, si están relacionadas, verdad?). Esto para el materialismo es inadmisible.

Para finalizar por ahora, te comento (creo que ya lo hice en el anterior mensaje) que la Idea de causalidad no creo que tenga mucho que ver, al menos no es la principal Idea implicada en todo este embrollo, con el asunto del Katrina. Y menos aún si lo que pretendes es hacer compatible al anarquismo con el materialismo filosófico (grave desatino que denotaría, simplemente, que no conoces en profundidad al materialismo, ni al anarquismo, que sea de la clase que sea [definido al estilo cenetista o indefinido al modo antiglobalización o terrorista del XIX y principios del XX, y dicho esto, sin perjuicio de que los cenetistas sean a la vez antiglobalización] es siempre solidario de una ontología totalmente idealista). Este no es el único motivo (el idealismo) por el cual considero que el anarquismo es una lacra, aunque en realidad se me ocurren otros calificativos no tan amables, a la hora de definirlo. Ahora bien, parece que tú no te consideras (emic) idealista, sino materialista, con lo cual el cacao-maravillao sigue funcionando: has de elegir, son incompatibles.

Como me has pedido que distinga, cuando me refiera al anarquismo, aquí va la distinción: desde coordenadas materialistas clasificamos, distinguimos, fundamentalmente dos tipos de anarquismo:

1. El anarquismo indefinido (se niega al Estado y se le intenta destruir en un regressus indefinido, sin detenerse en nada). Es el anarquismo terrorista, nihilista, del que hablaba Brenan, parecido al de Netchaev, al referirse a aquel anarquista malagueño que afirmaba : «Le aseguro que en Málaga no quedará piedra sobre piedra y que ni una planta, ni una triste col volverán a crecer allí, para que no haya más iniquidad sobre la tierra» (Veáse, Gustavo Bueno, El mito de la Izquierda). Aunque, a la hora de la verdad, este anarquismo no contemplaba la inmolación y el suicidio al estilo islamita, en cualquier caso, según Bueno, está muy lejos de una definición política.
2. El anarquismo definido cuyo regressus se detiene («hace pie», dice Bueno) en el individuo desde el que supone que hay desplegar la acción política. Dentro de este epígrafe distinguimos de nuevo entre:
a) Anarquismo comunalista (Cabet)
b) Anarquismo municipalista (Proudhom, Pi Margall)
c) Anarcosindicalismo (Solidaridad Obrera, CNT, &c.)

Aquí está la clasificación entre distintos tipos de anarquismo, basada en El Mito de la Izquierda, si tu tienes una clasificación que recubra mejor que esta los fenómenos, por favor, ten la bondad de ofrecérnosla. Por supuesto, esta clasificación es abstracta y estos diferentes tipos de anarquismo, en el terreno de la Realpolitik, se relacionan entre sí, mediante una dialéctica propia, generan híbridos y se deslizan de unos tipos a otros, así por ejemplo, la CNT, abandona el bombazo y el tiro a bocajarro por la “huelga general revolucionariaâ€, se aproxima a leninismo al integrarse en la III Internacional, &c. Aunque esta alianza terminó rápido (Pestaña, Seguí), por no hablar de lo sucedido en la Guerra Civil… ¿A esto te refieres cuando dices que la mayoría sois “socialistasâ€? La diferencia política fundamental entre anarquistas y comunistas no sólo está en los medios sino también en los fines: los anarquistas se definen negativamente frente al Estado (pretenden destruirlo), mientras que los socialistas (comunistas) se definen positivamente (pretenden fortalecerlo instaurando una dictadura). ¿Quiere esto decir que los anarquistas de hoy están por el fortalecimiento del Estado? Explícamelo, porque no me entero muy bien de lo que es un anarquista-socialista, como dices que sois tus amigos y tú.


Termino ya, esta vez de verdad (me está saliendo un tostón de mensaje), con una referencia de Bueno en lo que a causalidad se refiere, que creo que te puede servir:

Cita:
“Suele decirse que indeterminismo, o caos, son sinónimos de acausalismo y que, por tanto, ellos constituyen la ruina del racionalismo «clásico». Pero ¿acaso podemos aplicar a estas situaciones las categorías causales? Los por qués que en estos sistemas suscitan los datos flotantes no tendrán respuesta causal: pero ¿acaso debieran tenerla? Y no ya porque hay que computarlos como sistemas aleatorios o acausales, sino sencillamente porque son acaso transcausales, y porque lo que en ellos habrá que buscar (dentro del espíritu del racionalismo) son razones y no causasâ€.


Un saludo,
Montserrat Abad Ortiz

P.D. Cuando dices “si hemos de juzgar inocente el desarrollo de Nueva Orleans, no tendremos nada que discutir sobre la relación entre la ética y la política, pues la primera se limitaría a justificar todo efecto físico y toda actuación política.†Demuestras que no conoces la doctrina ética, política y moral del materialismo filosófico. Con lo de la causalidad, te pasa lo mismo: entre la causa y el efecto, no está "la libertad". En tu idioma: nos parecemos más a Cano. Para poder empezar a entendernos algo y dejar de clamar en el desierto (tengo esa sensación desde que comenzó la discusión), y entendamos lo mismo cuando decimos ética, moral, política, &c., te recomiendo estas lecturas:
1) Sobre la Idea de causalidad:
- Gustavo Bueno, En torno a la doctrina filosófica de la causalidad, dentro del volumen La Filosofía de Gustavo Bueno , Editorial Complutense, Madrid, 1992. De más fácil acceso puede ser lo que dice en el Diccionario Filosófico, publicado en Internet.
2) Sobre el anarquismo:
- Gustavo Bueno, El mito de la Izquierda, Ediciones B, Barcelona, 2003
3) Sobre las relaciones entre ética, moral y política:
- Gustavo Bueno, El sentido de la vida, Pentalfa ediciones, Oviedo, 1992. sentido de la vida, Pentalfa ediciones, Oviedo, 1996
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Mie Sep 21, 2005 6:43 pm    Título del mensaje: Sobran los doce Responder citando

Estimada Montserrat:

Podría resumir -de un gran brochazo, eso sí— mi opinión sobre tu respuesta diciendo que no estoy de acuerdo ¡ni en que sea un «tostón»!

No me lo parece; aunque entiendo que para ti, tan segura sobre lo que hablas, resulte aburrido. Tienes la sensación de estar clamando en el desierto. Te equivocas: leo tus respuestas con tanta atención que veo claramente lo mucho que me regañas y lo poco que me respondes. Para colmo, la mayoría de regañinas derivan de malinterpretarme, buscando siempre una «lógica perversa» que me recuerda aquello de “cree el ladrón...â€. No voy a hacerte pasar por el calvario de remitirte a otras intervenciones mías en estos foros, pero, tras su lectura, sería de lo más injusto o perverso intentar mantener algunas de las cosas que me achacas. Como por ejemplo que me ubiques con los del ¡No a la guerra!, cuando en esa cuestión, no es que tenga el “corazón partíoâ€, sino que ambas posturas me lo pudren; no me abstengo ante el asunto, rechazo las dos; prefiero quedar en un limbo ético-político a tener que optar por arsénico o cicuta, o desentrañar lo “menos maloâ€. Como ese limbo es imposible y me repele la demagogia, imagina que postura he de adoptar. Tal “contento†es el que me declina a meter la pata cuando pretendo bromear con él. Por cierto, puede que sea anarquista como reacción a tener que estar optando siempre entre guatemala y guatepeor. Ya que tienes tanta aficción al cine voy a decirte cuál es mi pelicula favorita: Las aventuras de Jeremías Johnson. Le envidio. Y no descarto imitarle, aunque fuera a durar dos días. ¡Para lo que me voy a perder...! Mi frecuente ironización es defensiva; como seguramente lo es mi aficción por lo contradictorio: si tuviera que elegir entre el MF y el anarquismo, pérfida Montse, mandaría ambos a tomar el fresco. No los necesito. Son ellos los que nos necesitan a nosotros. ¿Lógica inversa? Ilógico. Pues así es. Diga lo que diga don Gustavo. Es más, no sé si os dáis cuenta de que Bueno está explicando lo que hay, en efecto y, en efecto, lo que hay es una puñetera mierda. Precisamente por eso, no es incompatible con mi anarquismo. Porque no soy un cínico, sino un imbécil que, a pesar de todo, ama a esta asquerosa vida que le corroe las entrañas. ¿Idealismo? ¡Pues claro! Cada cosa a su tiempo. Y nada en exceso.

Mira, Montserrat, cuando hoy, ahora, iba a pegar la respuesta que redacté ayer, me he dado cuenta de que estaba aquejado de un ataque de prudencia: explicaba lo de mis informadores, criticaba tus palabras y/o las de Bueno... Al grano, voy a pegarlo tal cual, pero alterando el orden: pensaba que del anarquismo sería mejor hablar después de ver si conseguíamos dilucidar lo ético-político. Tonterías. El orden es empezar por saber a qué se está uno enfrentando. Yo, sinceramente, no sé si lo hago con Montserrat Abad o la obra completa de Gustavo Bueno. Tú, pienso —corrígeme si me equivoco— te diriges a un despistado, confuso, hipócrita, vomitivo anarquista, más o menos definido, con un cacao-maravillao de pena. Vuelves a equivocarte. Escucha/lee cómo terminaba; que es como sigo hoy, curado de prudencia.

«Para finalizar por ahora, te comento» que por cuestiones procedimentales, de orden, deberíamos dejarlo para después (como comprenderás no rehuso discutir sobre anarquismo) o ceñirlo todo lo posible (es difícil ceñir algo de él) al asunto. Si entramos en ese “mundoâ€, sólo saldremos cortando por lo sano. Reconoce que de la clasificación de las izquierdas que establece Bueno es el tipo más forzado, el que más cuesta encajar y definir. Siempre me ha asombrado la diversidad emic y la poca variedad etic que se nos endosa. Acaso sea por esa «ontología» no totalmente (vease Cano, sin ir más lejos) «idealista», pero yo creo que se debe a una mayor conciencia del cacao onto-gnoseológico que habitualmente nos rodea a todos, anarquistas o no. Pues, intentando negar tu afirmación de la incompatibilidad entre el anarquismo y el MF, sospecho (no ingenua, sino desoladoramente) que el problema es la coexistencia del idealismo y el materilismo en la vida mundana, habitual; sólo cuando pensamos (y sólo lo hacemos cuando nos ponemos, y no todos tenemos las mismas ganas, el mismo tiempo ni los mismos medios, se diga lo que se diga), podemos distinguir y percibir sus interferencias; en cuanto volvemos a la vida normal, ya está otra vez mezclado todo. Algunos, respetuosos con la vida (no sé por qué, la verdad), mucho más tiempo entre ella que entre teorías (quizá por esto), somos incapaces de aferrarnos a una doctrina determinadora (que no determinada, por evidentes motivos dialécticos) y optamos por la anarquista, cuyo único punto doctrinal es este: no separar vida y pensamiento; dicho así, a lo bruto. Somos razonables, pero no lo encontramos suficiente. ¡Qué se la va a hacer! Estaremos determinados así.

Salud


Valora si te interesa, apetece o lo consideras una pérdida de tiempo seguir discutiendo con tal elemento. No soy fácil de convencer —aunque siempre estoy abierto a ello— y reconozco estar algo pez en filosofía, pero te aseguro que no me gustan los diálogos de besugos. Quizá aquí no haya necesidad de meter “la vida†y hayamos de procurar atenernos a la razón. De acuerdo, pero tendremos que razonar sobre “esoâ€, también, ¿no?; sobre lo que (seguramente mal) he llamado “motivos dialécticosâ€. He creído atisbar algo de esto en el MF (de hecho, la filosofía no es un campo categorial cerrado), pero lo pierdo enseguida; son destellos que me invitan a seguir oteando, pero la puñetera vida no me permite dedicar el tiempo necesario. No pensaba intervenir apenas en estos foros (la vida), pero es que este tema es bastante apropiado para “esoâ€. En realidad, con mi intervención de ayer (menos imprudente), quería indicar, al menos, lo que en este asunto haya de “esoâ€. Por si has decidido seguir la discusión, lo pego. (No lo pongo en cursiva, pero de aquí al final es todo de ayer, con algún añadido identificable o retoques inapreciables)

Puedo asegurarte que he leído la bibliografía que recomiendas, excepto la primera: es evidente que no conozco bien su doctrina filosófica sobre la causalidad; por eso pregunto. Y por eso imagino que el “tostón†lo estoy dando yo. Sin embargo, creo que eludes resolver mi duda principal, así que voy a aclarar lo de mis informadores, alguna otra cosa que creo conocer y prometo leer lo antes que pueda esa parte de La Filosofía de Gustavo Bueno para expresarla mejor y molestar menos. No te vayas a deshidratar por mi culpa. O fuerza causal.

Mis amigos —completamente ajenos al anarquismo— me proporcionaron esa información sin malicia alguna. Salió en la conversación sobre la política de Bush en su país. Como está bajando (o bajó) los impuestos y necesita mucho dinero para Defensa (no sólo por la puñetera guerra de Irak), ha de trasvasar dólares de unos cauces a otros. No utilizaron la palabra “deficienteâ€, creo que su expresión fue “para arreglar los diques†o algo así. Si existía un proyecto para mejorar, si quieres, el sistema de diques de la zona sería, digo yo, porque lo encontrarían insuficiente, defectuoso o ambas cosas. A propósito, la justificación del ingeniero en TVE no convence del todo: ¿por qué no pudiera darse un huracán de fuerza 4? (Ahora vuelve Pilatos): De todas formas, ya reconocí —antes de saber del proyecto— que tenerlo todo previsto es imposible: «Acaso no sea razonable hacer previsiones para situaciones...» (día 13; amigos, día 15). Mis amigos no son ingenieros ni están metidos en el Gobierno; los suyos eran comentarios de gente como nosotros (supongo, no te conozco), pero que vive allí; o sea, más influenciados por las noticias y los comentarios de allí que por los de aqui. Y vale, que tan sólo quería eximirlos de culpa. No obstante, agradezco que hayas dado tanta importancia a esta parte del párrafo, pues lo cierto (me creas o no) es que al releer antes de pegar, pensé eliminarlo o arreglarlo ya que ni la intencionada —aunque no en el sentido que tú ves— alusión a los progres conseguía evitar que pudiera ser mal interpretado como tú lo haces. Lo ví y lo dejé intacto; merezco el coscorrón.

Lo que me extraña es que no hagas ningun comentario sobre la mayor parte del mismo párrafo que, por supuesto, no pensé eliminar. Acaso, para tí, no haya nada que lamentar nunca: todo es como es y no puede ser de otra forma; limitémonos a justificarlo razonadamente; es decir, según la doctrina del MF, la mejor forma de usar la razón. No sé si os dáis cuenta algunos que cuando uno entra a discutir aquí no piensa tener que hacerlo contra la obra completa de G. Bueno. Y digo “obra completa†porque es absurdo entenderle con tres o cuatro de sus libros. Además, éste dice muchas cosas que, si no de dominio público, no son hallazgo alguno. Por ejemplo, la primera cita que incluyes en tu mensaje, es, nada más y nada menos, en lo que quiero profundizar desde que he empezado a intervenir. No sólo lo acepto plenamente (excepto lo de la “armaduraâ€), sino que dudo mucho que haya algún historiador que lo discuta y que no lo supiera ya; quizá no fuéramos capaces de explicarlo tan bien y ubicarlo adecuadamente en la symploké, pero te aseguro que es imposible no verlo, percibirlo, comprenderlo. Repito que es en lo que me apoyo para dudar (no veo fácil la colocación de la “armaduraâ€). Permíteme que te lo demuestre, autocitándome, con mis torpes palabras.

También el día 13, dije:
- Lo que pretendo es llamar la atención sobre la diferencia entre “buscar culpables (responsables)†y denotar “imprevisiónâ€, así como las consiguientes implicaciones de la ética en cada situación.
- Nadie toma decisiones, todos se limitan a seguir la pauta y cumplir con su trabajo.
- (...) buscar responsables por lo que ha pasado en Nueva Orleans, significará ir de “maestro armero†en “maestro armero†hasta los que tiraron el té al agua.

El día 17 volvía sobre ello:
- ... pretendía que se distinguiera entre la causa del desastre y la probable disminución de sus efectos si hubiera habido previsión; o sea, entre la “fuerza†que ocasiona la “desviación†(o declinación) y la que impidió tomar las precauciones requeridas ante los posibles y no ignorados efectos.
- Si hemos de olvidar que cuando queremos somos muy previsores, si hemos de juzgar inocente el desarrollo de Nueva Orleans, no tendremos nada que discutir...
- ... no puede uno fijarse en la historia sólo para lo que interesa, como hacen muchos idealistas con la naturaleza.
- ..., más que mediar entre un determinismo y un voluntarismo, lo que haría el MF es, digámoslo así, explicar mejor el determinismo,...

La última frase del día 13, ¿no es una manera coloquial (quizá demasiado) de decir lo mismo que la cita? Aparte de la diferencia ya reconocida, hay otra: en esa cita no aparece algo que, creo yo, se debe tener en cuenta [por “esoâ€]: el factor humano se va a “hacer el suecoâ€. No olvido las “razones de Estadoâ€, igualmente humanas; en realidad lo que afirmo es que el Estado también se “hace el suecoâ€. Sea determinista o voluntarista, materialista o idealista, creyente o ateo... el humano procurará eludir responsabilidades, alegar ignorancia, etc. (¿No son humanos los gobernantes?) Esto es evidente, no se requiere ciencia alguna para verlo. Si miro hacia la ciencia y, ayudada por la filosofía, veo que justifica su escaqueo y demuestra su inocencia, es lógico que me pregunte quién coño me ha metido en la cabeza lo del bien y lo del mal. O sobra el cura o sobran los diez gendarmes o sobran los once; basta con la realidad y su fiel interpretador: el filósofo omnicomprensivo que abarca todas las ciencias y dicta su caminos: El Guía. Pienso que sobran los doce. Y no es una Guía —con mayúsculas— lo que entreveo en el MF, pero sí el peligro de que alguien lo vea así. ¿Pilatos, again? Piensa lo que quieras, pero permíteme una cita: «El conflicto permanente , actual o virtual, entre ética y moral se resuelve dentro del Estado (…) a través del ordenamiento jurídico.» (DF, entrada 480). Si se resuelve, ¿por qué no es posible mejorar el sistema de diques sin dejar de atacar Irak, si es conveniente? ¿Por qué es necesario «entrar irremisiblemente en conflicto con las normas éticas» si nos adentramos en el «campo político»? Esto es lo que quiero averiguar, leo y no veo. ¿Cómo se resuelve (política)? ¿Acaso el materialismo formalista trascendental es cuántico? Si se necesita mucho dinero ¿por qué se bajan los impuestos? ¿Qué razón de Estado es olvidarse del propio Estado? [¿No es más materialista concebir el Estado al modo anarquista, es decir, la asunción gobernante-gobernado, la “encarnación†del Estado, que no como si fuera un ente no menos metafísico que Dios? (Imprudencia ácrata añadida hoy, que voy a argumentar: El anarquismo no implica «convivencia armoniosa» ni «falsa conciencia». Ni la absurda destrucción total de la «iniquidad» del malagueño de Brenan. Se nos cambia la bomba por la flor con demasiada alegría)]

Y podría preguntarlo de muchas más formas. Tu crees que el Kartrina pone a prueba la ética política de los EUA; yo te invito a que reflexiones si no habrá evidenciado su falta. Ya se aplicó al bajar los impuestos y tener que suprimir “gastos socialesâ€. No lo valoremos éticamente nosotros, limitémonos a admitir que lo valoraran (aunque fuera con la “ética†de Maquiavelo). El Katrina no es causa de la inundación de Nueva Orleans, sino un factor más. La naturaleza, que tiene la jodida costumbre de dejarnos en evidencia. Ahora bien, no he dicho en ninguna parte —ni el 13 ni el 17 ni hoy— que el proceso causal de la inunadación de Nueva Orleans haya de comenzar en 2003 o cuando decidieran bajar impuestos... ni en 1718. Ahora que los he conocido puedo emplear términos comunes para que veas que mi duda se centra en dónde, cuándo, con qué criterio, parámetro, patrón de medida... colocar la armadura? ¿Cómo delimitamos, determinamos el contexto determinante A? ¿Haciendo tabla rasa del pasado? Para concretar, repito la del otro día: ¿Por qué empezamos, en este caso, con la formación del Katrina? Entiendo que tu respuesta es que me lea la cita 1). Pues bien, me voy a leer. De todas formas iba a hacerlo, por aquello de recurrir a las fuentes...

Lo mismo, voy a hacer con respecto a la ética, pues aunque sobre esto ya he leido (recuerda las citas), me has hecho dudar. Por cierto, voy a aceptar otro coscorrón, pero con reservas pues aquí te has atenido demasiado a la “letraâ€, cuando en otras ocasiones te fijas más en el “espíritu†(la riqueza de tu gratuidad interpretativa abarca todos los campos; ¡toma ya!). Voy a citar lo que dije con demasiada premura y concisión (por eso lo acepto) y, luego, tu crítica.

«Obviemos también las diferencias entre ética y moral porque habrán de estar relacionadas.»

«Tú, o los anarquistas, queréis obviar no sólo la diferencias entre ética y política, sino también, como dices en tu último mensaje, entre ética y moral (¿para qué distinguir, si están relacionadas, verdad?). Esto para el materialismo es inadmisible.»

Para el materialismo y para mí. ¿Cómo puedes sacar otra conclusión? ¿No ves que fue una manera torpe, por rápida, de recordar que no mencionábamos a la moral y también habría que hacerlo? Te aseguro que es una de las distinciones que más agradezco al MF porque me había traído de cabeza mucho tiempo. Claro, posiblemente, no lo haya entendido “como debieraâ€. Interferencias vitales, ya sabes.

Salud
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Montserrat Abad Ortiz



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MensajePublicado: Mie Sep 21, 2005 10:15 pm    Título del mensaje: Suavi, mari magno turbandtibus aequora ventis... Responder citando

Estimado Juan A. Rodríguez:

Tu último mensaje me parece una tremenda pataleta. Yo te contesto a todo y te remito a los textos. Tienen que ser discutidos o asumidos no decir simplemente "yo con esto no estoy de acuerdo" (como el tema de la armadura), o despachando la clasificación del tema del anarquismo con un una descalificación al Mito de la Izquierda &c,). Me da la sensación de que no puedes discutirlos, pero algo te impide también asumirlos.

Ese cuento chino de que lo del huracán ha sido por lo de la guerra de Irak, amigo mío, es imposible de aceptar lo diga un progre, o lo digan tus amigos, o lo digas tú. En vez de analizar, te picas y como te picas escribes: "Tú, pienso —corrígeme si me equivoco— te diriges a un despistado, confuso, hipócrita, vomitivo anarquista, más o menos definido, con un cacao-maravillao de pena. ". Ya te dije desde el principio que no había nada personal. Estás manipulando mis palabras con lo de "vomitivo anarquista". Lo que me dio nausas es el "cuento chino" arriba referido Tú quizá seas una bellísima persona que corta flores y se las regala a las niñas que saltan a la comba y no un terrorista que pone bombas, ni nadie que dijera ¡no a la guera!.

Además a mi eso me da igual, me da igual como seas tú, me remito a lo que escribes y si pusiste eso era porque querias someterlo a análisis, aunque te diera miedo y quisieras borrarlo antes de enviar, al final fuiste valiente. Ahora no llores.

Sin separar no se puede razonar. Me parece perfecto que justifiques, en el párrafo que colocas en cursiva, como puedas tu postura anarquista, pero sin separar, amigo mío, sin criticar, sin cribar, es imposible razonar. Tener un cacao, no te hace consciente de él. El creerte que estás "más vivo" que los demás porque teorizas menos, no te hace ningún bien.
Cuando dices "sólo cuando pensamos (y sólo lo hacemos cuando nos ponemos, y no todos tenemos las mismas ganas, el mismo tiempo ni los mismos medios, se diga lo que se diga), podemos distinguir", denotas tu idealismo. Si "pensamos", precisamente es porque podemos clasificar.

Por seguir sintetizando y no aburrir: otro huracán de nivel 4 llega (así podrás comprobar las diferencias entre lo que hubiera pasado si se hubiera previsto) y parece, que como los americanos no son ni tontos, ni perversos, se protegen, simplemente porque tienen presente la tragedia anterior QUE NO TENÃA PRECEDENTES. Esto es algo que tampoco terminas de asumir y que es el meollo de la cuestión.

Las razones que han planteado ya algunos científicos de este año tan tormentoso, parece ser que tiene que ver con un aumento de la temperatura superior al normal del Caribe y el Atlántico en general. Un calentamiento SIN PRECEDENTES. Habrá que tomar medidas en un futuro no muy lejano, en función de diferentes cambios climáticos. Pero también tendrán que ocurrir algunas desgracias para que, de alguna manera, "vayamos aprendiendo". La forma de "aprender" de los norteamericanos en un mes, ha sido admirable . ¿Estarán tan preparados en Indonesia para otro Tsunami? Y no creo que se pueda decir que los Indonesios son un estado menos belicoso y menos dado a gastar el dinero en Defensa que cualquiera que quiera tener soberanía.

Te quivocas cuando dices "Acaso, para tí, no haya nada que lamentar nunca: todo es como es y no puede ser de otra forma; limitémonos a justificarlo razonadamente; es decir, según la doctrina del MF, la mejor forma de usar la razón." Todo lo contrario, para mí hay muchas cosas que evitar y que construir en las ciudades, por eso no admiro a los héroes anarquistas como Jeremias que las abandonan.

¡¡Ãnimo Juan A. Molina!! ¡no cojas la mochila y te eches al monte como tu admirado Jeremiah! Si el Atlántico se recalienta, tendremos que huir de las ciudades o luchar contra él y dominarlo aunque muchas víctimas y héroes anónimos pueda necesitar tal empresa.

El epicureismo de Lucrecio y el ascetismo cristiano sí son solidarios del anarquismo, el materialismo no. Y esto tanto si te gusta como si no.

Recuerda los versos de Lucrecio:

«Suave mari magno, turbantibus aequora ventis,
E terra magnum alterius spectare laborem»

y no te dejes llevar por su dulzor. Porque estas cosas estan bien para las películas y los poemas, pero no es la conducta que debemos adoptar ante lo problemas reales.

Saludos
Montserrat Abad Ortiz
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Jue Sep 22, 2005 8:12 pm    Título del mensaje: Ves lo mejor... Responder citando

Estimado Juan A. Rodríguez:
Estimada Monsterrat Abad:

Tu último mensaje me parece una tremenda pataleta. Me lo temía porque, desde luego, algo de eso tiene; comprende que me esté cansando de hablar para nada. Yo te contesto a todo Falso y te remito a los textos. Eso sí, pero remitir no es igual a contestar. Ya te he dicho que voy a leer lo de Bueno, pero dudo mucho que supiera algo del Katrina cuando lo escribió y yo estoy preguntando por qué delimitas el contexto A del que hablamos con el huracán. ¿Dónde has escondido la respuesta? Tienen que ser discutidos o asumidos no decir simplemente "yo con esto no estoy de acuerdo" (como el tema de la armadura) Sobre esto, dos cosas: una, mezlcas frases de diferentes párrafos o contextos; otra, ¿cómo (no) voy a estar de acuerdo con el tema de la armadura si no lo he leido? Dije aceptar plenamente todo lo que tú copiaste, justo hasta lo de la armadura, que tendría que verlo porque en la cita no viene cómo se delimita y tú no lo explicas, o despachando la clasificación del tema del anarquismo con un una descalificación al Mito de la Izquierda &c,). Me da la sensación de que no puedes discutirlos, pero algo te impide también asumirlos. Tú y tus sensaciones. ¿Dónde, cómo, cuándo he hecho yo eso? Indica la “descalificaciónâ€. ¿Te refieres al suave comentario sobre que parece que le cuesta encajar al anarquismo? ¿Qué tiene eso de descalificación y, ¡encima!, del libro entero? Por otra parte, ¿quieres discutir de anarquismo? Encantado. Y añado —con cierta prevención porque, perdona, pero parece que no siempre captas bien las bromas— ¿no esperarás “jeremíadasâ€?

Ese cuento chino de que lo del huracán ha sido por lo de la guerra de Irak, amigo mío, es imposible de aceptar lo diga un progre, o lo digan tus amigos, o lo digas tú. Puede que lo haya dicho ese progre fantasma porque ni mis amigos ni yo hemos dicho tal cosa. Como has reconocido “lo dejé caerâ€, pero, como te he explicado, no por eso precisamente; así pues, te ruego señales la frase donde afirmo o sostengo tal cuento. En vez de analizar, te picas y como te picas escribes: "Tú, pienso —corrígeme si me equivoco— te diriges a un despistado, confuso, hipócrita, vomitivo anarquista, más o menos definido, con un cacao-maravillao de pena. ". Ya te dije desde el principio que no había nada personal. Estás manipulando mis palabras con lo de "vomitivo anarquista". Lo que me dio nausas es el "cuento chino" arriba referido Tú quizá seas una bellísima persona que corta flores y se las regala a las niñas que saltan a la comba y no un terrorista que pone bombas, ni nadie que dijera ¡no a la guera! Sé que nunca hay nada personal, sé que merezco algunos coscorrones —como la “manipulación†que mencionas, cierto—, sé que el “cuento chino†va a ser mi tormento (chino), pero veo que tú también manipulas: ¡Ni bombas ni flores! Basta de tópicos, por favor.

Además a mi eso me da igual, me da igual como seas tú, me remito a lo que escribes No siempre y si pusiste eso era porque querias someterlo a análisis, aunque te diera miedo y quisieras borrarlo antes de enviar, al final fuiste valiente. Ahora no llores. Claro que quería someterlo a análisis, pero no, repito, la relación Irak-Katrina, sino todo lo que haga falta, cosa que tú pareces rehusar y no como una ánguila, sino por todo el morro. Yo también tengo “sensaciones†y siento que estás aprovechando y desorbitando un error mío (bastante estúpido y secundario) para no entrar a fondo en el asunto. Y permíteme: reconocer errores no es llorar; al contrario. Prueba y verás.

Sin separar no se puede razonar. Me parece perfecto que justifiques, en el párrafo que colocas en cursiva, como puedas tu postura anarquista, pero sin separar, amigo mío, sin criticar, sin cribar, es imposible razonar. Tener un cacao, no te hace consciente de él. El creerte que estás "más vivo" que los demás porque teorizas menos, no te hace ningún bien. No he dicho eso; se justa alguna vez.
Cuando dices "sólo cuando pensamos (y sólo lo hacemos cuando nos ponemos, y no todos tenemos las mismas ganas, el mismo tiempo ni los mismos medios, se diga lo que se diga), podemos distinguir", denotas tu idealismo. Si "pensamos", precisamente es porque podemos clasificar. Es posible que estés en lo cierto pues no eres muy explícita, pero no pretendía una presentación exhaustiva de algo tan complejo. Por ejemplo, utilizo “pensar†en el sentido de estudio o cierta detención; pensar, pensamos constantemente. De todas formas, me parece que no has hecho mucho por entenderlo. Piénsalo.

Por seguir sintetizando y no aburrir: otro huracán de nivel 4 llega (así podrás comprobar las diferencias entre lo que hubiera pasado si se hubiera previsto) y parece, que como los americanos no son ni tontos, ni perversos, se protegen, simplemente porque tienen presente la tragedia anterior QUE NO TENÃA PRECEDENTES. Esto es algo que tampoco terminas de asumir y que es el meollo de la cuestión. Creo que lo que tú no terminas de asumir es que yo —he debido estar hablando a la pantalla de tu ordenador, nada más— no tengo ningún interés en buscar responsables en una cadena de irresponsables que arranca entre ocultas razones de Estado (¡el eslabón escondido!), sino en ver cómo manejas el “factor humano†(lo ético y lo político; lo histórico; la cadena entera) en este proceso causal. ¿Cómo tengo que decirlo?

Las razones que han planteado ya algunos científicos de este año tan tormentoso, parece ser que tiene que ver con un aumento de la temperatura superior al normal del Caribe y el Atlántico en general. Un calentamiento SIN PRECEDENTES. Pues yo llevo unos cuantos años oyendo hablar del calentamiento. Habrá que tomar medidas en un futuro no muy lejano, en función de diferentes cambios climáticos. No olvides la influencia antrópica (parece que estamos cambiando el ozono por una especie de smog). Pero también tendrán que ocurrir algunas desgracias para que, de alguna manera, "vayamos aprendiendo". ¡Ahí nos dueleâ€: Truenos... Santa Bárbara La forma de "aprender" de los norteamericanos en un mes, ha sido admirable. Sí, me ha dicho un enemigo de Los Infiernos que van a adherirse al Protocolo de Kyoto. Añadió: “Déjalo caer, así... como quien no quiere la cosaâ€. (Lo siento, pero así se las ponían a Felipe II. No he podido resistirlo. Ya , ya sé: adopto posición de colleja). ¿Estarán tan preparados en Indonesia para otro Tsunami? Y no creo que se pueda decir que los Indonesios son un estado menos belicoso y menos dado a gastar el dinero en Defensa que cualquiera que quiera tener soberanía. Quien esté libre de pecado...

Te quivocas cuando dices "Acaso, para tí, no haya nada que lamentar nunca: todo es como es y no puede ser de otra forma; limitémonos a justificarlo razonadamente; es decir, según la doctrina del MF, la mejor forma de usar la razón." Todo lo contrario, para mí hay muchas cosas que evitar y que construir en las ciudades Lo suponía, pero no lo veo/leo. ¿Por qué esa defensa, entonces, de algo que, insisto, no he atacado, sino intentado analizar (ética y política, recuerda)? De verdad, creo que me has tomado por lo que no soy; de ahí mi pataleta, por eso no admiro a los héroes anarquistas como Jeremias que las abandonan. ¿Te das cuenta de lo pérfida que, si no eres, te muestras? Lo de Jeremías es, como dices al final, un sueño, peliculero, lírico (con reparos: conozco “el campoâ€)... soy un sentimental... Bueno, supongo que tú también te permites alguna broma... porque llamar anarquista a Jeremías..

¡¡Ãnimo Juan A. Molina!! ¡no cojas la mochila y te eches al monte como tu admirado Envidiado, no admirado Jeremiah! Si el Atlántico se recalienta, tendremos que huir de las ciudades o luchar contra él y dominarlo aunque muchas víctimas y héroes anónimos pueda necesitar tal empresa. Tranquila, mujer, que tengo que “arreglar el mundo†urbano; anónimamente. Y otras responsabilidades.

El epicureismo de Lucrecio y el ascetismo cristiano sí son solidarios del anarquismo, el materialismo no. Y esto tanto si te gusta como si no. Dejémoslo para la discusión del anarquismo, si sigue en pie.

Recuerda los versos de Lucrecio:

«Suave mari magno, turbantibus aequora ventis,
E terra magnum alterius spectare laborem»

y no te dejes llevar por su dulzor. Porque estas cosas estan bien para las películas y los poemas, pero no es la conducta que debemos adoptar ante lo problemas reales. ¡Hombre! Por fin algo con lo que estoy completamente de acuerdo.

Saludos
Montserrat Abad Ortiz
Salud
Rodríguez

P.S.: Bueno, Montserrat, y ¿qué hay de “lo mío†(el equi..., digo, el contexto A)? Porque sigues sin soltar prenda.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Sep 29, 2005 9:07 pm    Título del mensaje: Kioto Responder citando

Estimado amigo:

Apenas he podido entender nada de su último mensaje. Está lleno de rabia infantil, de impertinencias y de contradicciones. No quieres encontrar culpables, pero la causa del desastre es la guerra y la falta de previsión. Te molesta todo y sigues sin entender nada. Te molesta hasta que diga que Jeremías es un anarquista, pero es lo que es, ¡qué le vamos a hacer! un anarquista indefinido con nostalgia de la barbarie. Así de pérfida soy.

Entre lo poco que se te entiende de las interpolaciones con que has trufado mi último mensaje, alcanzo a vislumbrar que o no has comprendido lo de la causalidad, o te comportas con ello como con el tema del anarquismo de El mito de la izquierda (lo descalificas sin más, sin argumentar). Has de entender que lo de la causalidad no te lo voy a explicar yo. Tu quieres que te lo explique yo, pero no... te lo va a explicar Gustavo Bueno, no porque te enfrentes a él y a toda su obra, sino porque lo que yo sé, en la actualidad, de la causalidad se lo debo a él. No vas a encontrar en lo que yo diga ni una pizca de mi misma, sino los argumentos de un sistema filosófico determinado que ejercitamos mucha gente, con mejor o peor fortuna. Tú te quieres enterar de este tema, pero sin leer e intentar comprender un poquito (es decir, no siendo impermeable totalmente, como lo eres tú: que cada vez te enfadas más, en vez de comprender algo) la obra de Gustavo Bueno, te va a ser imposible.

Pero como ni los americanos ni yo, somos tan pérfidos como nos pintan, allá vamos, una vez más, a ver si asumes algo de lo que se te dice.

Una de las primeras cosas que se comentaron fue la relativa impertinencia de aplicar este tema de la causalidad a este problema del huracán Katrina, aun así, yo te mostré cómo hacerlo, pero la cosa no te quedó clara, seguramente porque resultaba que había que echarle la culpa a Bush y a la guerra de Iraq, como se vió en tu siguiente mensaje. Pero vamos a no ser malpensados, vamos a pensar que no es que estés “tirando piedras y escondiendo la manoâ€, sino que es verdad que no te enteras. Vamos a ver: Repetimos.

Por el principio de Symploké sabemos que no todo está relacionado con todo, por lo tanto, en cada contexto causal que podamos acotar, habrá cosas que tengan que ver con la desviación, es decir, que sean las causas de determinados efectos y cosas que no. La desviación, en este contexto, la ha provocado una determinada fuerza LA HA PROVOCADO EL HURACÃN, no Bush, ni la supuesta imprevisión, ni la Guerra de Iraq, ni un atentado anarquista. Por lo tanto, es ahí dónde debemos colocar la armadura, para analizar el contexto, para analizar, además, lo que queremos analizar, que es: ¿Cómo reaccionaron las autoridades y el Estado ante tamaña fuerza desviadora, ante esos efectos que habría provocado esa CAUSA? ¿no es eso lo que analizamos?.

Porque si lo que buscas es, en realidad, la respuesta a otra pregunta, la respuesta a: ¿Por qué el Huracán arrasó? Entonces tendrás que buscar en otro contexto, entonces estás buscando culpables, responsables, cosa que dices que no quieres hacer. En cualquier caso, pienso que es también fácil responder a eso: Arrasó porque estaban preparados para un huracán de fuerza tres y el Katrina era de fuerza cuatro. Simplemente. Aquí no tiene nada que ver que se gastaran el dinero en bombas, en palomitas de maíz o en hamburguesas (todo eso está desconectado del proceso causal): Si no podía haber annamesis de algo así ¿cómo podría haber prolepsis?. Ahora sin embargo, con el Rita, sí hay annamesis, no sólo de lo que pasó en Nueva Orleáns hace poco, sino también del desastre de hace ya casi un siglo. ¿Estarías dispuesto a analizar también por qué los americanos han reaccionado de forma tan previsora y relativamente eficiente (dada la magnitud de lo que viene encima) ante el Rita? Creo que no, porque en ese análisis se te podría escapar algún elogio a los malvados americanos y ya sabemos que tu no eres un “amigo de los infiernosâ€.

Te voy a atormentar un poco con una cita de Bueno, ya sabes lo que toca si quieres aprender y no simplemente, tocar las narices:

Cita:
â€En general el término influencia se utiliza en el contexto de los procesos causales que tienen lugar por la mediación de sujetos operatorios (animales o humanos) en cuanto tales, lo que es tanto como decir por «canales apotéticos» siempre que (como ocurre con la liebre percibida apotéticamente por el galgo) tengan efectos sobre sujetos operatorios. Debemos advertir que estos canales apotéticos de la causalidad no tienen que ver con la «acción a distancia» cuando ésta tiene lugar con abstracción de los sujetos operatorios. Los canales apotéticos, aunque implican «nexos a distancia» (por ejemplo, la liebre influyendo en el galgo a la carrera) no implican la acción a distancia de unos objetos físicos en otros, porque al intercalar el sujeto operatorio partimos, como de un esquema ya dado de la conexión entre el objeto apotético y el sujeto (por ejemplo, de la liebre percibida apotéticamente por el galgo) de suerte que al introducir otro objetivo apotético la desviación o efecto que éste determina tiene lugar en el mismo espacio perceptual. Adviértase que tampoco puede confundirse esta situación con la disposición ofrecida por los experimentos de Michotte en donde se nos dan nexos aparentemente causales entre objetos apotéticos al margen de cualquier intervención formal de sujetos operatorios. Los procesos de influencia se vinculan en general con las conductas propositivas y son analizables desde diferentes perspectivas que permiten distinguir modos de influencia diferentes. Es interesante advertir que la idea de influencia aunque puede ir referida a la acción causal del agente A(X) («Hernán Cortés tuvo gran influencia en la Corte de Carlos V») suele ir, sin embargo, referida al efecto (Y) obtenido sobre un E(H) más o menos delimitado Las líneas de la influencia pueden pasar entre sujetos humanos (influencias circulares: políticas, sociales, &c.; o angulares) y también pueden pasar por los momentos objtuales del proceso (hablaremos de las influencias que en una obra arquitectónica, El Escorial, por ejemplo, constatamos al considerar que determinadas morfologías –columnas, arcos, &c.– «reflejan» morfologías de edificios grecorromanos, del Panteón de Agripa, por ejemplo). El concepto de influencia está aquí referido, ante todo, al efecto mismo («El Escorial tiene influencia clásica»), aunque siempre supuestas la mediación de sujetos operatorios; nadie puede pensar seriamente que un arco de El Escorial se asemeja a un arco de El Panteón de Agripa por la «acción física» de éste sobre aquél, a la manera como el negativo fotográfico actúa sobre el papel de revelado. Los modos de influencia pueden diferenciarse también según los grados de intervención en el proceso de los sujetos operatorios. El grado mínimo es el de la influencia aproléptica, grado que no excluye su carácter propositivo, es decir, tendente a un objetivo teleológico preciso. El grado máximo de intervención del sujeto operatorio en el proceso causal lo pondremos en la influencia proléptica, es decir, en la causalidad apotética cuyos determinantes causales A(X) parten de anamnesis personales (constitutivas de la «armadura») constituidas, entre otras alternativas, por los sujetos operatorios. Consideramos el modo de la influencia proléptica como el tipo de influencia especificamente humana, porque sólo en la especie humana cabe hablar de anamnesis susceptibles de suministrar los materiales culturales pertinentes a las prólepsis correspondientes.â€
Extraído del Diccionario filosófico

En esta última parte de la extensa cita verás, en virtud de la incipiente teoría sobre la arquitectura que se apuntaba aquí y que cristalizó hace dos años en una participación en el congreso Filosofía y Cuerpo celebrado en Murcia, que una obra arquitectónica, como un dique o El Escorial, sólo se puede construir en virtud de unas determinadas annamesis. Al igual que en la frontera con Marruecos en Melilla, los españoles andamos construyendo una verja cada vez con más metros de alto, imagino que los americanos tendrán que hacer ahora diques más altos también en Nueva Orleáns. Pero la cosa lleva su proceso: tú , como eres muy previsor, responsable y anarquista, y ya venías enterado del recalentamiento del planeta y de desastres apocalípticos desde hace tiempo, podrías haber llamado a Bush y haberle advertido, pero no, prefieres criticar a toro pasado diciendo: “ya lo sabía yo...†.
Por último. Las cosas que tus amigos te han dicho sobre Kioto, perdóname, son absurdas. Kioto, en primer lugar, no lo cumple quien quiere, sino quien puede: España está ahora mismo emitiendo mucho más de lo permitido por Kioto y tengo entendido que es uno de los firmantes; es imposible desarrollarse a un nivel imperial, es decir, ponerse a la altura de EEUU, si uno cumple Kioto a rajatabla. En segundo lugar, como señala José Manuel Rodríguez Pardo en su último artículo en el Catoblepas, Kioto es un invento mediante el cual unos Estados controlan, regulan e imponen la manera de producir a otros Estados más empobrecidos.

No sólo José Manuel Rodríguez Pardo ha escrito sobre el Katrina y otras cuestiones este mes en el Catoblepas, también Miguel Angel Navarro Crego, habitual contertulio en los foros de nódulo, ha publicado otro que, pienso, merece la pena leer.

Por mi parte Juan A., no pienso seguir esta discusión, que llevaba un buen rato agotada, si continúo sin ver un mínimo esfuerzo por tu parte en comprender. Pareces más ocupado en repetir lo que te cuentan tus amigos y luego esconder la mano y en buscar objeciones absurdas que no demuestras: me remito a lo que dijiste sobre El Mito de la Izquierda, más ocupado en eso, digo, que en intentar entender lo de la causalidad. Y se puede decir más alto, pero no más claro que como te lo he explicado unos párrafos más arriba, pero sintetizaré aún más, aunque corra el riesgo de vulgarizar en exceso con ello: Lo que ocurrió en 2003 con las armas, con la Guerra, con lo que se gastó en ella, &c. no tiene que ver con el Huracán, ni con los desastres producidos, no pertenecen al contexto analizado, están desconectados de este proceso causal concreto. Por eso mismo, no los incluí. En el contexto del desastre, la desviación está producida por una causa llamada Huracán Katrina: Por eso mismo, se cuenta a partir de aquí, si lo que quieres hacer es un análisis filosófico y no meramente ideológico (y puestos a hacerlo ideológico, que no sea tan descarado como poner de causa del desastre, a la Guerra de Iraq, porque es ya el colmo).

Saludos
Montserrat Abad
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Mar Oct 04, 2005 4:12 pm    Título del mensaje: Esfuerzo Responder citando

Estimada Montserrat:

Ignoro si se debe más a mis lagunas filosóficas o a mis desiertos históricos, pero, más que ver una cadena de causas y efectos, veo una cadena de efectos; o sea, dicho aún más a lo bruto, que unas cosas llevan a otras.

El asunto que pretendía discutir aquí tiene una “armaduraâ€, digamos: no es la intervención de A. García Fuentes ni el lamentable artículo de una periodista o las no menos lamentables actitudes “éticas†de ciertos “progresâ€, sino lo que introduce Marcos R. Márquez. Cito:
Cita:
No se trata de culpar a Bush de la tragedia (sólo un necio podría hacer esto); se trata de delimitar las responsabilidades políticas en relación con las actuaciones éticas y luego ver si hay algo que la política podía haber resuelto con más diligencia o no. Porque la salvaguarda de los ciudadanos de un Estado es algo muy serio para la política. ¿Podría mantener la eutaxia un Estado que no protegiera la vida de sus ciudadanos? La respuesta es obvia. Al final también es un problema político.

Es entonces cuando intervengo, aportando unos datos que considero pertinentes porque indican que cuando queremos somos muy previsores, con la intención de avisar del riesgo de escudarse en lo accidental para no entrar ni a fondo ni a medias en el asunto. Da igual que comience y termine intentando prevenir otro riesgo: el de ser tomado por un “progre†anti-Bush; se lo da la vuelta. Los datos indican que no cabe alegar ignorancia aunque, por supuesto, el conocimiento tampoco sea total. Los datos no son ni teorías ni opiniones; es más aunque a veces se obtengan con teorías u opiniones, suelen apañárselas para ponerlas en evidencia. Justo como suelen hacer los meteoros con nuestras protecciones. El que caso es que no se me hace ni puñetero idem. A Marcos sí, pero con el mismo reusltado: no entrar en el asunto.

Yo insisto, pero cometiendo la torpeza de mezclarlo con bromas sobre temas, al parecer, muy delicados... En fin, no volvamos a las andadas; es evidente que, tal y como llevamos la discusión, sería mejor dejarla. Sin embargo, voy a realizar un último intento por encarrilarla. A ver qué pasa.

Mucho más permeable de lo que piensas... Perdón. Comienzo de nuevo. En el artículo-conferencia, que me recomendaste, sobre la causalidad observo que partimos de una Idea de causa muy similar, si no igual:
Cita:
Nuestra «teoría de teorías» se basa en el presupuesto de que el modo más profundo, adecuado y fértil (y este presupuesto implica una revisión crítica de otros presupuestos alternativos) para tratar la Idea de causa es considerarla como una relación. (p. 211)

Tú, si no eres “de Filosofíaâ€, reconoces ejercitar el MF; yo, “de Historiaâ€, seguramente con parecida fidelidad (ambos tendremos capacidad crítica), sigo la concepción historiadora de Marc Bloch (y confieso no saber hasta qué punto influirá el hecho de estar poco elaborada e inconclusa, por no decir interrumpida). Es cierto que una de las cosas que no le dió tiempo a tratar fue, precisamente, la previsión, como estaba en proyecto, pero sí comenzó el tema de la causalidad (pp. 146-151 de Introducción a la historia, 14ª reimp., de 1992 en FCE), justo en un capítulo que pensaba titular “La experiencia históricaâ€. Bien, ya llegaremos a ella; ahora quiero recordar que, en la “Introducción†a esa Introducción... (cuyo título, por cierto, parecía ir a ser Apologie de l’Histoire ou Métier d’historien), dice, para terminarla (p. 20), algo que te gustará oir pues conecta con la concepción que de la Filosofía tiene el MF: (Es un poco larga, pero no voy a escatimar esfuerzos por ver si podemos entendernos en algo; aunque sea tan “remoto†como nuestras “diferentes†actividades gnoseológicas).
Cita:
Conviene que estas palabras introductorias terminen en una confesión personal. Considerada aisladamente, cada ciencia no representa nunca más que un fragmento del movimiento universal hacia el conocimiento. Ya se me ha presentado la ocasión de dar un ejemplo de ello más arriba: para entender y apreciar bien estos procedimientos de investigación, aunque se trate de los más particulares en apariencia, sería indispensable saberlos unir con un trazo perfectamente seguro al conjunto de la tendencias que se manifiestan en el mismo momento en las demás clases de disciplina. Ahora bien, este estudio de los métodos considerados en sí mismos constituye, a su manera, una especialidad, cuyos técnicos se llaman filósofos. Es éste un título al que me está vedado aspirar. Por esta laguna de mi primera educación el presente ensayo perderá mucho, sin duda, en precisión de lenguaje como en amplitud de horizonte. No puedo presentarlo sino como lo que es: el memento de un artesano al que siempre le ha gustado meditar sobre su tarea cotidiana; el “carnet†de un oficial que ha manejado durante muchos años la toesa y el nivel, sin creerse por eso matemático.


Puede que me equivoque (aparte de demostrar menos humildad que Bloch), pero uno de los mayores atractivos del MF, para mí, ha estado en que siempre he visto en Bueno una actitud, indiscutiblemente filosófica, pero bastante historiadora. Sinceramente, no me parece que “opere†sobre la Historia como lo hace sobre el resto de ciencias. A lo mejor es porque la Historia es más un método que una ciencia... En fin, dejémoslo, pues sólo nos faltaba meternos en la complicadas relaciones entre Filosofía e Historia. Citaba a Bloch para mostrar que los historiadores somos conscientes de que nuestra labor tiene límites y, aunque, como humanos, erremos, uno de ellos es pretender proporcionar una explicación total (con permiso de Annales) y definitiva de los sucesos que estudiamos; por no hablar, claro, de emitir “juicios de valorâ€. No pretendía yo buscar responsabilidades individuales (lo he dicho por activa y por pasiva, en broma y en serio), sino procurar conectar dos aspectos que veo relacionables —si no relacionados— en el asunto del Katrina:

- La causalidad. Por supuesto, no en toda su amplitud; rídicula pretensión, sobre todo para filósofos y científicos que no quieran traspasar los límites de la Física. Me llamó poderosamente la atención que tú dijeras
Cita:
(…) es la PRIMERA VEZ QUE OCURRE una tragedia semejante, (…).
Aceptando tal mayúscula afirmación, es palmaria la inutilidad de abordar el otro aspecto y su relación con éste:

- La ética y la política. Repito, no buscando responsables, sino responsabilidades; ya que, fiel seguidor de Bloch, creo que las causas no han de postularse jamás, sino buscarse. (p. 151; sus “últimas palabrasâ€, podíamos decir).

El asunto no es el Katrina, sino que Nueva Orleans lo notara tanto. El Katrina es un fenómeno físico inconsciente, pero recurrente; la ubicación, desarrollo y protección de Nueva Orleans, ¿es, también, inconsciente? Por aquí iban (y van) mis intenciones; de aquí la insistencia en determinar el pertinente (con su armadura) proceso causal antes de entrar a analizar, sin mezclar churras con merinas, la ética de los gobernantes y la de los gobernados, la política...

Como a lo mejor estoy yo —habitualmente perplejo y, por ello, confuso— metiendo la pata hasta el corvejón, antes de seguir pregunto: ¿Es asunto de interés filosófico? ¿Debe plantearse de otra forma? ¿No se debe mirar del Katrina hacia el pasado?

Salud
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