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SOBRE CATALANES Y VASCOS Y «SUS SEPARATISTAS»
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Feb 02, 2006 3:52 pm    Ttulo del mensaje: La servidumbre voluntaria. Responder citando

Desde que La Boëtie escribió La servidumbre voluntaria, no cabe pensar en el pueblo como motor de un cambio en sus condiciones hasta que esas mismas condiciones no sean para él desesperantes (y cuando lo son siempre elige a aquél que más le sojuzga). El vector ascendente a veces es muy perezoso y le cuesta mucho arrancar, y no podemos pedir a los catalanes que sean en esto muy diferentes a los demás españoles, pues claro es que “por plegarse dócilmente a la política que se está llevando a cabo en Cataluña” –como dice Antonio Sánchez Martínez- es el exacto correlato de el plegarse de todos los españoles a la política de Zapatero. Aparte el momento del voto no veo yo grandes diferencias en el acomodo de todos a las imposiciones progres del totalitarismo en boga en toda España, entre otras cosas porque el cava como “un aspecto más en esta dinámica separatista” no ha sido puesto como tal por el Carod, sino por algunos españoles que caen ingenuamente en la dicotomía “Cataluña/ España”.

[quote]<Pero porque vive en una España en la que nadie le tose, de cobardes satisfechos.>[/cuote]

No, no... el Carod es un genio, no porque nadie le tose, sino porque logra que algunos “españoles” le tosan, por lo ya dicho. Por otra parte, ¿es esto un lenguaje filosófico? ¿Es que se trata de “cobardes y valientes? ¿Acaso en Murcia podríamos decir que abundan más los “valientes”?

Lo que se puede hacer es hablar no de los catalanes como un Otro, como un futuro Uno, sino de los españoles que habitan en Cataluña y decir a todos indistintamente los trucos y engañifas de las políticas zapateriles y sus riesgos para la prosperidad de España. La prédica del “ellos” y el “nosotros” es favorable y muy adecuada a la autoexclusión mutua tan del querer del secesionismo, y si Antonio sabe y actúa porque “a quien atacamos es a todo aquel que se pliegue a tal trampa, y con el boicot les estamos diciendo que espabilen”, parece olvidar que eso aquí –en Cataluña- es utilizado por el genio del Carod y cia. para todo lo contrario, para fomentar “el sentimiento” del ser catalán, para contraponerlo a los que hacen el boicot al cava, y eso cuela, porque “si fuésemos hermanos indudablemente no nos harían el boicot”.

Las razones de Antonio son “sus razones”, no son las razones de los catalanes para los cuales estos problemas ocupan sólo el lugar número 16. La mayoría de los catalanes piensan del boicot lo mismo que del Estatut: que les importa una higa.

Yo creo junto con Rodríguez Pardo, que el mayor problema está en esta Constitución que permite no ya esa marginación, sino el debilitamiento progresivo del Estado amparado en el vaciamiento del poder por todos: nadie quiere hoy verse representado por nadie cercano. La representación misma cada día se la desea más lejos y menos “corporizada”, más juridicalizada, como diría Claude Lefort... La “pluralidad” de la ideología del “fundamentalismo democrático” tiende a que todo sea asumible por todos: a los murcianos en general todo les da igual, lo mismo que a los catalanes. Ese es el pueblo mientras está hinchado de consumo y la “defensa de España” no brotará de ese pueblo metido en su voluntaria servidumbre (azuzada por las gacetillas de cada partido), sino que será el Poder real el que defienda a España o la conforme a su antojo. El poder real del pueblo sólo surge con su real miseria... Mientras tanto cada grupo de electores vota a sus amos como buenos clientes que son. Nada les moverá a variar el voto sino su miseria o un desquicio escandaloso a su timorata moral. El cava no llega a tanto.

Espero poder cobrar “mi pensión”... ¿No creen que me la merezco?



Si el agua del Ebro estuviera en Murcia, pienso que los murcianos habrían actuado como lo hicieron los aragoneses y los catalanes: hubieran votado al PSOE, pues el pueblo cuando está hinchado siempre lame al que le adula.
(No se bien por qué, Antonio Sánchez Martínez me recuerda en este tema a un fervoroso militante en un partido parecido al viejo PCE, a un luchador encadenado a la puerta de algún ayuntamiento después de haber tirado la llave del candado por la alcantarilla). Perdón, pero es que el mundo no gira por lo que hacen sus militantes...
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicacin: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Jue Feb 02, 2006 6:07 pm    Ttulo del mensaje: El cava es un simbolo de catalanidad para muchos Responder citando

NO quiero personalizar el asunto, y si eres de esas personas que se “resisten” a tragar con todo lo que nos intentan imponer, pues te felicito por ello. Yo mismo no sé cómo reaccionaría en una situación límite. Lo que asumo es que, de momento, apenas nadie protesta por la política separatista que lleva adelante el tripartito. Y es, justamente a partir de dicha política descarada, cuando el tema del cava ha sido utilizado (por unos y otros) para marcar las diferencias.
No me negarás que el cava es un símbolo de “catalanidad” para algunos catalanes (aunque sea una copia del champán francés). Y ese símbolo lo utiliza Carod, y todo el que se hace la víctima por múltiples “identidades” no reconocidas, con claras intenciones independentistas. Si la gente se deja llevar por dicha interpretación victimista es que no quiere ver otras posibles interpretaciones, sobre todo si no son del terruño más cercano y cotidiano, del que muchos no son capaces de sacar las narices ni la inteligencia, y en eso te doy toda la razón. Pero si nadie hace nada tendremos lo que nos merecemos, y punto. Nos damos por vencidos y se acabó la discusión. A beber y comer que son dos días, da lo mismo quién nos controle y dirija, ni lo que nos cuenten los medios controlados por los políticos regionales…
Con el tema de la Selección Catalana ocurre otro tanto. Si se tratase de una simple selección regional, que desease participar en torneos de su categoría, pues nadie diría nada. Pero todos sabemos qué simboliza para los independentistas. Y aquí también caben dos opciones: que los mismos catalanes (o gentes de otras autonomías) asuman dicha interpretación llenando los estadios cuando tal selección juegue partidos con "naciones canónicas" (de momento amistosos), o protestar y negarse a fomentar tal simbología y su respectivo proyecto.
A lo mejor tienes razón y deberíamos contentarnos con cobrar nuestra pensión plácidamente, y disfrutar de los viajes de placer que nos prometen para la “tercera edad”… Pero mucho me temo que si dicha previsión económica se trunca, no tardarán algunos en echar toda la culpa a los de siempre, y el victimismo seguirá funcionando hasta que la gente espabile un poco, si es que espabila. Si los murcianos hubieran actuado como los aragoneses y catalanes, pues lo mismo me da: hubieran sido igual de desleales que éstos, creyendo que su bienestar puede garantizarse hincando las narices todos los días en el pesebre sin levantar la cabeza más allá del establo para ver al que, supuestamente, le proporciona la comida.
Asumo que el tema del cava es un aspecto más de una dialéctica mucho más amplia, y el centrarnos excesivamente en ella puede distorsionar la cuestión, y si esto ocurre es, seguramente, porque es un modo de intentar influir en el actual proceso independentista con un arma que tenemos al alcance de la mano, y muy cómodo de utilizar, sobre todo desde fuera de Cataluña. Si dicha estrategia incrementa el victimismo de los victimistas será porque no intentan ver otros posibles motivos. Repito: si hay que dejarlo todo tal cual, entonces mejor será engañarnos creyendo que podemos “pasar” de la política, y volcarnos en ser canallescamente felices.
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicacin: Caravaca (España)

MensajePublicado: Jue Feb 02, 2006 8:36 pm    Ttulo del mensaje: ¿el 17? Responder citando

Rodríguez Vega dice que el estatuto catalán está en el puesto 17 entre las preocupaciones de los catalanes. ¿Y eso es bueno? ¿No debería ser el principal problema o uno de los principales? Precisamente que esté el 17 en el ránking revela hasta qué punto la gente que lo sitúa ahí es idiota. Pues está pendiente de otras cosas cuando, a mi juicio, lo del estatuto es principal porque pone en tela de juicio la identidad de España.
¿O no, José María?
Precisamente porque a los catalanes "no les importa" que el 90 por ciento de sus representantes regionales o autonómicos digan que "Cataluña es una nación" estamos como estamos.
Así que, de momento, el cava os lo bebéis vosotros y el que os sobre se lo mandáis a Rodríguez Pardo. ¡Viva el rioja y el jumilla!
Por cierto: ahora quien defiende la postura oficial del PP es José Manuel: no al boicot. Pues yo no estoy de acuerdo: el único defecto del boicot es que no es perfecto porque, de serlo, dado que Cataluña vende al resto de España el 70 por ciento de su producción, las cosas se iban a poner más que feas para los amiguetes de Carod y CiU. Hay que apretar: contra el cáncer, de momento, quimioterapia. A lo peor hay que extirpar con el tiempo. Ayayay.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 10:21 am    Ttulo del mensaje: La servidumbre voluntaria II. Responder citando

A mi modo de ver, no se puede hoy juzgar nada con los parámetros mentales de antes, de antes de la “ecualización”.

Si nadie protesta por la política que lleva adelante el tripartito (cosa no cierta del todo, pues aquí se han formado diversas asociaciones contra esa política, y el héroe de Badalona ya ha conseguido dictamen a favor de la educación de su hijo en español) es porque casi nadie se ve a sí mismo como “diferente”, porque a casi nadie interesa la ley hecha por el poder para lograr diferenciarnos, para “marcar las diferencias”, como dice Antonio (se soporta porque se es pasivo). La pasividad del pueblo es consustancial a la democracia. La pasividad sólo cede en el momento del voto, y entonces ahí es donde se dirime la realidad por el clientelismo del que ya he hablado, no por una actividad cuasi revolucionaria (¿) y muy aureolada.

<...el cava es un símbolo de “catalanidad” para algunos catalanes>, desde el momento en que muchos del resto de España pican el anzuelo de la “diferencia”. Aquí ocurre de parecida manera al enemigo de Carl Schmitt, que le elige a uno y entonces este uno acaba siendo verdaderamente ese enemigo.

El cava es....
Cita:
<...es un modo de intentar influir en el actual proceso independentista con un arma que tenemos al alcance de la mano, y muy cómodo de utilizar, sobre todo desde fuera de Cataluña.>

Esto me parece muy ingenuo... Te me sigo representando, Antonio, atado a la verja de un ayuntamiento pidiendo salvar el aire puro de la ciudad o las aguas del infecto mar.

Repito: hay que explicar muy bien el totalitarismo del tripartito, su absolutismo político, su despegue de España para así debilitarla y fortalecer a sus enemigos, el comadreo y uso de los temas constitucionales para el reparto de escaños y de poder, la dictadura de la checa del CAC, el GULAG de la lengua, etc.... Pero todo esto es muy difícil... Es más fácil hablar de lo “tuyo” y de lo “mío”, de nuestras diferencias (que el victimismo usa a su placer)... Diferencias que se te vislumbran hasta cuando nos dices eso de que el cava es “una copia del champán francés”... vaya, que se te ve a la legua que el <símbolo de “catalanidad” para algunos catalanes>, se te muestra como un símbolo “anticatalan” y que ellos automáticamente arropan como “anticatalanismo”. A mi parecer esto es de besugos picando el basto anzuelo.

Y a Joaquín Robles López le digo que la despreocupación sobre el Estatuto no muestra sino la igualdad de los catalanes con el resto de los españoles (¿acaso el resto de los españoles se preocupan mucho por la LOE? pongo por caso). Su discusión a nivel popular es un puro diletantismo para aquellos que gustan de perder el tiempo: saben que nada van a lograr. De todas formas hay cada día más gentes hartas de este galimatías politiquero que ven el peligro del que hablas y que se muestra en las intenciones del voto dado por las encuestas.
Cita:
<Así que, de momento, el cava os lo bebéis vosotros y el que os sobre se lo mandáis a Rodríguez Pardo. ¡Viva el rioja y el jumilla!>

Vosotros... y “nosotros”. Una bonita dicotomía interna mutando en dialéctica entre Estados, o por lo menos entre incipientes Estados.
Por lo visto, Joaquín Robles López nunca podrá asumir que el cava es tan español como el Corte Inglés o como el rioja y el jumilla, ya que ese “vosotros” nos ubica en un lugar diferente, en un status diferente. Lamento decepcionarte pero “nosotros” los españoles iguales como vosotros no dejamos de beber ni rioja ni jumilla ni whiskie.
Cita:
<...dado que Cataluña vende al resto de España el 70 por ciento de su producción, las cosas se iban a poner más que feas para los amiguetes de Carod y CiU.>

NO! Eso no es así.
Es así: “dado que una parte de España vende al resto de España el 70 por ciento de su producción, las cosas se iban a poner más que feas para los españoles amiguetes de Carod y CiU”... Es decir: más feas para España. La cosa es así.

¿De donde saca Joaquín Robles que las empresas del cava son los “amiguetes” de CIU y del Carod?

¿Cómo es que <la uva catalana> para la fabricación del cava viene en gran parte de fuera de Cataluña, dado que la producción de uva de aquí no basta para las necesidades de la producción del cava? ¿Es que los empresarios de cepas de Extremadura, La Mancha y otros lugares del resto de España son todos “amigos” de CIU y del Carod y por eso “exportan” esa uva a Cataluña? ¿Cómo es que estos empresarios “españoles” no hicieron boicot al cava tragándose su uva?

Pues yo, sin negar la influencia evidente de la economía en la política y viceversa, no puedo seguir discutiendo un tema en el que las diferentes esencias freundianas se mezclan a lo loco: que se recurra a medidas económicas -y encima pueriles- para doblegar una voluntad política. Yo les digo que esa voluntad política de estos oligarcas en nada cederá ni con que el boicot fuese total y completo y perfecto... ¿Desde cuando eso ha parado a los españoles vascos al ver como muchas empresas se largaban por la presión etarra en Las Vascongadas?

¿Cuándo Rajoy vino aquí a brindar con cava, era tonto?

Yo les brindo otro bonito boicot: no compren agua embotellada catalana, ni Font Vella ni ninguna otra para así vengarse por lo del trasvase del Ebro.
La cuestión es que las guerras entre Comunidades parece que ya han empezado: mi enemigo me ha elegido a mí... por eso es mi enemigo.

Cita:
<Precisamente porque a los catalanes "no les importa" que el 90 por ciento de sus representantes regionales o autonómicos digan que "Cataluña es una nación" estamos como estamos.>
Tampoco les importa mucho –por esa guisa- al resto de españoles el soportar las bobadas de las políticas catastróficas del Zapatero ni el que Cataluña se haga una Nación.
No es admisible que un philósofo o uno que filosofa nos espete al rostro que hay una parte del pueblo mejor que otra, que suponga que sus preocupaciones son...más inteligentes o más patrióticas que los de la “otra parte”. Esto es muy ingenuo... y si bien podría ahora explicar eso y por qué es ingenuo, me lo reservo por pura pereza ya que la cosa sería interminable.

La democracia es así: la creencia del derecho a todo sin ningún deber: Estado asistencial y paternalista. Absoluta delegación del poder y de la decisión. Hay que partir de aquí.

Suponiendo que “estamos como estamos” y que estamos así por lo que dicen nuestros dos contertulios, es de esperar que el PSOE pierda las próximas elecciones en todas las Comunidades autonómicas menos en Cataluña y Las Vascongadas. Eso demostraría que tienen razón: que a todos los demás españoles SÍ que les importa mucho lo que está ocurriendo en España. Ingénuos.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 11:03 am    Ttulo del mensaje: Boicot y cirugía por las junturas naturales Responder citando

Estimados amigos:

Algunos ya dan por supuesta la separación efectiva de Cataluña del resto de España y hablan de extirpar el mal, pero como no pueden usar el ejército, hacen su boicot particular. Pues allá ellos con sus cortes, pensando que la frontera con Cataluña es una «juntura natural» que los separa de España. Precisamente los productos catalanes y su venta demuestran que el nacionalismo y el independentismo no son tales: mientras se vendan sus productos en toda España, jamás podrán esgrimir que no son españoles, y podremos echarles en cara su hipocresía: privilegios de todo tipo, pero inconsecuencia en sus actos. Sin embargo, si boicoteamos sus productos, entonces otra vuelta de tuerca hacia el independentismo estará dada. Y por lo que veo, gracias a quienes se dicen grandes defensores de España. Sic transit gloria mundi.

Por cierto, lo del PP y el consensus omnium no dejaba de tener su ironía: el boicot no es mejor ni peor porque el PP lo apruebe o lo desapruebe.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
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MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 11:37 am    Ttulo del mensaje: Sobre la idiotez de la gente y Cataluña española Responder citando

Dice R. Vega:

Cita:
Las razones de Antonio son “sus razones”, no son las razones de los catalanes para los cuales estos problemas ocupan sólo el lugar número 16.


Y sin embargo, en el último mensaje dice:

Cita:
a Joaquín Robles López le digo que la despreocupación sobre el Estatuto no muestra sino la igualdad de los catalanes con el resto de los españoles


y También dice:

Cita:
Por lo visto, Joaquín Robles López nunca podrá asumir que el cava es tan español como el Corte Inglés o como el rioja y el jumilla, ya que ese “vosotros” nos ubica en un lugar diferente, en un status diferente. Lamento decepcionarte pero “nosotros” los españoles iguales como vosotros no dejamos de beber ni rioja ni jumilla ni whiskie.


¿En qué quedamos? ¿Acaso las razones de los que estamos fuera de Cataluña, y nos consideramos españoles, no pueden ser compartidas por cualquier ciudadano de Cataluña? Si no es así, y se deja arrastrar por la dinámica “amigo” “enemigo” que pretende Carod y sus victimistas es porque son tontos (porque no ven más allá de sus narices) , o porque se identifican con tal disyuntiva entre lo “español” y lo “no español”, por lo que acabarían siendo enemigos nuestros (independentistas).
Si la gente no quiere darse cuenta de lo que se cuece en la política, pues peor para todos. Por eso hay que intentar hacer algo y no esperar a que el “Espíritu Absoluto” se desarrolle por sí mismo, independientemente de nuestras acciones. Por eso el tema del cava ha sido un motivo para “tomar posiciones”. Es evidente que quien te elige por enemigo se convierte en tu enemigo potencial. El que la gente (dentro o fuera de Cataluña) no se entere de por dónde van los tiros (de momento) no significa que haya que cruzarse de brazos. Repito que si fuera así ¿Qué narices estamos haciendo en estos foros?


Rodríguez Pardo dice:

Cita:
mientras se vendan sus productos en toda España, jamás podrán esgrimir que no son españoles, y podremos echarles en cara su hipocresía: privilegios de todo tipo, pero inconsecuencia en sus actos



No sabía yo que los franceses, alemanes, estadounidense, chinos, etc., eran españoles por vender sus productos en España, aunque puedan recibir materias primas de la misma, como ocurre con el aceite “italiano” que muchas veces es de origen español....

Yo no he dicho nunca que Cataluña no sea española, pero no me negaréis que va derechita hacia la secesión... si no se hace nada, si no se les planta cara. Más aún, cuanto menos se haga por impedirlo antes lo conseguirán.
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Íñigo Ongay de Felipe



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Mensajes: 371
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MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 12:11 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Enteramente de acuerdo con los argumetnos de Antonio en su último mensaje. Sólo me permitiría matizar una cosa : Dice Antonio


Cita:
Acaso las razones de los que estamos fuera de Cataluña, y nos consideramos españoles, no pueden ser compartidas por cualquier ciudadano de Cataluña?


Y es que tal «ciudadano de Cataluña» de momento no existe , políticamente. Eso de la "ciudadanía catalana" tan cacareada, es de momento un opni... Precisamente para evitar que tal cosa exista es que hay que poner medios, puesto que como muy bien dice Antonio , la secesión no se va a detener por su propia inercia, ni tampoco la va a detener el PSOE por lo que se ve... Y desde luego que esa secesión, para realizarse implica la participación necesaria de los "ciudadanos catalanes" ( de los españoles que viven en esa región española), sea por nacionalismo, sea por estupidez ( una estupidez de la que habrá que sacar a muchos compatriotas, aunque sea a ostias) ... por ejemplo, la colaboración culpable de quien vota a ERC o a CIU o al PSC como hacen la mayoría de "ciudadanos de Cataluña", incluyendo muchos "charnegos" para decirlo con el minisitro Sevilla ( en vascongadas estamos también hartos de ver "charnegos" muy orgullosos de ser de "Euskal Herria", en sentido antiespañol) que se idenfican con el PSC. Por cierto, que suele decirse que los habitantes de los cinturones obreros de ciudades como Barcelona, que son castellanoparlantes, y "españolistas", etc, tienden a votar al PSC de Maragall y De Madre, "pensando" en realidad en el PSOE de Ibarra y Bono ... pero si eso es así: pues peor para ellos ( y para todos nosotros), que espabilen de una vez. Insisto: que espabilen, aunque sea a...


Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 12:41 pm    Ttulo del mensaje: Ciudadanos catalanes y madrileños Responder citando

Estimados amigos:

Desde luego que Antonio Sánchez pierde muy poco tiempo en leerme y menos aún en malinterpretar mis afirmaciones. No digo que los catalanes sean españoles simplemente por vender sus productos en España, sino que precisamente el mercado único, junto al idioma común, es lo que permite que vendan sus productos. Y el boicot precisamente reforzará su voluntad de independencia.

Pero qué más da, lo de Antonio Sánchez es ver nuevas ciudadanías donde no las hay: «ciudadanos catalanes» (como bien ha señalado Íñigo Ongay). Y, para ser consecuentes, también habrá «ciudadanos vascos» (como decía Batasuna por medio de uno de sus nombres-tapadera) y en consecuencia habrá que realizar un boicot global a los productos vascos para que espabilen y dejen de sentir miedo (no sé lo que pensará Íñigo Ongay de semejante acción), y lo mismo con los productos que fabrican los «ciudadanos gallegos», etc.

Ya de paso, podemos dar por instaurada la «ciudadanía madrileña», porque en Madrid se están blindando las oposiciones para que sólo los madrileños puedan acceder a la función pública. Según Antonio Sánchez, también hay que boicotear los productos madrileños para que espabilen y dejen de hacer esas cosas y consentirlas quienes sumisamente las aceptan. Y no sigo hablando de los «ciudadanos valencianos» porque sinceramente se deben de estar muriendo de la risa los franceses de lo tontos que somos promoviendo boicots contra nosotros mismos. Yo, como «ciudadano asturiano», propongo beber solamente Sidra el Gaitero y comer fabada asturiana, y así todos contentos (espero que esta vez se note la ironía).

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Romero Ysern



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Mensajes: 386
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MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 2:58 pm    Ttulo del mensaje: Parot a la calle Responder citando

Estimados amigos:

Ya se habrán enterado ustedes de la pronta liberación del etarra Parot, precedido de lo de Fungairiño. Nada menos que Parot. En fin, la situación está llegando a un punto que conviene dejarse ya de ironías y pamplinas, amigo José Manuel. Ya, si estamos con Parot también tomándose unos chatos por ahí, entonces boicot a los productos catalanes y lo que sea; y si eso provoca más idependentismo, pues mejor, y si Carod sale fortalecido pues mejor. Vamos, lo suyo sería cuanto antes Otegui “Lehendakari” y a tomar por….

Hombre, lo suyo de verdad sería matar al Parot este para aprovechar sus órganos con personas humanas que les hagan falta. Y sí, sí, (que digo que SÍ), ahí lo mismito son los centristas estos que los progres aquellos. Pero bueno, entre poner a ETA contra las cuerdas (¿o era eso tensar demasiado la cuerda?) y Parot por la calle…

Vamos a dejarnos de ironías porque, hoy por lo menos, con esta noticia, no está el horno para bollos…ni fabadas.

Un saludo.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicacin: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Feb 03, 2006 3:02 pm    Ttulo del mensaje: Todos contra todos Responder citando

Sigo sin ver que
Cita:
“el mercado único, junto al idioma común, es lo que permite que vendan sus productos”.

Que sea un factor importante no significa, ni mucho menos, que sea decisivo, menos aún si se va perdiendo el idioma común y acaban siendo un estado enemigo de España. En caso de que llegasen a ser independientes ¿ R. Pardo seguiría siendo partidario de no intervenir para nada en los procesos económicos con dicho estado, para que así no recayeran en el victimismo?

Está claro que lo de “ciudadanos catalanes” lo he utilizado como no exclusivo con “ciudadano español” (no en un sentido político canónico). De hecho digo que <<¿Acaso las razones de los que estamos fuera de Cataluña, y nos consideramos españoles, no pueden ser compartidas por cualquier ciudadano de Cataluña?>>, es decir, “ciudadanos de Cataluña” que son, de momento, españoles, y se consideren tales.

Y respecto al cariz que va tomando el desarrollo que se está haciendo de la Constitución, qué quieres que te diga. Estamos hartos de exponer que dicha Constitución se está desarrollando en tal sentido que conduce al separatismo en muchos casos. Y los sindicatos de Madrid, viendo que los empadronados aquí tienen menos opciones que los de otras autonomías, pues han acabado cediendo a dicha dinámica. Pero eso lo único que demuestra es que esto ocurre por no resistir lo suficiente, con lo cual acaba por aceptarse el parcelamiento de España como mal menor (se acaba uno plegando al chantaje múltiple). Es decir, eso ocurre por no enfrentarse a todo aquel que quiera utilizar una norma o producto como factor que rompa con la “identidad” española, primando identidades regionales. Pero ya veo que vosotros seguís empeñados en asumir dicha parcelación sin exigir resistencia y, peor aún, culpando a los que se resisten (aunque sea encadenándose a una verja y tirando la llave) de ser los culpables de dicha secesión. ¿A qué me suena esto?

Tú, como ciudadano español de Asturias deberías (si tienes fuerzas, cosa en la que no soy quien para juzgar personalizando) enfrentarse y tratar de espabilar a todos aquellos que, como ha ocurrido en Cataluña, identifiquen la Sidra con un símbolo de identidad esencial asturiana, de incompatibilidad con España. Si así ocurre no dudes que habrá quien , dentro y fuera de Asturias, irá contra dicha identificación y los políticos que lo promuevan, para intentar espabilar a los ciudadanos de Asturias (españoles). En Cataluña se ve a poca gente dispuesta a frenar a los independentistas.
Seguramente esta dinámica fraccionaria (absurda, pero a la que casi nadie se resiste) tenga efectos inesperados, y cuando empecemos a ver lo que perdemos todos, nos movamos con más fuerza para romper de manera contundente dicha dinámica. Mientras tanto no viene mal que los catalanes, y españoles en general, vean algunos de los efectos que se irán manifestando por no resistirse al fraccionamiento al que nos están llevando los traidores, y en el que, sin duda, perderemos todos los españoles. Quizá sea cierto eso de que "cuanto peor, mejor". Por que no parece posible que esta dinámica se pueda frenar sin algún tipo de trauma. Y es que las posturas básicas son incompatibles: o persiste España o desaparece. Puestos a elegir yo prefiero que a los independentistas les cueste algo conseguir sus metas, si es que lo consiguen.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 11:30 am    Ttulo del mensaje: Ironía y omisiones Responder citando

Estimados amigos:

No veo yo que un poco de ironía, máxime viendo las peculiares doctrinas que se manejan en este foro por parte de mis interlocutores, pueda ofender a nadie. No nos volvamos talibanes como los que protestan por las caricaturas de Mahoma. Respecto a lo que señala Antonio Sánchez sobre que el cava es para muchos un símbolo de la identidad catalana, o la sidra de la identidad asturiana, debo decirle que será así desde el punto de vista emic, pero desde el punto de vista etic sabemos perfectamente que un solo rasgo no puede definir una identidad. Por eso mismo hay que demostrar que el cava o la sidra son productos españoles, y el boicot no hará sino demostrar lo contrario. De hecho, nada les duele más a los independentistas que reconocer que son tan españoles como los demás. Y si compramos cava español (que no es otra cosa el cava catalán) no estamos sino recalcando esa identidad común. Boicotear el cava, aparte de las consecuencias económicas en pérdidas que tendrá para las empresas, llevará a reafirmar en sus creencias identitarias a los catalanes: el cava catalán no se vende en España porque es un elemento identitario catalán, no español.

Por cierto, Antonio Sánchez, no te veo comentar nada de la discriminación que la Comunidad de Madrid, donde tú vives, realiza en el acceso a la función pública para quienes no vivimos en Madrid. En coherencia con lo que afirmas, ¿piensas que los demás españoles debemos boicotear los productos madrileños para que así «espabiléis», aunque sólo sea un poquito?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 1:03 pm    Ttulo del mensaje: Quien bien te quiere te hará llorar Responder citando

Estimados amigos, estimado José Manuel:

Como verás, en el anterior mensaje contesto básicamente a lo que denuncias de la Comunidad de Madrid. Ésta Comunidad es la que más ha resistido al parcelamiento que se ha hecho en las oposiciones. Las demás ya estaban cada una bebiéndose su propia sidra (si se me permite la metáfora) cuando en Madrid han optado por rendirse a dicha dinámica, con el engañoso argumento (a largo plazo) de que así impiden la discriminación de los madrileños frente a los opositores de otras zonas. Ahora bien, ¿cabe hacer algo llegados a este punto, en el que el gobierno central apenas tiene autoridad para corregir dicha deriva, e incluso a veces la refuerza?.
Pues, como he dicho, creo que cabe seguir repitiendo reiterativamente lo perniciosa que es la dinámica actual. Pero también digo que dicho desarrollo está tan avanzado que posiblemente sea conveniente que se empiecen a ver por todas partes las consecuencias nefastas de tal política, para que muchos españoles puedan espabilar. Con lo que no descarto que desde fuera de Madrid haya boicots por dicho motivo, y así se verán mejor las consecuencias del “Todo contra todos”, como ocurrió en el desarrollo cantonalista de la I República. El hecho de que muchos crean (emic) en identidades absurdas no quiere decir que, canalizadas adecuadamente por los independentistas, no acaben por desembocar en un fraccionamiento efectivo (etic), Y quizá sea bueno profundizar en sus consecuencias reales para que muchos despierten de tal creencia, y aprecien el valor de la Identidad española.

Aquí ocurre algo semejante al mundo de la pedagogía, en el que ciertas contradicciones hay que afrontarlas con métodos aparentemente “antipedagógicos”, violentos.... Quien bien te quiere te hará llorar, en muchas circunstancias. Pero llegados a cierto punto (en los que el educador apenas tiene autoridad para hacer cumplir ciertas normas), suele ser eficaz dejar al educando que desarrolle sus “proyectos” para intentar que vea las consecuencias contraproducentes de los mismos, e intentar convencerle con mano izquierda. Otra cosa es que tal estrategia sea eficaz o se tenga la suficiente inteligencia para llevarla a cabo. Lo que está claro es que si dicha dinámica no funciona lo único que cabe es la “guerra abierta” o la cesión y repliegue ante la nueva norma.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 3:57 pm    Ttulo del mensaje: Zapatero, estadista. Responder citando

Estimados amigos:

Pues nada, a seguir con las ironías y las bromas. A lo mejor también le hace mucha gracia a Rodríguez Pardo las gracias de Pepe Rubianes. A lo mejor resulta que la denuncia de la Fundación para la Defensa de la Nación española contra este payaso le parece una cosa de Talibanes...

No sé que tendrá que decir Antonio Sánchez contra las burdas falacias de lo que hace o deja de hacer la Comunidad de Madrid. Como si, tanto Antonio Sánchez como yo, no hubiésemos ya puesto a caldo al PP las veces que haya hecho falta. Esto está entre un "tu quoque", que presupone que Antonio Sánchez está haciendo ideología a favor del PP (y entonces, el argumento de JMRP es un infantil "y tu más, y tu más), y una falacia del "hombre de paja", porque toda la débil "artilleria" de JMRP se basa en querer encasillarnos en el PP. Cuando en cualquier caso, tanto en esta discusión como en otras, la cuestión no está tanto en que, para defender a España como nación, el PP sea lo menos malo; la cuestión está, más bien, en las apologías del PSOE por JMRP, que está dispuesto, a toda costa, a ver en Zapaeto el espíritu universal montado a caballo (en este caso, trenes de cercanías)

Zapatero, no sería sólo autor del pensamiento Alicia, sino que astútamente mandaría fragatas a IraK, eso sí, sin que nadie se entere (quizás ni él mismo); astútamente, esta reencarnación de Fernando de Aragón, habría dado tres capotazos y resuelto el problema del Estatuto. ¿Lo de incluir el término nación en el preámbulo? Pecata minuta. Sólo los despistados del PP y los talibanes eso de la Fundación para la defensa de la Nación española son partidarios de no sé qué recogidas de firmas...

¡Viva Zapatero! ¡Viva Polanco! ¡Viva la astucia de la razón! ¡Viva la ironía, José Manuel!

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 1:53 pm    Ttulo del mensaje: Embotamiento colectivo Responder citando

Estimados amigos:

Yo no estoy jugando a ningún infantil Tu quoque ni mucho menos. Simplemente extraigo, en forma de condicional nada retórico, las consecuencias de los boicots propugnados en su día y defendidos por Antonio Sánchez y otros contertulios de estos foros. En estos foros estoy viendo una actitud muy curiosa: cuando se critican las posiciones evidentemente discriminatorias hacia los españoles que no viven en esas tierras que no son ni País Vasco ni Cataluña (Galicia, Valencia, Madrid últimamente), algunos consideran que se les está desplazando hacia las posiciones del PP. Curioso, como digo, cuando los casos señalados no dependen ni de PSOE ni de PP, sino de la Constitución de 1978.

Por eso mismo, cuando Antonio Sánchez insinúa que quizás hubiera algún boicot contra los productos de Madrid, lo que en el fondo se ve es la locura de esos boicots hacia los productos catalanes, porque deducir que como hay decenas de miles de personas que pertenecen a la «España residual» y se les impide el acceso a mejores condiciones laborales, como puede suceder en grandes ciudades como Madrid, Barcelona, Valencia, etc., su futuro mejorará simplemente por tomarse esa peculiar justicia boicoteadora, es ya mucho deducir. Pero la Constitución de 1978 y sus tendencias centrífugas no desaparecerán porque se provoque esa ruptura de la capa basal; más bien lo que sucederá es que se fragmentará España y la Constitución se hará más papel mojado aún; ya no habrá discriminación en España porque sencillamente los propios españoles habrán destruido España.

Por cierto, según las informaciones de la prensa, el boicot al cava catalán ha provocado un 7,9% de pérdidas en el sector. El gran beneficiado ha sido el champán francés, por lo que no parece que estuviera tan errado en mis cálculos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



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Mensajes: 339
Ubicacin: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 7:12 pm    Ttulo del mensaje: Sentirse aislado no es lo mismo que aislar Responder citando

Está claro que los cálculos de los que habla José Manuel son economicistas (muy abstractos respecto al contexto general). Además en dichas noticias no se dice nada de lo que han crecido otras empresas españolas (Toledo, Extremadura, etc.) que, probablemente, crezcan aún más en próximos años.
Yo nunca he dicho que la situación. “inmediata” de lo que José Manuel llama la “España residual” mejore con los boicots. DE hecho supongo todo lo contrario. Que quizá haya que esperar a que todos le veamos las orejas al lobo para que reaccionemos, porque con los avisos de “que viene” está claro que no basta. Si España acaba fraccionándose más aún no creo que quepa echarle la culpa a los boicots (como se induce de lo que dice José Manuel), pues éstos (en todos los ámbitos, también en el de la Administración, para ocupar puestos funcionariales) son consecuencia (más que causa) del desarrollo separatista de la Constitución, en el que tienen mucha responsabilidad los partidos políticos menospreciadores de España, los que se han dejado chantajear, y la población que les apoya, etc…
Aquí estamos, más allá de los resultados económicos inmediatos, ante un dilema similar al que se le planteó a Sócrates cuando se enfrentó al poder ateniense que le condenó. Prefirió morir siendo ateniense antes que seguir viviendo siendo un extranjero. Aquí, en gran medida, hay que elegir entre echar toda la carne en el asador para que España siga persistiendo (para seguir siendo españoles) o ser un extranjero, aunque sea en nuestro propio país. En cada región las personas tienen que empezar a “definirse”. Y yo ya he dicho que mi posición es la de recuperar la unidad coordinada de España, no una mera “unidad de contrarios”. Y en este momento el gobierno central no está por dicha labor, sino que está dando la razón a los que quieren la desintegración, por lo que no lo considero un gobierno afín a los intereses de los españoles en cuanto tales (capaces de pintar algo en el mundo, aunque nuestra “calidad de vida” no sea la de un cerdo satisfecho). Quien considere que el boicot al cava es un correctivo a todos los catalanes es que entiende lo que le interesa o está en Babia. Pues ¿Cómo se explica, entonces, que antes de la deriva catalanista del tripartito y del proyecto del estatuto, nadie en España boicotease dicho producto?
El boicot va dirigido contra los separatistas, no contra los catalanes que se consideran españoles, y si nos perjudica a todos quizá sea uno de los últimos cartuchos utilizables para que espabilemos. Lo contrario, hacer como que no pasa nada, seguir comprando cava y de todo a una región que, junto con el País Vasco, está promoviendo el chantaje a España, es básicamente lo mismo que ceder a dicho chantaje, por mucho “bienestar económico” que se mantenga.
Pero “lo que queda de España” es cada vez menos, y los “poderes” para romper con el “todos contra todos” están cada vez más debilitados ante la vorágine cantonalista.
Todos somos en mayor o menor medida responsables ante lo que está pasando, pero mucho más los que promueven el separatismo. Y la Comunidad de Madrid, a pesar de todo, es mucho menos responsable que otras en este sentido. Es de las que más ha intentado mantener la unidad Administrativa, pero al final los sindicatos se han rendido presionados por los “madrileños” que han antepuesto, como los demás, su oscuro interés particular al interés general de los españoles… (no querían invitar a los demás mientras los demás se niegan a invitarles a ellos). Hacer boicot a los productos madrileños porque se han unido a la tendencia que todos los demás asumieron mucho antes me parece algo injusto, entre otras cosas porque en Madrid nadie quiere separarse de las demás regiones, sino que ella se ha visto separada de las demás (en este aspecto). Es como si tus vecinos se empeñan en construir vayas para parcelar sus casas. El que dice que eso impedirá el tránsito, que romperá la unidad vecinal, etc.… sólo podrá evitarlo si tiene fuerzas para ello, o se le unen las fuerzas necesarias. Pero si todos parcelan su casa menos él, al final se encontrará con vayas que parcelan su casa sin haberlo buscado. Lo que no va a hacer, encima, es invitar a todos sus vecinos a tomar café a su casa, mientras ninguno hace lo mismo con él…. (una cosa es ser generoso y otra gilipollas, como todos sabemos, a pesar de que dicha “gilipollez” sea el resultado pernicioso de la impotencia, de la falta de fuerza para unificar a los que nos rodean según proyectos de imperialismo “generoso”, no de “aislacionismo” impotente o ignorante). El colmo de la estupidez sería, además, favorecer a aquellos que buscan desde siempre la parcelación de la vecindad para conseguir privilegios... a pesar de que los que se hayan dejado convencer por ellos no sean unos santos precisamente.
Yo no descarto el boicot contra Madrid, aunque sólo sea para ver si contribuye a que espabilemos. Si los que buscamos la unidad de España no tenemos potencia para conseguirlo en estos momentos, pues habrá que esperar ocasiones mejores, si es que se presentan y somos capaces de favorecerlas…
Yo no tengo la solución perfecta, pero de ahí a echar la culpa de lo que pasa a los que hacemos boicot al cava va un trecho muy grande.
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