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¿Se romperá España?
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Autor Mensaje
Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
Ubicacin: Alicante

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2005 11:28 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Bien, parece que engranamos, y podemos pues, seguir discutiendo, aunque sea para "enfrentarnos". Para ello debo hacerte algunas preguntas para que me queden claras algunas cuestiones. Veamos: cuando hablas de "lucha de clases en sentido marxista" ¿a qué te refieres?
Por otro lado, afirmas que "la lógica de Marx es hegeliana y no contempla relaciones de entre distintas clases". Aquí parece que ya no te estás refiriendo al "movimiento marxista", sino al sujeto corpóreo Carlos Marx y a sus operaciones lógicas hegelianas. Ahora bien, la "lógica hegeliana" ¿no guarda más correspondencia con el "movimiento marxista" que con el sujeto Carlos Marx, en el momento de su vida en el que sus operaciones lógicas son hegelianas? ¿Cuántas clases reconoce Marx, en El Capital, como entidades positivamente dadas en la estructura de la sociedad capitalista?
Estas son mis preguntas. Por adelantado, gracias.

Un saludo,
Andrés.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2005 11:31 am    Ttulo del mensaje: El mojón de los suplicios. Responder citando

Dijo Bueno:

<Lo que significa que la dinámica de las clases sociales en la Historia, como clases definidas en función de su relación a la propiedad de los medios de producción, actúa de hecho y únicamente a través de la dinámica de los Estados, sobre todo si éstos son imperialistas, en tanto los Estados sean considerados también como «clases sociales», en el sentido dicho. Y sólo desde la plataforma de un Estado, de una sociedad política constituida, es posible una «acción de clase» que no sea utópica.>

Y esto nos lleva a esto otro:

<.... que lo que quiere decirnos Rodríguez Pardo, es que Zapatero es el mejor representante político que la burguesía puede tener en la España de nuestro presente. Esto es lo que significa, a mi juicio, que Zapatero "domina" la "dialéctica de clases".
saludos,
Andrés.>

Más como esas clases siguen estando definidas “en función de su relación a la propiedad de los medios de producción”, y en tanto desde luego son “imperialistas”!!! (algo así como los zapatos de Aznar en las Azores y el famoso trío), y que este Estado español y los otros Estados son considerados como “clases sociales”... en el sentido dicho, esto es, como IMPERIALISTAS... Y como la primera función de cualquier Estado y de cualquier imperialismo es conservarse a sí mismo para poder enfrentarse a otros con la mayor ventaja posible desde esa su “plataforma”, resulta que el abandono de la política del <Vínculo Trasatlántico> llevada a cabo por Zopenco es la más adecuada, la que “más domina la dialéctica de clases” al hacerse aliada de la Cuba y de la Venezuela, a parte de regodearse codo con codo con el francés y el moro sátrapa, que según Torrente es lo mismo que el francés sólo que un poco más sucio..., o sea, que no es el vínculo trasatlántico sino el vínculo europeísta franco germánico lo que aclara al Zopenco como un excelente dominador de la “dialéctica de clases” que coincide con la burguesía... ¿Qué burguesía?, ¿la española, la europea o la americana?, es decir: ¿la nuestra o la del enemigo; y si es la del enemigo...qué enemigo?.

¡Magnifica comprensión de la dialéctica de clases en tanto esta es comprendida como aquella plataforma desde la cual hacer fuerte –desde el Estado- a la propia clase y al propio pueblo enemigo!!! como una «acción de clase» que no sea utópica”.

Ahora bien: si Zapatero lo que desea es ser más neoliberal que nadie, esto es, entregar el País, la Nación, España, a nuestros enemigos, a los proteccionistas económicos... entonces estoy de acuerdo: él es el más adecuado para la dialéctica de clases del Imperio americano –cosa que ya he dicho un montón de veces-, no de España como plataforma para “acciones de clase” que no sean utópicas. En este sentido, el realismo de esa dialéctica es la propia desaparición de España y su trabajo mejor llevado a cabo es la porquería de Estatuto catalán de los “pirados dirigidos por un autista” como medio idóneo de ayudar a debilitarnos para lograr el consecuente robustecimiento de los otros. Pues aquí, hasta el “engaño” y la comedia nos debilita.

Por lo demás... No comprendo por qué Bueno no ha ido a ver al Zopenco, como fue a ver al Aznar... Tal vez es que este gran dialéctico de clases y de Estado no lo ha invitado, que le basta con la compañía del Sr. Rubalcaba y sus hoyuelos en sus sonrosadas y sonrientes mejillas.

Yo estoy de acuerdo con Joaquín Robles López! Y me hincho a reír de ver a estos grandes estadistas que manejan la dialéctica de clases estatales para dejar de ser Estado. Deben querer decir que a base de tanto dividir los territorios los sueldos se multiplican, y claro, eso es mirar por los “intereses burgueses”... al estilo catalán: com un pagés. Pero yo a eso lo he llamado “neofeudalismo”, esto es: lo contrario que el Imperialismo.

Aquí la única solución es atarlos a todos ellos en la argolla del mercado de la Boquería, en el mojón de los suplicios. Adiós.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicacin: Caravaca (España)

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2005 11:45 am    Ttulo del mensaje: no entiendo nada Responder citando

Mi intelecto está bajo mínimos. Primero se nos dice que la dialéctica de clases nada tiene que ver con el de apropiación de los medios de producción y después que la burguesía (?) obtiene beneficios con el PSOE y J.Manuel nos "recuerda" lo de RUMASA y otras (al parecer Ruiz Mateos no es un burgúés.. ¿Qué es, pues, un proletario?). ¿Estáis de cachondeo o qué?. Porque una cosa es admitir la anfibología del sintagma y otra confundir la dialéctica de clases con el enfrentamiento de grupos (enfrentamiento que puede disociarse como "moral") en el seno de un Estado. Pero si se prescinde de la "Dialéctica de Estados" y del enfrentamiento político -que desborda esa lucha de grupos por el poder- esto es: cuando se admite que un grupo (en este caso el PSOE) maneja mejor la lucha grupal a base de pactar con grupos que ponen en peligro al estado mismo (en el que conviven polémicamente estos grupos), entonces, el supuesto mejor manejo de la dialéctica grupal es en realidad o bien una mera impostura -que termina por pasar factura porque los grupos secesionistas le retirarán el apoyo- o bien un órdago al Estado desde dentro del estado mismo y con la colaboración del mismísimo presidente del gobierno. Esta argumentación empieza a provocarme ganas de vomitar: que si el PSOE es un gran estratega y el PP una pena, que si se defiende en la dialéctica de clases mejor, que si las clases dependen de la apropiación pero antes no dependían. Que si las encuestas dicen una cosa es propaganda y si dicen lo contrario...también y todo para defender que el PP está atrapado en el fundamentalismo democrático tanto conmo el PSOE. Mira qué bien. ¿Quien niega esto?. ¿No se va a romper España? ¿No está, de facto, rota ya? ¿No invirtió esta tendencia el PP? ¿No la recupera el PSOE?. Me retiro de aquí y santas pascuas. No tengo más ganas de discutir sobre evidencias mal argumentadas porque lo evidente no necesita ser argumentado y si lo que quiere José Manuel es criticar al PP...pues cojonudo. Muy oportuna tu crítica: vótale al PSOE que es mucho más hábil, hombre. O afíliate. Como el morito de las bombas. No te joe...
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
Ubicacin: Alicante

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2005 4:33 pm    Ttulo del mensaje: Y yo entiendo menos. Responder citando

Yo tampoco entiendo nada. ¿Qué es eso de que las clases se constituyen en función de la apropiación de los medios de producción? Una cosa es la apropiación y otra la propiedad. El Estado se constituye en función de la apropiación de un territorio común, y, simultáneamente, las clases se constituyen en función de la redistribución desigual de una parte de ese territorio en propiedades privadas de carácter familiar. Ahora bien, en la sociedad capitalista, que es "harina de otro costal", existen sujetos que no son propietarios de medios de producción porque son trabajadores asalariados, pero que sí son propietarios de capital. Y estos sujetos, sean o no propietarios de medios de producción, son los que pertenecen a la burguesía, la única clase que Marx reconoce positivamente, pues la otra, el proletariado, no es más que la clase complementaria, cuya definición, en principio, no puede ser más que negativa. Definirla positivamente viene a ser lo mismo que "agitarla" para ponerla a poner en práctica el proyecto revolucionario. Y una cosa son los panfletos y los documentos que uno escribe por encargo de un movimiento político, y otra cosa distinta es El Capital.
Adios.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicacin: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2005 5:04 pm    Ttulo del mensaje: La dialéctica de estados y políticas no utópicas (operativas Responder citando

No sé si entiendo todo lo que nos quiere decir José Manuel, y tampoco nos aclara si considera que el manejo por parte del PSOE de una determinada <<dialéctica>> (de clases definidas según los distintos criterios más o menos pertinentes para el análisis político, lo cual puede implicar la pertenencia de un sujeto a distintas clases intersectadas…) es acertado (prudente), o no, a medio y largo plazo. Porque lo que puede suceder es que conduzca a España a la distaxia más grave (a los españoles en cuanto clase definida políticamente según los poderes - la propiedad heredada - que hemos recibido de nuestros antepasados en relación a las tres capas consabidas del cuerpo político, y que podemos ver disminuidos, en vez de ampliados en el presente, si caemos en la peor de las imprudencias).
Por lo que yo <<intuyo>> el PSOE se apoya, sobre todo, en los individuos de perfil ideológico <<progresista>> y económicamente dependientes de un salario, tanto si está <<asegurado>> (que es lo que <<creen>> muchos, sin más) por el estado, como si es de contratos basura (que esperan que les toque una <<lotería>> equivalente). El PP por el contrario parece favorecer (y representar) a los <<empresarios>> autónomos. La cuestión es que el empleo parece crecer más con el PP que con el PSOE, que busca más la asistencia social aunque las arcas del estado estén vacías y endeudadas como consecuencia de un política económica poco <<competente>>… (Solbes, con todo, parece que no quiere caer de lleno en dicha dinámica y ya ha pedido que se abaraten los despidos…, aunque dicha medida no es una panacea por sí misma).
La cuestión es que Zapatero parece estar gobernando para todos aquellos que ideológicamente se consideran <<rojos>> (como ZoPenco), aunque estén forrados. Y ya sabemos que la mayoría de la población tiende a considerarse de izquierdas por motivos <<éticos>> ante todo, confundiendo la política (la consecución de la eutaxia a largo plazo, con una política internacional determinada –que haga frente imperialmente a las amenazas extrañas, también tercermundistas-) con el humanitarismo (más ruin a largo plazo, como el que da limosnas a través de ONG´s, o el que no afronta las causas <<políticas>> del hambre o la propagación descontrolada de epidemias, como la gripe aviar).
Hasta Alfonso Guerra, que es una lumbrera <<patriótica>> al lado de Zapatero, considera que <<todos los nacionalismos>> (también los <<estatales>> como el español) le resultan molestos… ¿Cómo va a mirar por la eutaxia de España alguien que no reconoce las herencias que implica ser español –más o menos rico- pero con multitud de poderes que nos han permitido persistir hasta ahora de manera bastante digna?
Guerra también parece buscar plataformas utópicas para la acción política, aunque con menos intensidad que el megalómano de Zapatero.
Pero, ¿Qué tipo de consistencia interna, operativa políticamente, tienen esos grupos <<sociológicos>> (con características definitorias superficiales o accidentales en términos políticos, como <<ser consumidor>> o <<ser funcionario de una determinada administración (sabiendo que la política autonómica ha sido aquí determinante en las tendencias regionales más o menos nacionalistas)? Si la misma <<posesión>> de medios de producción es muy genérica (además de tener muchos grados) ¿no lo es más el hecho de votar a un partido por alguna coincidencia <<subjetiva>> con algún dirigente, o con algún aspecto de los mencionados en la <<propaganda>> electoral, a pesar de que dicha propaganda conduzca <<objetivamente>> a la distaxia del estado y a la ruina política, y económica, de sus votantes (de todos en gran medida)?
Como indica Joaquín Robles, el enfrentamiento que se está <<destacando>> en España es ante todo <<moral>>, de morales muy distintas. En el PP, a pesar de su <<liberalismo>> aún queda bastante de moral católica, de creencias en el esfuerzo individual –o colectivo- para ganarse el cielo (o el aprobado en la escuela), por eso lo apoyan (según parece) los grupos empresariales. Al PSOE, por el contrario, le apoyan los que esperan que el premio les llueva del cielo (a través de poderosas subvenciones del Estado, como las que han arrancado los transportistas en estos días -¿De dónde saldrá el dinero?-), o quienes ya se consideran en la seguridad del cielo: el funcionariado. Se trata de una moral de raíces protestantes y con tendencia al reduccionismo ético. Mi experiencia personal (por lo que conozco de familiares, compañeros y amigos) me dice que la mayoría de los funcionarios españoles son fieles seguidores del PSOE y de las consignas de El País.
Pero dicha moral no basta para organizar una Sociedad Política, sino que es preciso tener en cuenta los múltiples componentes de cada una de las capas del cuerpo político, así como su <<reproducción>> en un equilibrio dinámico, su persistencia eutáxica. Y en esa <<dialéctica>> es fundamental el poder de estados vecinos que intentan apropiarse y controlar la política y la riqueza del prójimo (Francia, Alemania, USA, Marruecos, etc.), llevándolo a la <<distaxia>> para asimilarlo (como en una biocenosis). Pero yo no veo por ninguna parte en el gobierno actual la política necesaria para mantener dicha eutaxia. Todo lo contrario. Pero debo estar ciego.
Este tipo de discusión me recuerda a las que he tenido, y aún tengo, con convencidos partidarios de la LOGSE, que siempre apelan a utópicas soluciones (huidas hacia delante, como el incrementar el gasto educativo, multiplicar la diversificación, etc.) cuando intentan corregir los fracasos de la educación actual que ellos mismos han generado en gran parte, echándole la culpa de lo que ocurre (y ocurrirá) a las políticas pedagógicas contrarias a la LOGSE…


Un saludo. Antonio Sánchez
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicacin: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2005 5:33 pm    Ttulo del mensaje: Sobre el concepto de "clase" (I) Responder citando

Nada más lejos de mi intención que dar un clase sobre la “clase”, pero quizá no esté de más alguna cita que permita cierta clarificación conceptual. Cedo el “magisterio” a G.E.M. de Ste. Croix, quien en La lucha de clases en el mundo griego antiguo (Barcelona: Crítica, 1988 [e.o. 1981]) demuestra haber dado unas cuantas vueltas al asunto antes, al mismo tiempo o además, de aplicarlo a la Antigüedad. Como estamos en la España del 2005 y Ste. Croix se centra en Grecia Antigua, lo apropiado sería imitarle, actualizar lo que él hace, pero yo, sinceramente, no me encuentro capaz ni soy lo suficientemente marxista que se requiere. Por otro lado, R. Pardo (introductor, por cierto, del término de marras) ha mencionado a “patricios” y “plebeyos”, antes de entrar en la “clase” en sí, veamos esto. Como no quiero ocupar mucho espacio (y temo que vaya a hacerlo) aconsejo la lectura completa del apdo. (ii) «El conflicto de los órdenes», del c. VI “Roma soberana”; me limito a entresacar:
Cita:
(…) la lucha de clases en la propia Roma presenta unos rasgos muy interesantes, (…). Desde los mismísimos comienzos de la república romana (cuya fecha tradicional es 509-508 a.C.) vemos lo que, en realidad, es, hasta cierto punto, una lucha de clases política, aunque técnicamente no lo sea (explicaré esta distinción en su debido momento): se trata del llamado «conflicto de los órdenes», entre patricios y plebeyos (…). Los historiadores distan mucho de haber logrado un acuerdo acerca del origen y la naturaleza de la distinción entre los dos «órdenes», habiéndose adelantado varias teorías muy diferentes unas de otras; mi punto de partida es (…): el patriciado surgió de la ostentación de los cargos públicos, que se convirtió en la práctica en privilegio hereditario de quienes, a finales del período monárquico que antecedió a la república, habían podido ostentar la pertenencia al senado, órgano que cada vez más fue convirtiéndose en la práctica en el poder gubernamental de Roma, si bien, teóricamente, no era más que un cuerpo consultivo, cuyas decisiones (senatus consulta) no fueron nunca «leyes», como lo eran las de la asamblea suprema, los comitia populi romani. Cuando se fundó la república, los patricios lograron convertirse en un «orden» cerrado, un grupo dentro del estado que tenía la posición constitucional especial (que implicaba el monopolio de los cargos), posición que se había arrogado, sin que hubiera sido creada originalmente por ninguna «ley». Ello condujo a la aparición de la plebs, los plebeyos, que en principio estaba constituida por todos los que no eran patricios: la «primera secesión plebeya» y la creación de los tribunos de la plebe (tradicionalmente fechada en el año 494), así como la de una asamblea del colectivo plebeyo (el concilium plebis), presidida por sus propios tribunos, marcan la aparición de los plebeyos como cuerpo organizado. Durante el «conflicto de los órdenes», desde 494 a 287 según la cronología tradicional, los plebeyos fueron alcanzando poco a poco el acceso a casi todos los cargos políticos y al senado, y en 287 la Lex Hortensia puso a los plebiscita, esto es, los decretos de la asamblea de la plebe (concilium plebis), en pie de igualdad con las leyes (leges) aprobadas por los comitia populi romani, la asamblea del pueblo romano.
En todo lo que viene a continuación difícilmente podré evitar realizar algunas simplificaciones exageradas. Es bien sabido que las fuentes son incompletas y equívocas. La bibliografía moderna es enorme; (…).
Ya he definido muy brevemente el «conflicto de los órdenes», en lo que yo creo que son los términos técnicos correctos, antes de intentar señalar las realidades que encubría. A quienes insisten en la definición técnica exacta de los términos «patricios» y «plebeyos» les resulta demasiado fácil decir simplemente que no tienen nada que ver con la propiedad ni con la situación económica, o con la clase en el sentido que yo le doy a esta palabra (tal como la definí en lI.ii [de dónde saldrán, claro está, el resto de citas]). Técnicamente, es totalmente correcto: tratamos aquí no de «clases», sino de «órdenes», categorías de ciudadanos jurídicamente reconocidas. Pero, naturalmente, los patricios podían alcanzar en Roma el acceso al poder político, y en último término monopolizarlo, porque eran con mucho las familias más ricas, (…).
Los plebeyos no eran en absoluto, como los patricios, globalmente considerados, un grupo homogéneo. Sus líderes eran generalmente hombres ricos que aspiraban a posiciones más elevadas dentro del estado, incluso al consulado, (…) Los de a pie tenían unos objetivos totalmente distintos, que pueden resumirse en los siguientes tres epígrafes: 1) políticos, 2) jurídicos, y 3) económicos. (…).
Los tribunos (tribuni plebis) constituían un rasgo de la constitución romana de lo más extraordinario, que demuestra lo profundos que eran los conflictos de intereses que existían dentro del cuerpo político. (…).
He venido intentando demostrar que el conflicto que, en teoría, acabó en 287 fue llevado a cabo, por así decir, a dos niveles. Formalmente, se trataba de la lucha entre dos «órdenes»; pero también era, en un verdadero sentido político, una lucha de clases, cuyos contendientes eran, por un lado, un grupo bastante sólido formado por buena parte de los principales terratenientes, y, por otro, un conjunto mucho menos unificado de hombres, con intereses muy distintos, la inmensa mayoría de los cuales, no obstante, intentaban defenderse de la opresión política, de la explotación económica, o de ambas cosas a la vez. Sin embargo, la lucha política de clases se veía disfrazada —como ha solido pasarle tantas veces a la lucha de clases— por el hecho de que formalmente se trataba de una lucha entre «órdenes», de modo que en el bando plebeyo se hallaba dirigida por unos hombres perfectamente capacitados para convertirse en miembros de la oligarquía en todos los aspectos menos en el puramente técnico, legal, por cuanto no eran patricios, sino plebeyos. Tenemos perfecto derecho a considerar que el «conflicto de los órdenes» implicaba una serie de pactos tácitos entre los dos grupos distintos de plebeyos que había: en primer lugar, los líderes, que no tenían quejas ni demandas de importancia que plantear, y cuyos objetivos eran puramente políticos (y, sin duda, habitualmente egoístas), estaban interesados en la derogación de su descalificación estrictamente jurídica para acceder a los cargos que, por lo demás, podían tener con todos los requisitos; y, en segundo lugar, la masa de plebeyos, que difícilmente sufrirían por serlo, pues sus descalificaciones jurídicas por ser plebeyos se referían a los cargos que, en su mayoría, no tenían ninguna esperanza de ocupar en ningún caso. Así pues, los plebeyos se unían en función de los intereses de cada uno de los dos grupos de ellos que había: la masa de los plebeyos ayudaría a sus líderes a alcanzar los cargos, de modo que pudieran convertirse en unos protectores suyos más influyentes, y los líderes conseguirían la ayuda fundamental de las masas para llevar a cabo su propia promoción dándoles esperanzas de que iban a asegurar el cumplimiento de las aspiraciones que tenían de mejorar su condición. El «conflicto de los órdenes» fue a la vez un conflicto entre «órdenes» y una lucha de clases, en la que —de modo bastante excepcional, por lo que se refiere a la historia de Roma— las clases bajas, o por lo menos los sectores más altos de las clases bajas, desempeñaron a veces un papel de gran fuerza. (pp. 389-393)


Bien, con toda sinceridad y/o ingenuidad, a no ser por un exagerado reduccionismo economicista, no veo yo porque ahora, en el presente, algunos creen que ya no hay “clases”; a lo mejor lo que hay es demasiada astenia política. Pero veamos qué podemos entender por “clase”, “explotación” y “lucha de clases”, que así titula Ste. Croix el apdo. ii del c. II, de similar título. No estaría mal que otro se ocupara de ilustrar en la misma medida el concepto de “dialéctica de clases” de Bueno, pues puede que Andrés Glez. Gómez no ande descaminado y no vendría mal el cotejo.

Por lo pronto, parece que Marx no llegó nunca a definir “clase”; no es extraño que R. Pardo la “encuentre” «realmente vaga y contradictoria»… Pero, procedamos con parsimonia porque elegir a Ste. Croix no ha sido al azar; ya en el Prefacio dice:
Cita:
El presente libro, (…), constituye un intento de ver el mundo griego antiguo en relación muy directa con el nuestro, (…). (p. 11)

Tengamos en cuenta que se gesta en los 70 del sigo XX, en Inglaterra, pretendiendo “dar una lección” al, a su juicio, paupérrimo marxismo historiográfico inglés. En la Introducción (c. I), explicando con gran detalle el Plan del libro, lo expresa él mismo así: (todas las negritas son mías, las cursivas son originales; como en las anteriores)
Cita:
El propósito general que tengo en este libro es primero explicar (en la primera parte) y después ejemplificar (en la segunda) el valor que tiene el análisis general que hace Marx de la sociedad en relación al mundo griego antiguo (tal como lo definimos en la sección ii de este capítulo). Marx y Engels aportaron una serie de contribuciones diversas a la metodología de la Historia y proporcionaron unos cuantos instrumentos que pueden resultar de provecho para el historiador y el sociólogo. Yo, por mi parte, voy a centrarme con amplitud en uno solo de esos instrumentos, que me parece el más importante y también el más fructífero a la hora de utilizarlo para la comprensión y explicación de determinados acontecimientos y procesos históricos: me refiero al concepto de clase y de lucha de clases.
(…) En la sección iv hago una breve reseña de Marx como estudioso de las Clásicas, destacando la falta casi total de interés por las ideas marxistas que, desgraciadamente, caracteriza a la gran mayoría de los especialistas en la Antigiiedad clásica en el mundo de habla inglesa. Intento asimismo desterrar ciertos tópicos y concepciones erróneas que corren acerca de la actitud de Marx ante la historia; a este respecto comparo su actitud con la de Tucídides.
El capítulo II trata de «clase, explotación y lucha de clases». En la sección i explico la naturaleza y los orígenes de la sociedad de clases, tal como entiendo yo el término. Establezco asimismo lo que considero que son los dos rasgos fundamentales que diferencian la sociedad griega antigua del mundo contemporáneo: se les puede identificar respectivamente dentro del campo de lo que Marx llamaba «las fuerzas de producción» y «las relaciones de producción». En la sección ii doy la definición de «clase» (como una relación, fundamentalmente, como la encarnación social del hecho de la explotación) y con ella defino también «explotación» y «lucha de clases». En la sección iii demuestro que el significado que aplico a la expresión «lucha de clases» representa el pensamiento fundamental del propio Marx: la esencia de la lucha de clases es la explotación o la resistencia a ella; no tiene por qué haber necesariamente conciencia de clase ni elemento político alguno. Explico asimismo los criterios que me inducen a definir la sociedad griega (y la romana) como una «economía esclavista»: esta expresión no se refiere tanto al modo en que se realizaba el grueso de la producción (pues casi siempre y en casi todas partes los que participaban en mayor medida en la producción durante la Antigüedad fueron los campesinos y artesanos libres), cuanto al hecho de que las clases propietarias obtenían sus ganancias, sobre todo, gracias a la explotación del trabajo no libre (junto a esta sección va el apéndice I, que trata la cuestión técnica del contraste entre esclavo y asalariado en la teoría del capital de Marx). En la sección iv demuestro que un análisis marxista en términos de clase no es en absoluto la mera imposición al mundo griego antiguo de unas categorías inapropiadas y anacrónicas, adecuadas sólo al estudio del mundo capitalista moderno, sino que, por el contrario, coincide bastante en sus puntos capitales con el tipo de análisis empleado por Aristóteles, el mayor sociólogo de la Antigüedad y también su mayor pensador político. En la sección v examino algunos métodos históricos distintos del que yo empleo, y las alternativas que algunos sociólogos e historiadores han preferido utilizar en vez del concepto de clase; y demuestro (con referencia a Marx Weber y M. I. Finley) que un status o «condición» resulta un instrumento de análisis inferior, pues los status en su totalidad carecen de la relación orgánica que es la característica que distingue a las clases, y pocas veces, si alguna lo hacen, pueden proporcionar algún tipo de explicación, especialmente la de un cambio social. En la sección vi paso a considerar a las mujeres como clase, en el sentido técnico marxista, y trato brevemente la actitud del Cristianismo primitivo ante las mujeres y el matrimonio, comparándola con las correspondientes del Helenismo, Roma y el judaísmo. (pp. 15-16)


En el c. II, tras reconocer que no es “imparcial”
Cita:
Me parece bastante poco posible que hoy día alguien pueda discutir problemas de clase, y sobre todo de lucha de clases (o conflictos de clase) en cualquier sociedad moderna o antigua, de una manera que se pudiera llamar «imparcial» o «no predeterminada». (…). Los criterios que se ponen en juego son, en realidad, bastante más subjetivos de lo que normalmente se admite: en este terreno, la «imparcialidad» de uno es la «predeterminación» del otro, resultando muchas veces imposible encontrar una prueba objetiva que solucione su desacuerdo. (p. 46)
—discutible postura, pero es la que adopta; conviene tenerla en cuenta—, comienza a entrar en materia:

Cita:
No voy a pretender afirmar que la clase es una entidad que existe objetivamente por sí misma, como una «forma» platónica, cuya naturaleza simplemente tenemos que descubrir. Esta palabra la han utilizado los historiadores y sociólogos en todo tipo de sentidos diversos; pero creo que la manera en que Marx decidió utilizarla es la más fructiífera, para nuestra sociedad y para todas las anteriores que hayan pasado del nivel primitivo, incluyendo la griega y la romana. Sin embargo, Marx, desgraciadamente, nunca dio una definición del término «clase», y es cierto que lo utiliza de maneras bastante distintas en las diversas ocasiones, sobre todo cuando habla de circunstancias históricas concretas, en las que la naturaleza de las clases que específicamente se ven implicadas podrían diferir considerablemente unas de otras. Incluso cuando, ya al final del tercer volumen incompleto del Capital, págs. 885-886 (cf. 618), iba a responder a la pregunta que él mismo se formula, y que reza «¿qué es lo que constituye una clase?», sólo tuvo tiempo de decir que la respuesta a esta pregunta «sale naturalmente de la respuesta a esta otra: ¿qué hace que los asalariados, los capitalistas y los terratenientes constituyan las tres grandes clases sociales?», pues, en efecto, en el período sobre el que escribía y en el cual lo hacía, ésas eran las más importantes. No vivió para escribir la respuesta ni siquiera a la primera de las preguntas, que hubiera comportado una definición de las clases de la sociedad capitalista del siglo XIX, y no la de la clase en general; y tampoco podemos decir si hubiera seguido hasta dar una definición general explícita de lo que es una clase. Pero después de haber recogido veintenas, si no centenares, de pasajes en los que Marx trabaja con el concepto de clase (a veces sin utilizar realmente esa palabra), pocas dudas me quedan de la forma esencial que adoptaba en su mente (ahora sólo puedo dar un esbozo preliminar: intentaré aportar una descripción más exacta en la sección ii del presente capítulo y también después). Como concepto general (algo distinto es una clase en particular), una clase es esencialmente una relación; y en el sentido que Marx le da, una clase ha de entenderse en estrecha conexión con el concepto, fundamental en él, de «relaciones de producción», es decir: las relaciones sociales que entablan los hombres en el proceso de producción, que hallan expresión jurídica, en un grado considerable, como relaciones de propiedad o como relaciones de trabajo. Cuando las condiciones de producción, sean las que sean en un determinado momento, son controladas por un grupo en concreto (cuando, como ocurre en la mayoría de los momentos, hay una propiedad privada en los medios de producción), tenemos una «sociedad de clases», definiéndose las clases según su relación con los medios y el trabajo de producción y las que mantienen entre sí. (pp. 47-48)

Los historiadores que normalmente se ocupan de una sola sociedad raramente se preocupan de hacer reflexiones de ningún tipo en torno a las categorías que eligen: pocas veces son conscientes del problema al respecto; con frecuencia ni se les ocurre que pueda haber necesidad de ir más allá de los conceptos empleados por los miembros de la sociedad que están estudiando. (…)
(…) En realidad todos nosotros tenemos un enfoque ideológico de la historia, que es resultado de una determinada metodología histórica y de una serie de conceptos generales, tanto conscientes como inconscientes. Negarse —como hacen muchos— a definir los conceptos básicos que empleamos o tan siquiera a pensar en ellos, desemboca simplemente en asumir sin el más mínimo examen la ideología predominante en la que podamos haber sido educados, y en hacer un tipo de selección de pruebas exactamente igual que el que hicieran nuestros predecesores y por las mismas razones. (p. 49)


Tranquilos, que ya falta poco; “vísteme despacio…”
Cita:
Bajemos ahora a los cimientos. Empezaré haciendo cinco afirmaciones. En primer lugar el hombre es un animal social —y no sólo eso, sino, como dice Marx en los Grundrisse (trad. ingl., 84), «un animal que sólo puede desarrollarse individualmente en sociedad». (…). En segundo lugar, la primera tarea del hombre en la sociedad es la de organizar la producción, en sentido lato, que incluye tanto la adquisición fuera de su sociedad, por intercambio o por apropiación violenta, de las cosas necesarias o deseadas que la sociedad requiere, pero que no puede producir, o no puede hacerlo de modo provechoso, en su propio seno, como la distribución de dicha producción (…). Utilizaré el término «producción» en el sentido práctico y amplio en que lo utiliza por lo general Marx. No es imprescindible añadir que la producción, en ese sentido lato en que utilizo el término, incluye, naturalmente, la reproducción: (…). En tercer lugar, por el mero hecho de vivir en sociedad y de organizar la producción, el hombre entra necesariamente en un sistema determinado de relaciones sociales y económicas, a las que Marx se refiere llamándolas «relaciones de producción» o «relaciones sociales de producción». En cuarto lugar, en una sociedad civilizada como la de los griegos antiguos o la nuestra, los productores de los artículos de primera necesidad reales tienen que producir (por razones obvias, que señalaremos ahora) un excedente que supere lo que ellos mismos puedan consumir en realidad. Y en quinto y último lugar, la extracción y mantenimiento de dicho excedente llevó en la práctica a la explotación, sobre todo la de los productores agrícolas de bienes primarios: tal explotación, con la que se asocia el concepto de clase en su totalidad, es el núcleo central de lo que yo llamo «lucha de clases» (trataré de ello en las secciones ii y iii del presente capítulo. Como luego explicaré, cuando hablo de «lucha de clases» en el mundo antiguo nunca pienso sólo en una lucha en el plano político, de modo que, en ocasiones, mi «lucha de clases» puede virtualmente no tener ningún aspecto político en absoluto) ). (p. 51)

Al intentar utilizar el concepto de clase como método de análisis de la historia, hay otros dos peligros bien distintos de los que hemos de guardarnos: uno, que es cuestión de definición, se halla en el campo particular del sociólogo; el otro lo es de identificación y es asunto estrictamente del historiador.Después de exponerlos juntos, los discutiré por separado. En primer lugar, tenemos que estar bien seguros de lo que queremos decir con el término «clase» (y «lucha de clases»), y no hemos de deslizamos inconsciente y negligentemente de una interpretación a otra. Y en segundo lugar, hemos de hacer una identificación histórica correcta de toda clase que nos propongamos reconocer como tal.
1. El primer problema, el de la definición, es de naturaleza sociológica. Como dije antes, el propio Marx nunca dio una definición de clase en términos generales. Algunos tal vez opinen que no es posible dar ninguna definición tan general, pero yo creo que la que ofreceré luego en la sección ii puede servir bien, aunque haya tal vez algunos casos especiales en los que una serie de circunstancias históricas únicas hagan necesaria alguna reserva. Aun en el caso de que se llegara a demostrar que hay demasiadas excepciones a mi definición, como para considerarla general, yo objetaría al menos que abarca a la sociedad, o mejor dicho, a la serie de sociedades existentes en el mundo grecorromano, de las que tratamos en este libro. Y espero que otros vayan avanzando a partir de este punto.
2. El segundo problema es de índole puramente histórica: Hay que entender totalmente la sociedad concreta que se está estudiando y conocer los testimonios al respecto de primera mano, antes de abrigar la esperanza de identificar correctamente y con toda precisión las clases que comprendía. Se han cometido algunos errores serios al definir las clases que realmente existían en determinadas sociedades, y el resultado de utilizar concepciones irreales acerca de dichas clases, que no se correspondían totalmente con la realidad, ha sido en ocasiones desastroso. (…). (p. 57)


Bueno, quizá debiera haberme limitado al II.ii, eliminando tanta explicación previa; por tanto, os dejaré descansar, prometiendo otra entrega con el II,ii, o sea la ampliación de lo adelantado. Y si alguien se extraña porque un anarquista confeso se ocupe tanto del asunto… en fin, ¡qué decirle!… puede que baste con recordar lo de “la explotación del hombre por el hombre”… En todo caso, el motivo es más “académico” que “político”. Lo creáis o no.

Salud
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Vie Oct 21, 2005 4:31 pm    Ttulo del mensaje: ¡prefiero mori a matar!, pero que no me toquen los... Responder citando

El <<mártir>> de Bono resulta que deja de serlo en cuanto le tocan un poco los ... puntos. El ministro de Defensa, que alienta a los militares con un <<prefiero morir a matar>>, resulta que se pone de uñas por una simple jugarreta. ¿No debería dejarse morir antes que ponerse tan amenazador? Pero ya sabemos que su ambición política podría ser trastocada, y eso es imperdonable. En este terreno (cuando de verdad se ponen en juego sus ambiciones, su persona) seguramente estuviera dispuesto a matar, y mucho más si se trata de ir contra el PP. Con ocasión de los empujones (o golpes) que recibió en la manifestación de la AVT ocurrió otro tanto ¿Dónde se quedó su resignación martirológica?
Y es que aún queda mucho <<rojo>> sentimental entre los políticos españoles, aunque sus padres fueran falangistas. En estas circunstancias basta que el PP defienda la unidad de España para que, aunque muchos sociatas estuvieran de acuerdo, se enfrenten a dicha pretensión con todas sus fuerzas, aunque sólo sea por llevar la contraria a quienes le pueden quitar la poltrona. La noticia relacionada con lo expresado es la siguiente (publicada en Libertad Digital de hoy):


Cita:

Bono amenaza con difundir grabaciones robadas tras ser preguntado por su alusión al Cara al Sol
El pasado miércoles las cámaras de Telecinco captaron un comentario de Bono a Zapatero durante el debate en el Senado sobre el Estatuto catalán. El ministro sugería al presidente "¿Y si cantamos el Cara al Sol?". Dos días después, el titular de Defensa ha sido preguntado en Antena 3 por esta alusión. La respuesta ha llegado en forma de amenazas y envuelta en referencias enigmáticas a grabaciones telefónicas robadas.

L D (Agencias) Las amenazas de Bono han sido claras. Tras referirse al robo de "cintas enteras de teléfono", ha dicho que tienen que tener cuidado los que se dedican a recordar "frases robadas con los micrófonos".
Era la respuesta que daba al ser preguntado por las frases que intercambió con Zapatero el pasado miércoles en el Senado. Una de ellas fue captada por las cámaras de Telecinco. Sugería al presidente del Gobierno "¿y si cantamos el Cara al Sol?". Este viernes los periodistas le han pedido que se explicara. "He logrado reconstruir qué es lo que yo había dicho para que fuera el "Cara al Sol" y la verdad ni lo he recordado yo y se lo he preguntado al presidente y tampoco lo recuerda".
Tras su peculiar explicación, el ministro dejó paso a las amenazas: "Los que se dedican a recordar estas frases robadas con los micrófonos tienen que tener cuidado porque a algunos les robaron cintas enteras de teléfono y robar frases no es bueno y robar cintas y reproducirlas puede dar dolor de cabeza a quien las escuche". A la petición de que fuera más explícito, contestó: "Creo que he sido todo lo explícito que quería ser".


Por cierto, qué ilustrativa de la situación acutal de España es la consagración de Santiago Carrillo como Doctor Honoris causa por la universidad del hermano de Gabilondo. La verdad es que tener un presidente como Zapatero lo dice todo.

Un saludo. Antonio Sánchez
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Agustín Lozano Vicente



Registrado: 04 Mar 2004
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MensajePublicado: Vie Oct 21, 2005 5:28 pm    Ttulo del mensaje: El caso Bono Responder citando

Hola a todos!

Acabo de presenciar el homenaje por la derrota en Trafalgar. El "trastorno bipolar objetivo" de Bono ha hecho su aparición. Discurso en que el pacifismo, concordia y entendimiento entre pueblos(había representantes de la marina inglesa y francesa)ha sido secundario respecto a sus alusiones a la nación española. Frases ya conocidas: "España es madre no madrastra" nación de larga historia, que reconoce su pasado para "programar" su futuro...Después en la entrevista en directo, sin venir a cuento(en relación a la pregunta del entrevistador), cita a Alcala Galiano "españoles ya tenéis patria"...el nacimiento de la nación española con la constitución de 1812.
A parte de la lectura como "réplica españolista" ante la ofensiva del PP ¿hay algo más? A este respecto ¿tienen algún alcance los artículo aparecidos en Libertaddigital?:
http://www.libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2005-10-20&num_edi_on=1454&cpn=27646&tipo=3&seccion=POR_D

Y sobre todo este:
La ventaja que tienen las ministras de la cuota y los ministros del coto es que pueden barbarizar y desatinar sin que a los analistas reparen ya en ellos. El presidente tiene prioridad, por ser tal y por disparatar más que nadie. La de sanidad sólo se despierta para negar evidencias ligadas al pollo (la salmonela en verano, ahora la gripe); la de la vivienda promete una renta a los propietarios sin inquilinos; el de la nada indigna a Europa con el asunto de la inmigración. Y nada, no hay tiempo para retratarlos.

Porque lo grave es lo de Rodríguez, el más insensato de todos, que ha propiciado, cocinado y forzado el acuerdo del Parlamento catalán que impone un sistema confederal sin nombrarlo, la fragmentación del poder judicial sin disimularlo, la invasión de la esfera privada de los catalanes sin avergonzarse y el remake de El nacimiento de una nación sin pagar derechos a los herederos de Griffith.

Es inútil discutir sobre lo que es o no es una “nación”. Conduce a la tautología, los argumentos dibujan un bucle. Todo se reduce a esto: Cataluña es una nación porque es una nación. ¿Comunidades de lengua, tradición y geografía? Monsergas románticas. La nación sólo existe cuando existe la capacidad de imponer su existencia al entorno y de abortar las tentativas internas de descomponer su estructura de poder. Por eso la peor forma de mentir en este asunto es la de Rodríguez, que se aferra a lo primero (es un concepto discutido y discutible) para desconocer su responsabilidad en lo segundo (preservar lo que se ha encontrado). No hacerlo lo puede convertir en un traidor. No es un insulto, es una descripción. Su traición no sería meditada sino fruto de la negligencia, el adanismo, las limitaciones personales.

Nada de esto se le escapa al aparato socialista. El ejemplo más claro es Bono, el hombre que actuará llegado el momento. Y lo hará por dos razones, aunque cualquiera de ellas, aislada, sería suficiente: la primera, por patriotismo; la segunda, por estrategia: cualquier líder socialista tiene asegurados entre siete y nueve millones de votos, dependiendo del tipo de comicios; para ganar al PP hay que movilizar, como mínimo, un millón más. Rodríguez lo ha hecho gracias a una pulsión estratégica de tipo negativo (no de una estrategia en sentido estricto): la exclusión del adversario, su estigmatización, su deslegitimación como demócratas, su identificación con un bando de la guerra civil, etc. Bono sólo puede hacerlo en positivo: la defensa de España. Por eso provocó el altercado con Maragall. Sabe que la clave es el término “nación”, no por razones semánticas sino porque conoce la verdad que reveló Pla: lo sentimental manda en el nacionalismo catalán. El aparato del PSOE, a través de sus terminales catalanas, ya ha empezado a hacerle la cama a Maragall, primer paso para hacérsela a Rodríguez. Ya lo dijo Rajoy: durarán poco.


¿Puede tener un as en la manga el PSOE y su "dominio del aparato estatal", dialécticas a parte, junto con otros claro que actúen llegado el caso?
Atentamente,
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Andrés González Gómez



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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 3:03 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

saludos,

Parece que Jose Manuel Rodríguez Pardo rehuye el enfrentamiento y abandona la discusión que él mismo inició sin dignarse a responder a las preguntas que le he formulado. Semejante falta de "cortesía dialéctica" me obliga a decir lo siguiente: su afirmación de que "la lógica de Marx es hegeliana y no contempla relaciones de inclusión entre distintas clases" carece por completo de rigor, vamos, que es gratuita.
Además, JMRP afirmó, también, que el hecho de que Zapatero sea el mejor representante político que la burguesía puede tener en la España de nuestro presente, era sólo una parte de lo que él pretendía decir cuando afirmaba que "Zapatero domina la dialéctica de clases". Bien, pues yo afirmo ahora que la otra supuesta parte de lo que JMRP quería decir, es un puro disparate. JMRP confunde la "dialéctica de clases" de Gustavo Bueno con la "lucha de clases" de Marx, de modo que su proceder a la hora de resolver la anfibología a la que aludía Joaquín Robles, no va más allá de un vacuo sincretismo repleto de elegante ignorancia.

Andrés González.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 4:18 pm    Ttulo del mensaje: Verduleras. Responder citando

Hola.




A veces, y con independencia de quién tenga la razón o no, parecéis verduleras...Me da la impresión que os odiáis mucho. ¿Y Felipe?
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
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MensajePublicado: Sab Oct 22, 2005 5:01 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

estimado Jose Maria,

No psicologice usted el asunto que no es para tanto.

reciba un cordial saludo,

Andrés González
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Dom Oct 23, 2005 2:30 am    Ttulo del mensaje: Sobre el concepto de “clase” (0) Responder citando

Es evidente que el tema era (y es) si España se rompe. Es innegable que, en su discusión, ha surgido un ¿sub- o supra-? tema: lucha de clases y/o (no parece admisible decir “contra”) dialéctica de clases. Es cierto que no a gusto de todos. Es lo que hace que el tema gane en interés, pues, por ejemplo y por provocar, ¿podría “catalán” ser o llegar a ser una “clase”? No olvidemos que, de “clase”, lo más claro que tenemos es que no puede desprenderse, separarse (ontológicamente) de “lucha” y/o “dialéctica”.

Al introductor del sub o supra tema se le ha acusado de ignorancia, entre otras cosas; la verdad, independientemente de lo acertado que haya estado en la forma de plantearlo (error fácil de cometer y, por tanto, de admitir, cuando se ha de jugar con el rigor y la coloquilidad, si se puede decir así) no me parece un asunto tan resuelto como para no admitir discrepancias. He de confesar mi “ignorancia” sobre el particular, es decir mis muchas dudas y pocas seguridades, por eso invitaba a recurrir a supuestas “autoridades”, aplicando nuestros conocimientos y capacidades críticas.

¿Va a negar alguien la influencia del materialismo marxista —voy a decirlo así— en el filosófico? ¿Negaban Marx o Engels que “clase” no fue invento suyo? Lo “suyo” fue —como Ste. Croix recordaba y nadie ha discutido nunca (con razón)— ver en la “lucha de clases” el “motor” de la historia. La historia, claro, de pueblos civilizados. Marx —conste que no tengo muchas simpatías por él— no era un ignorante y tal “obsesión” no era la de un demente. Véase la p. 64 del libro que tanto cité el otro día, donde se explica por qué no aparecen referencias a la lucha de clases en el Prefacio a la contribución a la crítica de economía política a pesar de tenérsela (erróneamente, claro) por la exposición definitiva de «la concepción materialista de la historia»: la censura prusiana. Copio:
Cita:
(…). Sin embargo Marx tenía que publicar en Alemania, si quería conseguir la dirección intelectual del movimiento socialista alemán. Por lo tanto, el Prefacio enía que evitar cualquier contacto con la lucha de clases. Pero cuando el 17/18 de septiembre de 1879, Marx y Engels —remitiéndose al Manifiesto comunista y demás— escribían a Bebel, Liebknecht y otros, que «durante casi cuarenta años hemos subrayado que la lucha de clases constituye el poder conductor de la historia más inmediato» (MESC, 395), tenían toda la razón. Incluso en las numerosas partes de los escritos de Marx que tratan enteramente de economía y filosofía y no del proceso histórico, nos mostrará a veces que la lucha de clases está siempre presente en su cabeza, como cuando en una carta a Engels, de 30 de abril de 1868, resume un largo pasaje acerca de la economía con estas palabras: «finalmente... tenemos como conclusión la lucha de clases, en la que se resume el movimiento de toda la Scheiss» (véase (MESC, 250)

Cuarenta años son muchos para una “obsesión”; y compartida, además.

Ahora bien, el MF, si no me equivoco (puedo hacerlo), critica las concepciones de los materialismos dialéctico e histórico buscando —como es de suponer— una mayor adecuación a la realidad. Por supuesto, el marxismo y el MF no son equiparables aunque sólo sea porque éste no pretende transformar el mundo, sino, precisamente, quedarse en lo que no le parecía suficiente al marxismo: estudiarle. Dejemos este aspecto de la cuestión, pongamos al margen lo ontológico y quedémonos con lo gnoseológico (admítaseme el error, si lo hay); coloquemos, pues, entre paréntesis la actitud de Ste. Croix sobre la “imparcialidad” recordada —con toda intención— en la entrega I de sus citas. ¿Qué diferencias hay entre hablar de lucha de clases y hacerlo de dialéctica de clases? Así, al pronto, cabe pensar que se haya admitido la misma noción de clase; porque rigurosamente (desde el punto de vista de Marx, según Ste. Croix) no pueden disociarse lucha y clase. Pudiera ser que sí, que acaso Marx se confundiera en eso, pero entonces ¿por qué la única diferencia aparente está en la lucha y no en la clase? ¿Es por la no equiparación tal cual que hemos empezado por advertir, o sea que una expresión sea más política (lucha) y otra más filosófica (dialéctica)? Al fin y al cabo, lucha y dialéctica tampoco pueden separarse: toda lucha es dialéctica y en la dialéctica hay lucha, ¿no?

Ste. Croix no estaba de acuerdo con la mayoría (si no todos) de interpretadores de Marx en esta cuestión, central —capital diría si no fuera por lo que este término podría evocar. Tengo la sospecha de que tampoco aceptaría la del MF. El problema es que no domino ésta y no puedo disponer ahora de la bibliografía necesaria para comprobarlo fehacientemente. Tan sólo puedo recurrir al Diccionario filosófico; y lo voy a hacer.
Cita:
(…). Y en todo caso la teoría sobre el origen del Estado a partir de la idea de apropiación por una parte de lo que no sería propiedad de nadie, es decir, la teoría del Estado expropiador de propiedades aún no existentes, deja fuera el componente global y no depredador que, en todo caso, la expropiación ha de mantener. Es preciso por tanto, aun partiendo de la relación funcional entre la propiedad privada y el Estado propuesta por Marx y Engels, dar la «vuelta del revés» a esta relación, de suerte que la «dialéctica de las clases sociales intraestatales» (presupuesta como motor de la historia en el marxismo tradicional) sea sustituida por la dialéctica de los Estados (sobre todo los imperialistas) entendidos ellos mismos como unidades de apropiación global de territorios, riquezas, población, &c., frente a las otras unidades «ex propiadas». La clase universal (el «proletariado universal») cuya unión postulaba el Manifiesto comunista es sólo una idea límite, y por lo tanto no puede asumir las funciones de motor de la historia. La misma idea de sociedad natural que ha rebasado la fase de banda nómada y se encuentra asentada en un territorio, implica ya la idea de propiedad privada, en su momento originario. Un momento tenazmente puesto en segundo plano tanto por el materialismo cultural como por el materialismo histórico tradicional, como consecuencia de su tendencia a enfocar el análisis en el ámbito propio de cada sociedad distributivamente considerada. Un momento de gran trascendencia teórica, puesto que pone en cuestión el mismo supuesto «derecho natural» de una sociedad asentada en un territorio durante siglos y, por tanto, pone también en cuestión la supuesta radical injusticia de toda empresa colonial o imperialista. (…). [BS 11 14-16 / -- EFE] (p. 453, entrada 443)

Hay aquí unos extrañas divergencias respecto a la interpretación de Ste. Croix que, insisto y no me cansaré de repetir, no es la “tradicional”. Y digo “extrañas” porque algunas no lo son (divergentes); no hay tal “vuelta del revés” y sí algo de afirmaciones confusas. (1) Asigna el papel de “motor” de la historia a <la «dialéctica de las clases sociales intraestatales»> y, muy poco después, niega que pueda considerarse lo mismo a la unión de <la clase universal (el «proletariado universal»)>. Es una negación gratuita que muestra —además de la oscuridad que contiene (¿cesaría la lucha/dialéctica de clases?,¿se refiere a la proletariarización de todas las clases o a la unión de la proletaria, UHP?)— la poca atención con que se lee “tradicionalmente” a Marx , a Engels y a todo escritor. Da la casualidad de que Marx, si nunca definió “clase”, menos aún la “proletaria” pues no la terminaba de ver formada plenamente, es decir con “conciencia de clase”; la idea límite (en la mente de Marx) no sería tanto el fin de la lucha cuanto el fin de la formación de la clase proletaria. ¡Justo lo que cada vez parece más difícil o imposible! Por otra parte, la lucha no es sólo externa, entre clases (única “lucha política” rigurosa, según mucho marxista), sino también interna, “intraclases”. Una filosofía dialéctica no puede olvidar esto. (2) Se propone una «vuelta del revés» completamente innecesaria porque Marx no sólo tiene en cuenta la lucha entre Estados, sino un imperialismo tan similar al que parece atisbarse en el que se bosqueja que, la verdad, se advierte «gran trascendencia teórica», pero poca “vuelta” y menos "del revés". Aquí, como no se cansa de repetir Ste. Croix, a quien hay que dar más de una vuelta es a mucho marxista (incluyendo, como cosa mía, al propio Marx como político), al materialismo cultural y al materialismo histórico tradicional, no a Marx como sociólogo e historiador —¿filósofo?—(según Ste. Croix).

En fin, entiendo que quizá no sea el texto al que debería haberme enfrentado, pero ahí está y también había que leerlo. Si toda Presentología implica una “teoría de la Historia”, ¿por qué no enfrentar la lucha de clases de Ste. Croix a la dialéctica de clases del MF? A lo mejor, la mayor diferencia es… ¿política? Y, lo demás, adecuación a…¿el presente?

Salud
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Dom Oct 23, 2005 2:40 am    Ttulo del mensaje: Sobre el concepto de “clase” (0) Responder citando

Es evidente que el tema era (y es) si España se rompe. Es innegable que, en su discusión, ha surgido un ¿sub- o supra-? tema: lucha de clases y/o (no parece admisible decir “contra”) dialéctica de clases. Es cierto que no a gusto de todos. Es lo que hace que el tema gane en interés, pues, por ejemplo y por provocar, ¿podría “catalán” ser o llegar a ser una “clase”? No olvidemos que, de “clase”, lo más claro que tenemos es que no puede desprenderse, separarse (ontológicamente) de “lucha” y/o “dialéctica”.

Al introductor del sub o supra tema se le ha acusado de ignorancia, entre otras cosas; la verdad, independientemente de lo acertado que haya estado en la forma de plantearlo (error fácil de cometer y, por tanto, de admitir, cuando se ha de jugar con el rigor y la coloquilidad, si se puede decir así) no me parece un asunto tan resuelto como para no admitir discrepancias. He de confesar mi “ignorancia” sobre el particular, es decir mis muchas dudas y pocas seguridades, por eso invitaba a recurrir a supuestas “autoridades”, aplicando nuestros conocimientos y capacidades críticas.

¿Va a negar alguien la influencia del materialismo marxista —voy a decirlo así— en el filosófico? ¿Negaban Marx o Engels que “clase” no fue invento suyo? Lo “suyo” fue —como Ste. Croix recordaba y nadie ha discutido nunca (con razón)— ver en la “lucha de clases” el “motor” de la historia. La historia, claro, de pueblos civilizados. Marx —conste que no tengo muchas simpatías por él— no era un ignorante y tal “obsesión” no era la de un demente. Véase la p. 64 del libro que tanto cité el otro día, donde se explica por qué no aparecen referencias a la lucha de clases en el Prefacio a la contribución a la crítica de economía política a pesar de tenérsela (erróneamente, claro) por la exposición definitiva de «la concepción materialista de la historia»: la censura prusiana. Copio:
Cita:
(…). Sin embargo Marx tenía que publicar en Alemania, si quería conseguir la dirección intelectual del movimiento socialista alemán. Por lo tanto, el Prefacio enía que evitar cualquier contacto con la lucha de clases. Pero cuando el 17/18 de septiembre de 1879, Marx y Engels —remitiéndose al Manifiesto comunista y demás— escribían a Bebel, Liebknecht y otros, que «durante casi cuarenta años hemos subrayado que la lucha de clases constituye el poder conductor de la historia más inmediato» (MESC, 395), tenían toda la razón. Incluso en las numerosas partes de los escritos de Marx que tratan enteramente de economía y filosofía y no del proceso histórico, nos mostrará a veces que la lucha de clases está siempre presente en su cabeza, como cuando en una carta a Engels, de 30 de abril de 1868, resume un largo pasaje acerca de la economía con estas palabras: «finalmente... tenemos como conclusión la lucha de clases, en la que se resume el movimiento de toda la Scheiss» (véase (MESC, 250)

Cuarenta años son muchos para una “obsesión”; y compartida, además.

Ahora bien, el MF, si no me equivoco (puedo hacerlo), critica las concepciones de los materialismos dialéctico e histórico buscando —como es de suponer— una mayor adecuación a la realidad. Por supuesto, el marxismo y el MF no son equiparables aunque sólo sea porque éste no pretende transformar el mundo, sino, precisamente, quedarse en lo que no le parecía suficiente al marxismo: estudiarle. Dejemos este aspecto de la cuestión, pongamos al margen lo ontológico y quedémonos con lo gnoseológico (admítaseme el error, si lo hay); coloquemos, pues, entre paréntesis la actitud de Ste. Croix sobre la “imparcialidad” recordada —con toda intención— en la entrega I de sus citas. ¿Qué diferencias hay entre hablar de lucha de clases y hacerlo de dialéctica de clases? Así, al pronto, cabe pensar que se haya admitido la misma noción de clase; porque rigurosamente (desde el punto de vista de Marx, según Ste. Croix) no pueden disociarse lucha y clase. Pudiera ser que sí, que acaso Marx se confundiera en eso, pero entonces ¿por qué la única diferencia aparente está en la lucha y no en la clase? ¿Es por la no equiparación tal cual que hemos empezado por advertir, o sea que una expresión sea más política (lucha) y otra más filosófica (dialéctica)? Al fin y al cabo, lucha y dialéctica tampoco pueden separarse: toda lucha es dialéctica y en la dialéctica hay lucha, ¿no?

Ste. Croix no estaba de acuerdo con la mayoría (si no todos) de interpretadores de Marx en esta cuestión, central —capital diría si no fuera por lo que este término podría evocar. Tengo la sospecha de que tampoco aceptaría la del MF. El problema es que no domino ésta y no puedo disponer ahora de la bibliografía necesaria para comprobarlo fehacientemente. Tan sólo puedo recurrir al Diccionario filosófico; y lo voy a hacer.
Cita:
(…). Y en todo caso la teoría sobre el origen del Estado a partir de la idea de apropiación por una parte de lo que no sería propiedad de nadie, es decir, la teoría del Estado expropiador de propiedades aún no existentes, deja fuera el componente global y no depredador que, en todo caso, la expropiación ha de mantener. Es preciso por tanto, aun partiendo de la relación funcional entre la propiedad privada y el Estado propuesta por Marx y Engels, dar la «vuelta del revés» a esta relación, de suerte que la «dialéctica de las clases sociales intraestatales» (presupuesta como motor de la historia en el marxismo tradicional) sea sustituida por la dialéctica de los Estados (sobre todo los imperialistas) entendidos ellos mismos como unidades de apropiación global de territorios, riquezas, población, &c., frente a las otras unidades «ex propiadas». La clase universal (el «proletariado universal») cuya unión postulaba el Manifiesto comunista es sólo una idea límite, y por lo tanto no puede asumir las funciones de motor de la historia. La misma idea de sociedad natural que ha rebasado la fase de banda nómada y se encuentra asentada en un territorio, implica ya la idea de propiedad privada, en su momento originario. Un momento tenazmente puesto en segundo plano tanto por el materialismo cultural como por el materialismo histórico tradicional, como consecuencia de su tendencia a enfocar el análisis en el ámbito propio de cada sociedad distributivamente considerada. Un momento de gran trascendencia teórica, puesto que pone en cuestión el mismo supuesto «derecho natural» de una sociedad asentada en un territorio durante siglos y, por tanto, pone también en cuestión la supuesta radical injusticia de toda empresa colonial o imperialista. (…). [BS 11 14-16 / -- EFE] (p. 453, entrada 443)

Hay aquí unos extrañas divergencias respecto a la interpretación de Ste. Croix que, insisto y no me cansaré de repetir, no es la “tradicional”. Y digo “extrañas” porque algunas no lo son (divergentes); no hay tal “vuelta del revés” y sí algo de afirmaciones confusas. (1) Asigna el papel de “motor” de la historia a <la «dialéctica de las clases sociales intraestatales»> y, muy poco después, niega que pueda considerarse lo mismo a la unión de <la clase universal (el «proletariado universal»)>. Es una negación gratuita que muestra —además de la oscuridad que contiene (¿cesaría la lucha/dialéctica de clases?,¿se refiere a la proletariarización de todas las clases o a la unión de la proletaria, UHP?)— la poca atención con que se lee “tradicionalmente” a Marx , a Engels y a todo escritor. Da la casualidad de que Marx, si nunca definió “clase”, menos aún la “proletaria” pues no la terminaba de ver formada plenamente, es decir con “conciencia de clase”; la idea límite (en la mente de Marx) no sería tanto el fin de la lucha cuanto el fin de la formación de la clase proletaria. ¡Justo lo que cada vez parece más difícil o imposible! Por otra parte, la lucha no es sólo externa, entre clases (única “lucha política” rigurosa, según mucho marxista), sino también interna, “intraclases”. Una filosofía dialéctica no puede olvidar esto. (2) Se propone una «vuelta del revés» completamente innecesaria porque Marx no sólo tiene en cuenta la lucha entre Estados, sino un imperialismo tan similar al que parece atisbarse en el que se bosqueja que, la verdad, se advierte «gran trascendencia teórica», pero poca “vuelta” y menos "del revés". Aquí, como no se cansa de repetir Ste. Croix, a quien hay que dar más de una vuelta es a mucho marxista (incluyendo, como cosa mía, al propio Marx como político), al materialismo cultural y al materialismo histórico tradicional, no a Marx como sociólogo e historiador —¿filósofo?—(según Ste. Croix).

En fin, entiendo que quizá no sea el texto al que debería haberme enfrentado, pero ahí está y también había que leerlo. Si toda Presentología implica una “teoría de la Historia”, ¿por qué no enfrentar la lucha de clases de Ste. Croix a la dialéctica de clases del MF? A lo mejor, la mayor diferencia es… ¿política? Y, lo demás, adecuación a…¿el presente?

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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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MensajePublicado: Dom Oct 23, 2005 6:43 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

El concepto de clase, pues.
Tengo escritas algunas cosas sobre este tema que también están cargadas de errores. No tengo ningún problema en reconocerlo. No soy, por tanto, ninguna "autoridad" en el tema, aunque también tengo que decir, que tampoco reconozco esa "autoridad" en ninguno de los contertulios que han estado aquí hablando de "dialéctica de clases" y "lucha de clases".
Dicho esto, a mí me parece que el problema que usted está planteando, y que también yo reconozco, hay que resolverlo de alguna manera. Yo creo que el concepto de clase de Marx introduce una característica específica en la dialéctica de clases de la sociedad política capitalista y, por tanto, Marx da por supuesta dicha dialéctica de clases, pero en ningún momento la niega.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Lun Oct 24, 2005 10:12 pm    Ttulo del mensaje: Sobre el concepto de “clase” (0’) Responder citando

Si reconozco una "autoridad" en Ste. Croix es por su minuciosa y aplicada lectura de Marx. No lee para aceptar o rechazar políticamente sus teorías, sino para utilizarlas, operar con ellas en el estudio de la historia. Une el detalle (pragmatismo) de la manera historiadora (lo prefiero a Historiografía) británica a la potencia intelectual de una sociología como la marxista. Este rigor, imprescindible a poca responsabilidad historiadora que se tenga (deontología), conduce, entre otras cosas, a una trituración implacable del "marxismo tradicional" y un pulido, digamos, del propio Marx; pues no era un mero estudioso, sino también, además, un revolucionario, (transformar el mundo) y, en ocasiones, ambas actividades se entorpecen mutuamente y confunden al lector de sus escritos.

Con mucho menos "conocimiento de causa", por no ser "de Filosofía", reconozco "autoridad" en el MF, particular o especialmente en cuestiones gnoseológicas, pero también por su concepción de la Filosofía (materialismo pluralista, symploké, saber de segundo grado...). En lo que se refiere a la dialéctica, es de suponer que tenga más autoridad que Ste. Croix. Y, precisamente, la dialéctica es fundamental en "nuestro" problema.

Imaginemos a Ste. Croix como un materialista filosófico, ¿no se resolvería o, al menos, actualizaría con garantías de veracidad el problema?

Bien, pues que los mejor preparados en el MF expongan su dialéctica de clases; yo, no puedo hacer otra cosa que exponer la lucha de clases de Ste. Croix. No voy a negar que "tengo una idea" de lo que dice el MF, pero vaga y desordenada, por lo que me metería en camisa de once varas sin necesidad y con riesgo de cabrear a los que lo conozcan, perdiéndose —muy probablemente—así una buena oportunidad para intentar resolver un problema de los gordos. Pues, si no me equivoco, el MF tampoco tiene por una "obsesión" sin fundamento a lo que Marx entrevió como "motor" de la historia. ¿Me equivoco?

Por cierto, Andrés (perdona que te tutee), ¿a qué «característica específica» te refieres? ¿Podrías aclararme un poco tu última frase: «Yo creo... la niega.»?

Salud
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